Skrywana polska twarz – debata na temat antologii „Przeciw antysemityzmowi 1936–2009”

Drukuj

Jest coś takiego w naszym kraju, w naszej kulturze jak polska godność, polska duma i szlachetność. Ja uważam, że ta antologia jest legitymizacją polskiej godności. Mnie moja polska godność nie pozwala popierać czegoś, co jest nikczemne i podłe. Mnie polska tradycja nauczyła czegoś innego.

 

Adam Michnik: Pomyślałem o tej antologii wiele lat temu. Zdarzyło się, że byłem w Australii i w Sydney miałem spotkanie z Jewish Community. Ich lider zaprosił mnie później na kawę i wypowiedział zdanie, które utkwiło mi w pamięci: „Polacy są narodem antysemitów, ponieważ wyssali antysemityzm z mlekiem matki”. Jest to cytat z premiera Izraela Icchaka Jaziernickiego vel Szamira. Spytałem go wtedy, czy na tyle dobrze zna polską kulturę, żeby móc tak twierdzić. Czy rzeczywiście widzi ten antysemityzm u Mickiewicza, Słowackiego, Norwida, Miłosza, Herberta, Szymborskiej, naszych wielkich pisarzy? On się wtedy speszył, przyznał, że nie zna polskiego, i nie udzielił jasnej odpowiedzi. Wtedy pomyślałem sobie, że nie istnieje książka, która by dokumentowała polski sprzeciw wobec antysemityzmu.

Taka antologia powinna uderzyć w dwa stereotypy. Po pierwsze, że Polacy są narodem antysemitów. Nie można powiedzieć tak o narodzie, którego najwybitniejsi intelektualiści, poeci, pisarze, historycy, eseiści się z tym tematem zmagali. Byli przenikliwymi analitykami tej zarazy życia publicznego w całej Europie. Z prawdziwą dumą powtarzam dzisiaj w różnych miejscach świata, że Polska jest jedynym krajem Wschodniej i Centralnej Europy, który po 1989 r. umiał się zmierzyć z tym zagadnieniem. Nie zrobili tego ani Rosjanie, ani Słowacy, Czesi, Rumuni, Węgrzy, Litwini, Estończycy – tylko Polacy. To po pierwsze. Po drugie, że w Polsce w ogóle nie było czegoś takiego jak antysemityzm, że Polacy z natury swojej są obcy tego typu ideologiom, stereotypom, emocjom, że to fantazmat żydowskiego antypolonizmu.

Teraz pytanie o wstyd. Ja się rzeczywiście często musiałem wstydzić za to, co mówili rozmaici polscy politycy, czy to w dawnej epoce, czy w ostatnich czasach. Nie sadzę, żeby pamięć o mądrych i uczciwych Polakach to jakkolwiek zmieniała.

Ale jest coś takiego jak poczucie identyfikacji, poczucie tożsamości. To nie ja walczyłem o wolność, nie mnie wywożono na Syberię, ale jestem dumny z tej polskiej tradycji. Lecz jeśli przypisuję sobie prawo do dumnych tradycji wolnościowych Polski, to jednak odczuwam również wstyd za to, co w Polskiej przeszłości było mroczne, niedobre. Nie wiem, czy dzięki tej antologii ten wstyd się zmniejszy, ale na pewno zmniejszy się ignorancja. Teksty w niej zebrane były rozsiane po tygodnikach, po niszowych pismach literackich. Opublikowane razem będą łatwo dostępne i –mam taką nadzieję – zmienią myślenie Polaków o własnej przeszłości, a przynajmniej myślenie polskich elit. I jeśli to się uda, jest pomysł, żeby z tych trzech tomów zrobić jeden, przetłumaczyć go na angielski i wydać w Stanach Zjednoczonych, aby złamać ten stereotyp, który jest zarówno fałszywy, jak i niesprawiedliwy, a także niemądry.

Wydaje się, że ta antologia – gruba, opasła, trzytomowa, oczywiście niekompletna – zbiera jednak głosy najświetniejszych polskich humanistów i publicystów XX wieku, takich jak Andrzejewski, Jastrun, Kotarbiński, Ossowski, Miłosz czy też Julia Hartwig. Dla mnie są to głosy, które pokazują inną twarz Polski, bardzo niesprawiedliwie skrywaną. Sam sobie postawiłem pytanie: „Dlaczego ona jest tak skrywana?”. Odpowiedź jest prosta – po 1968 r., po tym show antysemickim, które nam urządziła partia komunistyczna rządząca Polską to był temat, o którym w ogóle nie można było ani pisać, ani rozmawiać. Jest wielkim dokonaniem kultury polskiej, że przez te wszystkie lata w bardzo niesprzyjających okolicznościach jednak potrafiła wytworzyć te blisko 3 tys. stron.

