Rzeczywistość równoległa – wywiad z Tomaszem Grzywaczewskim

Drukuj

Wywiad zainspirowany jest najnowszą książką Tomasza Grzywaczewskiego pt. „Granice marzeń. O państwach nieuznawanych”.

O książce: „Od Donbasu przez Naddniestrze, Abchazję i Osetię Południową aż po Górski Karabach. Mieszkańcy postsowieckich państw nieuznawanych od ponad ćwierć wieku padają ofiarą wielkiej mocarstwowej polityki. Tomasz Grzywaczewski wyruszył w podróż po tych widmowych republikach. Opisał procesy historyczne i wielką politykę. Wyjeżdżając do Górskiego Karabachu w 2015 roku, nie przypuszczał, że już w rok później dojdzie tam do niespotykanej od dwóch dekad eskalacji konfliktu. Będąc zimą 2015 roku na froncie pod Donieckiem, nie podejrzewał, że obserwuje pierwszy akt długotrwałej uśpionej wojny. Widział natomiast, jak w cieniu nieustających konfliktów toczy się codzienne życie. Ta książka to osobiste historie tych, którzy ćwierć wieku po upadku sowieckiego imperium marzą o normalności, o posiadaniu paszportów, które pozwolą im swobodnie podróżować, o walucie, która ma jakąś wartość, i o reprezentacjach startujących w mistrzostwach i igrzyskach na takich samych prawach jak inni – pod własnymi barwami. A przede wszystkim marzą o pokoju.”
Kup książkę bezpośrednio u wydawcy czyli Wydawnictwa Czarne.

Błażej Lenkowski: Czy twoim zdaniem państwa nieuznawane należą do kompletnie alternatywnej rzeczywistości, czy raczej jest to pewnego rodzaju prawna fikcja i ich obywatele mogą normalnie funkcjonować, o co dba patron tego stanu rzeczy czyli Rosja?

Tomasz Grzywaczewski: Oni są trochę w rozkroku. Naddniestrze jest tutaj dobrym przykładem: funkcjonują w świecie alternatywnym, ponieważ posiadają własną walutę – rubel naddniestrzański – która nie jest uznawana nigdzie na świecie. Podejrzewam, że ilość ludzi grających na świecie w „Monopoly” będzie bliska mniej więcej populacji Naddniestrza. Zatem możliwe, że mamy taką samą ilość posiadaczy pieniędzy z planszówki, jak posiadaczy rubla naddniestrzańskiego, a wartość tej waluty poza „grą” w granicach państwa, jest równa zwykłemu kawałkowi papieru.

Jest to waluta wytwarzana z plastiku, tak?

Niekoniecznie. Ostatnio co prawda zaczęto wprowadzać plastikowy bilon, chociaż władze nie lubią tego określenia. Nazywają to pieniądzem kompozytowym. Bo plastik brzmi jak taka chińszczyzna, a kompozytowy brzmi nowocześnie. Przypominają kostki do gry na gitarze albo żetony do gry w kasynie i są tańsze w produkcji od standardowych banknotów i monet, które także są tam wytwarzane. Był nawet taki moment, że polska mennica biła rubla naddniestrzańskiego jako towar kolekcjonerski, ale skończyło się to skandalem. Jak Mołdawia się zorientowała, że Polska produkuje monetę dla ich separatystów, interweniowała. Od tamtego czasu produkcji nie wznowiono, ale możliwe, że nadal krążą w Naddniestrze monety z polskim rodowodem.

A jak wygląda kwestia dostępu do towarów, produkowanych poza Naddniestrzem?

Co ciekawe, blokada ekonomiczna jest nieskuteczna, chociaż mieszkańcy odczuwają ją w swoich kieszeniach. Na półkach są towary, ale są bardzo drogie. Kiedy przeprowadzaliśmy akcję mikołajkową dla Polaków mieszkających w Naddniestrzu, chcieliśmy kupić dzieciakom jakieś cukierki na Boże Narodzenie. Gdybyśmy mieli przywieźć z Polski te słodycze, musielibyśmy zapłacić wysokie cło, zaś na miejscu paczka cukierków potrafiła kosztować 30-40 złotych. Porównując do rynku polskiego: ceny produktów naddniestrzańskich są porównywalne, towarów importowanych – znacznie wyższe, przy zarobkach nieporównywalnie niższych.

