Rosja–Ukraina, koniec specjalnej relacji? – rozmowa Mikołaja Mirowskiego z Mykołą Riabczukiem i Wiktorem Jerofiejewem

Drukuj

Obecne przemiany na Ukrainie są kontynuacją tych z 1989 r. Ukrainie nie udało się w tamtym czasie osiągnąć tego co Polsce. Mimo że Ukraina uzyskała niepodległość w 1991 r., nie zmieniła swojego systemu. System kryptokomunistyczny przetrwał, wyewoluował w oligarchię, pozostawiając szereg nierozwiązanych problemów.

M.M.: Część komentatorów porównuje obecną sytuację na Ukrainie do wydarzeń w Polsce w roku 1989. Prezydent Wiktor Janukowycz i generał Wojciech Jaruzelski są tu stawiani w jednym rzędzie. Czy tego typu historyczne analogie są trafne?

M.R.: Myślę, że porównanie z Jaruzelskim to dla Janukowycza ogromny komplement. Cokolwiek mówimy i myślimy o nomenklaturze komunistycznej, panowała w niej pewna klasa. Janukowycz jest natomiast przeciętnym, ulicznym oszustem, który doszedł do władzy dzięki wsparciu oligarchów. A więc w tym względzie analogie są nieuzasadnione. Gdyby w 1989 r. Rosja miała swojego Putina i nie była znacznie zadłużona, to porównanie byłoby całkiem możliwe. Tyle że wówczas Rosja była bardzo osłabiona, kraj był bankrutem uzależnionym od Niemiec. Teraz w Rosji ceny są bardzo wysokie i dopóki takie się utrzymają, dopóty reżim będzie trwał.

W.J.: Bardzo dobrze pamiętam tamte lata w Moskwie. Było bardzo dużo protestów przeciwko ruchowi komunistycznemu. Rola Gorbaczowa na Zachodzie wyglądała bardziej pozytywnie niż w Rosji. Jesteśmy z Gorbaczowem przyjaciółmi. Przyznał mi się, że popełnił w tamtym czasie dużo pomyłek, chociaż zrobił wiele, by NRD weszło do granic zachodnich. Chciał tego bardziej niż Francuzi czy Margaret Thatcher. Powiedział mi, że byliśmy komunistami, którzy wierzyli, że Związek Radziecki to prawdziwa przyjaźń narodów. A lata 1988 i 1989 były w Rosji czasem nadziei na wolność.

Chciałbym panów zapytać o fenomen Majdanu, czy można go porównać z okresem pierwszej Solidarności i skąd w ogóle ten fenomen się wziął. W książce „Dwie Ukrainy” pisze pan, że przez ostatnie 20 lat ukraińska elita postradziecka próbowała zniszczyć społeczeństwo obywatelskie. Obecnie mamy erupcję społeczeństwa obywatelskiego, które objawiło się na Majdanie. Jaka jest jego geneza?

M.R.: Chciałbym podkreślić, że antykomunistyczne wydarzenia w Polsce i Związku Radzieckim były spowodowane nie tylko dążeniem ludzi do wolności i swobód obywatelskich, lecz także koniecznością zmian socjalnych. We wszystkich tych krajach odczuwano nieudolność i nieefektywność komunizmu. On cywilizacyjnie przegrał z Zachodem, ponieważ ludzie nie byli zadowoleni z warunków życia. Należy więc pamiętać i o wątku socjalnym, i o wątku narodowym. Była to też swego rodzaju walka narodowo-wyzwoleńcza, ponieważ państwa po wschodniej stronie żelaznej kurtyny odczuwały dominację Moskwy. Obecne przemiany na Ukrainie są kontynuacją tych z 1989 r. Ukrainie nie udało się w tamtym czasie osiągnąć tego co Polsce. Mimo że Ukraina uzyskała niepodległość w 1991 r., nie zmieniła swojego systemu. System kryptokomunistyczny przetrwał, wyewoluował w oligarchię, pozostawiając szereg nierozwiązanych problemów.

Dlaczego w roku 1991 Ukrainie się nie udało?

M.R.: Poziom sowietyzacji w tamtym czasie na Ukrainie był nieporównywalny z tym w Polsce. Mogłoby się udać, gdyby ruchy ograniczyły się jedynie do zachodniej Ukrainy, ponieważ reszta kraju była znacznie zsowietyzowana. W 1991 r. Ukraińcy nie głosowali jedynie za niepodległością, ale wybierali prezydenta. Niepodległość była wsparta przez 90 proc. społeczeństwa, ale tylko jedna trzecia zagłosowała na kandydatów antykomunistycznych, natomiast dwie trzecie na kandydata komunistycznego – byłego szefa ukraińskiej partii komunistycznej. Cyfry te wskazują, jakiej Ukrainy ludzie chcieli. Nie kraju rozwijającego się, takiego jak Polska, Litwa czy Estonia. Chcieli Ukrainy jedynie z minimalnymi zmianami. Teraz podejmowana jest kolejna próba zerwania z postsowiecką Ukrainą. Mam nadzieję, że tym razem się uda, ponieważ Ukraina wciąż pozostaje pewnego rodzaju kolonią rosyjską.

W.J.: Konflikt wartości na Ukrainie wciąż trwa. Uważam, że tym razem Ukraina znajdzie wreszcie swoją drogę do wolności i prawdziwej niezależności.