Ten temat jest jak gorące żelazo – jak mówił Bismarck o sprawie Polski – strach brać to do ręki. A to dlatego, że z powodów, o których mówi się w tej antologii w wielu tekstach, w Polsce – ilekroć pojawia się sytuacja strukturalnego kryzysu, tylekroć na wierzch wychodzi antysemityzm. Nie znaczy to, że Polacy są bardziej podatni na antysemityzm niż inni, ale w wyniku historycznych sprzeczności nasze społeczeństwo ma większy problem ze zidentyfikowaniem tej choroby. Dzisiaj nikt o sobie w Polsce nie powie: „Ja jestem antysemitą”, nie ma takiej możliwości, ludzie stosują dziesiątki kryptonimów.

Marek Czekalski: W tym ogromnym materiale, liczącym ponad 3 tys. stron, bardzo ważnym tekstem jest wstęp autora, czyli jakby credo. We wstępie znalazł się fragment dzienników Witolda Gombrowicza, traktujący o Żydach. W moim przekonaniu jest to tekst wielce ryzykowny. Gombrowicz w tym fragmencie pisze, iż Żydzi mają średnie prawo do równości, skoro mają wyzwanie do wielkości, że Żyd upominający się o to, by traktować go jak innych, jest jak Michał Anioł, Beethoven czy Chopin domagający się równości. Dlaczego więc ten tekst się znalazł we wstępie?

A.M.: Chciałem pokazać, jak temat antysemityzmu i obecności Żydów w kulturze polskiej i społeczeństwie polskim pulsował u jednego z największych pisarzy w całej polskiej literaturze. Gombrowicz wiedział, że ten temat jest jakoś osobliwie ważny. Ja to dlatego zacytowałem, żeby pokazać coś, co na swój użytek nazwałem: „bólem w odciętej ręce”. W dwudziestoleciu międzywojennym Żydzi mieli w Polsce swoją literaturę, swoje kino, swój teatr, swój obyczaj, swoją religię, swoje miasta, swoje dzielnice. Dziś już tak nie jest. A jednak oni są jak „ból w odciętej ręce”, tzn. człowiek nie ma ręki, ale w tym miejscu, gdzie powinien mieć palce, odczuwa ból. Gombrowicz pisał to już po Holokauście, na początku lat 50. On wiedział, że z kultury polskiej tego tematu się nie da wyrzucić. Jak mówił o narodzie żydowskim i polskim laureat Nagrody Nobla Isaac Singer, to były dwa narody, które żyły z sobą, ale się nie zżyły. I właśnie to niezżycie oddaje napięcie, które jest twórcze, które jest inspirujące, które nas czegoś uczy, choćby nowego spojrzenia na naszą historię. Nas w szkołach nie uczono historii Polski, nas w szkole uczono historii Polaków. Polska wszak była krajem wielu narodów. Ja chciałem pokazać, że można w inny sposób patrzeć na polską historię niż proponowali zwolennicy Polski endecko-komunistyczno-piastowskiej. Uważam, że będziemy lepsi – jako naród i jako społeczeństwo – jeżeli na swoje dzieje będziemy potrafili spojrzeć z innej perspektywy.

M.Cz.: Antologia ukazała się kilka tygodni temu. Natomiast za kilka dni wyjdzie inna książka – „Złote żniwa” Jana Tomasza Grossa. Chciałem zapytać, która metoda zwalczania antysemityzmu jest bardziej skuteczna: bolesna metoda Jana Tomasza Grossa czy metoda Adama Michnika obrazująca sprzeciw wobec antysemityzmu zakorzeniony w polskiej kulturze.