Oni żyją trochę w alternatywnej rzeczywistości. Przykładowo: sieć komórkowa, której właścicielem – jak właściwie wszystkiego w Naddniestrzu – jest firma „Sheriff”, nie jest kompatybilna z ogólnoświatową siecią GSM. Czyli zakupione tam karty SIM nie będą działać w telefonach wyprodukowanych w innej części świata. Trzeba kupić naddniestrzański aparat telefoniczny. Z drugiej strony, granica z Mołdawią jest w zasadzie otwarta. Zdarzają się przypadki, że Naddniestrzanie pracują w Kiszyniowie, ale mieszkają w Tyraspolu, stolicy Naddniestrza. Odległość tę pokonuje się minibusem w około godzinę, więc są ludzie, którzy dojeżdżają tam codziennie – jak Łodzianie do Warszawy.

Ale już na przykład Abchazja jest całkowicie od Gruzji odcięta, chociaż zdarzają się przypadki podróży Abchazów do Gruzji. Tam rzeczywiście jest solidna kontrola graniczna: granicy strzegą pogranicznicy rosyjscy, w zasadzie podlegli FSB. Abchazja jest bardzo silnie włączona w gospodarkę rosyjską, zresztą oficjalną ich walutą jest rubel rosyjski. Dla nich ten świat uznawany istnieje, ale w gruncie rzeczy ogranicza się do Rosji. Co więcej, w ostatnich latach notowano tam 200-300 tys. turystów rosyjskich, więc prawie tyle co populacja Naddniestrza. To też wynika z tego, że po wojnie na Ukrainie duża część osób przestała jeździć na zachód, bo po pierwsze pogorszyły się stosunki międzynarodowe, a po drugie pogorszył się stan portfeli Rosjan. Zaczęli zatem jeździć na wakacje w te tropiki, które mają, a ponieważ w Soczi jest koszmarnie drogo, to jeżdżą do Abchazji.

Czyli status tych poszczególnych państw znacząco się różni?

Tak. Każde jest swoim mikrokosmosem zasługującym na poznanie.

Czy w którymś z nich jest jakaś realna szansa na uzyskanie niepodległości?

Wydaje mi się, że w Naddniestrzu nie, bo tam nie ma żadnej tożsamości narodowej. To znaczy oficjalnie ją mają; jest tam tworzony od ćwierć wieku mit jednego narodu obywatelskiego Naddniestrzan, złożonego z trzech etnosów: Rosjan, Ukraińców i Mołdawian. Natomiast spotkałem tylko trzy osoby, które mówiły, że są Naddniestrzanami: profesora Nikołaja Babilunga, który jest twórcą ideologii tożsamości, młodego chłopaka, który zawzięcie nalegał na to, byśmy po powrocie do Polski mówili, że tu są Naddniestrzanie, żadni tam Mołdawianie i Nikołaj Buczawski, który wywodzi się z polsko-ruskiej magnaterii I RP. Jest to niezwykła postać, gdyż on walczy o demokratyczne, przestrzegające praw człowieka i rządy prawa, wieloetniczne Naddniestrze. Piękna idea, której romantyzm mnie urzeka, jednak jest on trochę dla mnie przykładem niesamowitego błędnego rycerza. Poza nimi nie spotkałem osoby, która czułaby się Naddniestrzaninem. Na drugim biegunie z kolei wydaje mi się, że jest Abchazja. Abchazowie mają własny język, kulturę, choć podlegają bardzo szybkiej rusyfikacji. I to jest zatrważające, bo może się okazać, że Rosja dała im niepodległość, ale wcale nie dała im wolności do posiadania tożsamości.

Twoim zdaniem jest to świadoma akcja rosyjska? Czy Rosja jest po prostu na tyle silna kulturowo, że oni to jakoś naturalnie przejmują?