Przejdźmy do meritum. Niektórzy oceniają obecną sytuację na Ukrainie jako symboliczny koniec Ugody perejasławskiej. Koniec sympatii do Rosji i zależności od niej. Uczucia antyrosyjskie na Ukrainie są dosyć mocne, natomiast nastroje propolskie – znacznie żywsze niż dotąd. Czy to przełom w stosunkach rosyjsko-ukraińskich?

M.R.: To nie jest koniec Ugody perejasławskiej, tylko koniec mitu o tej ugodzie. Teksty się nie zachowały, więc każda ze stron ma swoje interpretacje owej umowy. Jestem sceptyczny wobec ogłaszania końca specjalnych relacji. Niestety, istnieje coś takiego jak mityczna wspólnota wschodniosłowiańska. Ukraińcy w pewnej mierze są sami sobie winni w konflikcie z Rosją, ponieważ to oni w dużym stopniu wytworzyli zaplecze intelektualne imperium rosyjskiego. Ukraińscy intelektualiści wyprodukowali dwie ważne i fatalne idee. Po pierwsze, ideę wielkiej i małej Rosji, po drugie zaś, wizję kontynuacji narodowej i politycznej między Kijowem a Moskwą. Ukraińcy wciąż nie potrafią wyemancypować się z rosyjskiego mitu. Spora ich część nadal wierzy w mityczną jedność z Rosją.

Czy Rosjanie mają poczucie, że potrzebują Ukrainy?

W.J.: Ja mieszkam w innej Rosji. Mieszkam w Rosji Tołstoja, który był bardzo ostrym dysydentem. Ta Rosja jest mocna i europejska. Dzisiejsza władza nie może być nawet określona jako moskiewska, ponieważ Moskwa była przeciwna Putinowi. Putin przyjechał na Kreml trochę jak Napoleon do Moskwy w roku 1812 r. Wcześniej jednak dostał zbyt duży kredyty zaufania od Zachodu, to – mówiąc prosto – było głupie. Putin zawsze był komunistą i my już od dawna wiedzieliśmy, że Krym zostanie anektowany. To, co dzieje się na Ukrainie, jest symbolem Rosji, w której chciałbym mieszkać. Kiedyś to nastanie.

Czy imperializm rosyjski jest do przezwyciężenia?

W.J.: Rosjanie wciąż żyją trochę w XIX w. Jak wspomniałem, Rosja otrzymała duży kredyt zaufania od Zachodu, ale to była głupota, ponieważ Putin nigdy nie był człowiekiem Zachodu. Jest aktorem, który może grać różne role, wśród nich nie ma jednak roli demokraty.

M.R.: Nie widzę możliwości pokonania rosyjskiego imperializmu, ponieważ jest on dominującą częścią tożsamości narodowej Rosjan. Musiałaby nastąpić fundamentalna przemiana rosyjskiej tożsamości, by imperializm mógł zniknąć. Mogłoby to nastąpić jedynie w dwóch wypadkach. Jeden to upadek energetyczny Rosji, czyli wyczerpanie wszystkich zasobów energii. Drugi to utrata Ukrainy raz na zawsze.

Pytanie od publiczności: Jeden z rosyjskich intelektualistów powiedział, że Putin nie zapomni Polsce zaangażowania w sprawę na Ukrainie. Jak rola Polski jest postrzegana przez ukraińskich intelektualistów, a jak przez rosyjskie społeczeństwo?

M.R.: W ciągu ostatnich 20 lat Polska bardzo widocznie zmieniła swój wizerunek na Ukrainie. Nie dostrzegam negatywnego stereotypu, który przez długi czas funkcjonował – a zatem mitu polskiej dominacji. Każda władza na Ukrainie była lojalna wobec Polski. Polska była głównym partnerem Ukrainy na Zachodzie. Wyjątek stanowią jedynie siły skrajnie lewicowe. Są one repliką propagandy moskiewskiej, która uważa, że Polska pełni funkcję amerykańskiego pionka. Skrajna prawica natomiast próbuje odbudowywać urazy z przeszłości, usiłuje wzniecić poczucie, że Polacy nas gnębili, poniżali. Na szczęście skrajne ruchy stanowią jedynie margines.

W.J.: Inteligencja rosyjska w latach 70. myślała, że Polska jest najlepszym krajem na świecie. Ja poszedłem dalej i ożeniłem się z Polką. Mieszkałem tutaj 29 lat. Teraz sytuacja jest nie najlepsza. Dla ludzi klasy średniej w Rosji Polska jest krajem, z którego płynie jedynie krytyka. Społeczeństwo nie rozumie, dlaczego część Polaków uważa, że to Rosjanie spowodowali katastrofę w Smoleńsku. Ten konflikt będzie trwał, ponieważ polska tradycja kontaktów z Rosją jest bardzo obciążona. Uważam jednak, że przyjdzie czas, w którym polscy intelektualiści ponownie zostaną w Rosji docenieni.

Rozmowa została przeprowadzona w Łodzi podczas „Igrzysk Wolności” – wydarzenia związanego z obchodami 25. rocznicy wyborów z 4 czerwca 1989 r., zorganizowanego przez Fundację Industrial w dniach 4–8 czerwca 2014 r.

Czytaj również
O autorze
*
MikołajMirowski
Doktor historii, publicysta, jego specjalnością jest historia ZSRR, a także tematyka stosunków polsko-żydowskich.
O autorze
*
WiktorJerofiejew
O autorze
*
MykołaRiabchuk