Mikołaj Mirowski: Zanim odpowiem na pytanie postawione przez Marka Czekalskiego chciałbym powiedzieć kilka ogólniejszych słów o samej książce. Antologia jest rzeczą ogromną, to jest prawdziwy kolos. Ale „Przeciw antysemityzmowi 1936–2009” jest przede wszystkim ogromnym pomnikiem ku czci polskiej humanistyki. To koniecznie trzeba podkreślić. Zabierają tam głos postaci tak wybitne, tak ciekawe i ważne dla polskiej kultury, że zarówno historykowi, jak i socjologowi, psychologowi czy antropologowi podczas lektury serce rośnie, ponieważ widzi, z jaką materią przyszło mu się zetknąć. Spróbuję odpowiedzieć Markowi Czekalskiemu, choć na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi. Jan Tomasz Gross jest postacią, badaczem, naukowcem, który prowokuje, który budzi emocje, skrajne emocje. Z drugiej strony to właśnie dzięki niemu od przeszło 10 lat mamy do czynienia z żywą debatą na temat stosunków polsko-żydowskich, począwszy od słynnej książki „Sąsiedzi”, poprzez „Strach”, który – tak na marginesie – jest według mnie o wiele lepszy niż „Sąsiedzi”, dokładniejszy, bardziej merytoryczny. Wywołał poważną, historyczną i jakościowo niezwykle ciekawą debatę. Antologia jest, że tak powiem, „jasną stroną mocy” – pokazaniem tego, co najcenniejsze w polskiej kulturze. Odwołam się do słów, które wypowiedział Adam Michnik podczas dyskusji na temat „Strachu”, kiedy porównał tę swoistą bombę medialną, która wybuchła po ukazaniu się książki Jana Tomasza Grossa, ze swoim esejem na temat pogromu kieleckiego zatytułowanym „Pogrom kielecki: dwa rachunki sumienia”. Esej, który jest tekstem jak najbardziej wyważonym, starannie dobierającym historyczne proporcje, pokazującym zarówno tę jasną, jak i ciemną stronę, nade wszystko charakteryzującym skomplikowaną sytuację, w której Polska znalazła się po 1945 r. Michnik mówił wtedy, że jego esej przeszedł niemal bez echa, nie wywołał prawie żadnej dyskusji. Nie było gorących debat na jego temat. Natomiast „Strach” Jana Tomasza Grossa, który również porusza bardzo dramatyczną, drażliwą, wciąż w Polsce kontrowersyjną historię pogromu kieleckiego, tę dyskusję wywołał. Oczywiście daleki jestem od stwierdzenia, czyj język – Grossa czy Michnika – jest bardziej adekwatny. Nie można tego porównywać. Myślę, że obydwie narracje są jak najbardziej uprawnione. Więcej, uważam, że są nam one zwyczajnie potrzebne. Zresztą w antologii znajdują się teksty niezwykle kontrowersyjne, i to z różnych powodów. Barwy i odcienie, które się tam znajdują, tworzą całą mozaikę. Wśród autorów jest z jednej strony kardynał Stanisław Dziwisz, wieloletni redaktor naczelny „Tygodnika Powszechnego” Jerzy Turowicz, a z drugiej strony przedwojenny komunistyczny intelektualista Andrzej Stawar czy Wanda Wasilewska. Znajdziemy teksty, które posługują się podobną frazeologią co publicystyka Adama Michnika. Mam tu przede wszystkim na myśli doskonały artykuł Aleksandra Smolara „Tabu i niewinność” albo świetny 60-stronicowy esej Stanisława Krajewskiego. Wymienieni autorzy, nie używając emocji, charakteryzują racje polskie i racje żydowskie. Nie opowiadają się jednoznacznie po żadnej ze stron. Stawiają raczej pytania niż tezy. Znajdujemy w antologii również teksty, choćby pióra samego Jana Tomasza Grossa, o bardzo zdecydowanej wymowie. Wydaje mi się, że dzięki tej mozaice, którą ułożył Adam Michnik, opis zjawiska polskiego antysemityzmu i sprzeciwu wobec niego jest o wiele pełniejsze i bogatszy.

 

A.M.: Gdybym ja uważał, że narracja Jana Tomasza Grossa jest lepsza, tobym pisał jak Jan Tomasz Gross, ale piszę inaczej. To mój przyjaciel. My się przyjaźnimy od czasów szkolnych. W sprawie, o której mówimy, jest między nami różnica zdań, i to nie tylko z punktu widzenia pewnej filozofii i pedagogii. To różnica zdań w samym pojmowaniu fenomenu antysemityzmu w Polsce. Janek jest zdania, że ponieważ w tej sprawie nagromadziło się wiele przekłamań, to musi wywalić całą prawdę, nie oglądając się na okoliczności.

Skąd ten niezwykły sukces rynkowy i medialny „Strachu” oraz „Sąsiadów”? Polska opinia publiczna jest niesłychanie wrażliwa na to, co o nas mówią za granicą. Książki Janka są wydawane w ważnych amerykańskich wydawnictwach, dlatego wzbudzają nieporównanie większe zainteresowanie i uwagę, niż gdyby to były książki wydrukowane w PWN-ie, PIW-ie czy w Wydawnictwie Literackim.

Ja uważam, że ani książki o Jedwabnem, ani książki o Kielcach nie da się zrozumieć bez znajomości kontekstu. Można mówić, że coś zrobili Polacy, ale też nie wolno pozostawić czytelnika w przekonaniu, że to byli tacy sami Polacy, jakimi my jesteśmy. Nie, to było społeczeństwo, po którym przejechał walec totalitarny, czy to nazizmu, czy bolszewizmu. To było społeczeństwo rzucone w sytuację absolutnie nieprawdopodobną i niewyobrażalną, na którą nikt nie był przygotowany. To byli po prostu ludzie postawieni w sytuacji tragicznie odmiennej rzeczywistości.