Myślę, że to jest wypadkowa wielu różnych czynników. Po pierwsze, Abchazowie są absolutnie anty-gruzińscy. Mają ku temu podstawy, dlatego że Gruzini, moim zdaniem, postąpili z nimi na początku lat 90. w sposób niemalże okrutny. Abchazowie się zbuntowali i chcieli autonomii, a ówczesne gruzińskie władze wysłały Gwardię Narodową wspieraną przez tak zwanych Mchedrionów. Była to skrajnie nacjonalistyczna organizacja paramilitarna, w dużej mierze złożona z bandytów, którym dano po prostu ciężką broń do ręki. I tak robili w Abchazji „porządek”. Zatem z uwagi na to, że są odcięci od Gruzji, została im Rosja; przede wszystkim gospodarczo, ale wojskowo również, bo gdyby nie wsparcie rosyjskie, Gruzini te tereny by zajęli. Abchazowie też przyjmują język rosyjski. Wchodzi tam na zasadzie lingua franca – musisz się go nauczyć, by funkcjonować na obszarze postsowieckim. Przez to wszystko oni się po prostu rusyfikują. Rozmawiałem z jednym z abchaskich urzędników państwowych, który na moje pytanie, czy nie boją się rusyfikacji, odpowiedział: „Czego my się mamy bać, my już jesteśmy zrusyfikowani”. W ten sposób pomiędzy Gruzinami a Abchazami powstała głęboka przepaść a jednym zwycięzcą w tej wojnie okazuje się Rosja.

Według Ciebie naturalnym jednak ruchem byłoby włączenie Abchazji czy Naddniestrza do Federacji Rosyjskiej? Czy może Rosja do tego raczej nie dopuści by dalej destabilizować sytuację w Gruzji i Mołdawii?

Myślę, że im się to nie opłaca, szczególnie po podpisaniu w 2008 i 2015 roku nowych umów o współpracy z Abchazją i Osetią Południową. One w zasadzie powodują, że Rosja ma tam pełną kontrolę.

Czyli jest już stworzony trwały mechanizm utrzymywania fikcji?

Tak. Co jakiś czas władze Osetii Południowej się odgrażają, że zorganizują referendum w sprawie przyłączenia do Rosji, ale mówią tak na potrzeby wewnętrznej polityki. Obywatele Osetii chcieliby się przyłączyć do Rosji, ale elity tego nie zrobią. Po pierwsze, Rosja woli mieć państwo nieuznawane, którym będzie mogła rozgrywać, a po drugie – same elity nie są przyłączeniem zainteresowane. Mimo wszystko lepiej być prezydentem Osetii niż gubernatorem prowincji.

Sądzisz, że ta polityka może być rozszerzana? Czy widzisz gdzieś jakieś tereny, gdzie Rosja dalej może stosować strategię odcinania części terytoriów sąsiadów?

Tak. Myślę, że nie będzie to nic odkrywczego jeśli powiem, że z uwagi na mniejszość Rosyjską będą to państwa bałtyckie. Też uważam, że na Ukrainie rozgrywka nie jest całkowicie zakończona. Tu mogą być jeszcze próby powoływania kolejnych nowych republik. Jednak także bym popatrzył trochę dalej, poza obszar postsowiecki, i spojrzał na Europę Zachodnią. Uważam, że te mechanizmy będą przenoszone i zresztą już to widać w kwestii Katalonii czy Padanii.

Czy Rosja będzie mocno wspierała wszystkie ruchy separatystyczne po to żeby osłabiać jedność Unii Europejskiej?

Jedność państw zachodnich w ogóle. Przez lata istniał problem terroryzmu baskijskiego; dlaczego mieliby nie wprowadzić terroryzmu katalońskiego, dobrze zarządzanego, wspomaganego przez Rosję? To jest taka moja obserwacja, żeby nie patrzeć tylko na Wschodnią Europę – to jest mechanizm, który dotyczy całej Europy. Nie patrzmy tylko na wschodnią Ukrainę, tylko też na to, co się dzieje na Zakarpaciu w związku z mieszkającą tam mniejszością węgierską. Aresztowano ostatnio dwóch Polaków, którzy podpalili ośrodek kultury węgierskiej. Byli to ludzie powiązani z skrajnie nacjonalistyczną stroną xportal.pl, finansowaną przez Ruskich. Piękne zagranie, doprawdy – Polacy opłacani przez Moskwę podpalają ośrodek kultury węgierskiej na Zakarpaciu, żeby skłócić Węgrów i Ukraińców.

A do którego z państw nieuznawanych, poleciłbyś pojechać standardowemu turyście?

Można pojechać do Karabachu. Jest na tyle duży, że można zobaczyć coś, byle dalej od linii frontu. Generalnie jest tam dosyć bezpiecznie; Ormianie są otwarci i nie ma tam zbyt wielu turystów, dzięki czemu traktuje się ich z życzliwością. Można jechać do Abchazji; spotkałem tam rewelacyjnych ludzi, ale z uwagi na duże zagęszczenie rosyjskich turystów i średnią sympatię do nich, porywczość czasami jest widoczna. Słyszałem też od kilku osób, że trzeba uważać na napady rabunkowe, szczególnie na jakichś większych odludziach. W zasadzie Naddniestrze też nadaje się, by do niego jechać. Co prawda, rosyjska propaganda wtłacza im do głowy, że Polska jest wrogiem narodu rosyjskiego i można spotkać się z niechęcią. Ale ja tutaj szczególnie zachęcam do odwiedzenia Polonii, która zamieszkuje kresy dawnej I Rzeczpospolitej. Polecam odwiedzić Raszków, w którym toczy się akcja „Pana Wołodyjowskiego”, oraz Wąwóz Horpyny z „Ogniem i Mieczem”, które leżą na terenach Naddniestrza. W Raszkowie już jest ukończony remont Domu Polskiego „Wołodyjowski”, który jest ośrodkiem kultury polskiej, ale który też oferuje miejsca noclegowe za opłatę na zasadzie „co łaska”. Uważam, że to jest fantastyczne miejsce, żeby pojechać i zobaczyć pewien kawałek dawnych polskich rubieży i poczuć klimat dawnych kresów.

Czyli to taki trochę polski skansen?

Tak, z atmosferą wieloetnicznej, niejednoznacznej I RP. Polecam tam pojechać i zobaczyć, ale też dać cząstkę siebie tym naszym naddniestrzańskim rodakom, bo oni potrzebują kontaktu z nami. Mieszkają na skrawku północnego Naddniestrza, który jest odcięty od świata: granica z Ukrainą jest zamknięta, ta z Mołdawią umiarkowanie, a do Tyraspolu jeździ stamtąd jeden autobus raz w tygodniu. Żyją tam jakby w jakiejś bańce. Zakonserwowani na dzikich polach od czasów Sienkiewicza.

Czy oni mają polskie obywatelstwo?

Niektórzy z nich mają Kartę Polaka, chociaż nie wszyscy, bo to jest kwestia znajomości języka. Wielu z nich nie mówi po Polsku, bo nie mieli się gdzie go nauczyć. Nie dociera do nich pomoc ze strony Polski choćby dlatego, że polska dyplomacja niespecjalnie może tam działać. To jest jednak państwo nieuznane, więc oficjalnie nie możemy tam pomagać, bo byśmy działali na terenie separatystów. Pozostają zatem działania oddolne; w mojej książce, na samym końcu, umieściłem numer konta, gdzie można wpłacać pieniądze na pomoc Polakom w Naddniestrzu. Pomoc tam nie dotrze, jeżeli nie będzie ze środków organizacji pozarządowych czy prywatnych.

Dziękuję za rozmowę.

Tomasz Grzywaczewskireporter, pisarz i prawnik międzynarodowy specjalizujący się w państwach nieuznawanych.

Rozmawiał Błażej Lenkowski – politolog, publicysta, przedsiębiorca, prezes zarządu Fundacji Industrial.

Czytaj również
O autorze
*
BłażejLenkowski
Politolog, publicysta, przedsiębiorca, prezes zarządu Fundacji Industrial ("Liberte!", 4liberty.eu, 6. Dzielnica).
@ BlazejLenkowski