Dopiero w tym kontekście widać, jak niezwykłym dokonaniem były reakcje na antysemityzm ludzi polskiej kultury, polskiej humanistyki.

Janek to jest rzeczywiście terapia szokowa. Ale wbrew temu, co piszą, Gross nie jest żadnym żydowskim historykiem, to stuprocentowy polski historyk. On ze światem kultury żydowskiej i z tożsamością żydowską w ogóle nie ma nic wspólnego. Jego dziad Wacław Szumański to wielki adwokat międzywojenny, obrońca w procesie brzeskim, związany z PSL „Wyzwolenie”. Matka była łączniczką AK, a ojciec pochodził ze słynnej krakowskiej rodziny Grossów i należał do Polskiej Partii Socjalno-Demokratycznej Galicji i Śląska. To jest absolutnie stuprocentowy Polak.

On się z tym zmaga nie jako żydowski prokurator, tylko właśnie jako Polak, który ma w sobie ból. Tylko że, moim zdaniem, on stosuje złą pedagogikę. Mówi, że to, co myśmy zrobili – szmalcownicy, Jedwabne, Kielce – jest tak plugawe i podłe, że powinniśmy krzyżem leżeć i przepraszać Pana Boga. A ja mówię: „Nie! To, co myśmy zrobili, pokazują te 3 tomy”. To nam Polakom daje przykład, że możemy i powinniśmy się wspinać. To pokazuje, do czego jest zdolna polska kultura, polska duchowość. I to jest powód do dumy. Więc nie przeklinajmy się za szmalcowników, tylko bądźmy dumni z tych, którzy umieli naszemu własnemu złu stawić czoła. Pod tym względem, w kontekście europejskim, nie mamy powodów do wstydu. Chętnie przeczytałbym taką antologię sporządzoną przez Francuza, ale nie sądzę, że tam zajęłaby ona 3 tys. stron, choć teraz może już tak, po wojnie się to zmieniło. Myśmy Le Pena nie mieli. Żaden z polskich polityków nie powiedział o Holokauście, że to szczegół, nieistotny detal.

Henryk Panusz: Chciałem skorzystać z tego, że mam okazję wymienić myśli z kimś, kto miał tak duży wpływ na kształtowanie światopoglądu Polaków przez ostatnie lata. Holokaust jest, moim zdaniem, zapisany w archiwum, to jest przeszłość, której nie zmienimy. Nie da się w tej chwili zmienić biegu myśli szmalcownika, który w 1943 r. na ulicach Warszawy, widząc mojego ojca rozmawiającego z matką i siostrą tego tym, gdzie mogłyby się ukryć, poszedł za nimi i wskazał je patrolowi niemieckiemu.

Nie da się zmienić ani myśli tego, który strzelał, ani tego, który mu kazał strzelić. To jest przeszłość, która zapisała się, która zostawia nam określone doświadczenia, ale tego się już nie zmieni. Natomiast zmienić można wszystko to, co jest przed nami, co powie ktoś za chwilę, co będzie się działo za 5, 10, 20 lat, jeżeli będziemy z odpowiednim wyprzedzeniem o tym myśleli i postępowali.

Pytanie do pana Adama Michnika: czy nie należałoby zwrócić części wysiłku, jaki jest w stanie włożyć w kształtowanie polityki taki organ jak „Gazeta Wyborcza”, ku zagadnieniom przyszłości w oparciu o te doświadczenia, które wynieśliśmy my Polacy z przeszłości, z Holokaustu?

 

Głos z widowni: Jako historyk cieszę się, że taka antologia wyszła. To jest niezwykle ważne dla dokumentacji stanu rzeczy z przeszłości. Ale przede wszystkim chcę bronić Grossa, nie zgadzam się z tym, co pan, panie Adamie, o nim mówił. Nie znajduję w książkach Grossa, ani w jego intencjach, tego, o czym pan wspominał. To są eseje. Jemu wolno takie obrazy stawiać nam przed oczy. I tyle. Książka o Jedwabnem nie ukazała się w Stanach Zjednoczonych, ukazała się w Polsce. Z problemem Jedwabnego w ogóle nie mogliśmy sobie dać rady i wciąż sobie nie dajemy rady. Czy to nie jest tak, że ta pańska antologia, którą bardzo szanuję i za którą bardzo dziękuję, wpisuje się jednak w taki nasz ulubiony wizerunek, że jesteśmy fantastyczni, wydaliśmy elity, które dały sobie radę na różnych etapach naszych dziejów, zwłaszcza powojennych, z obrzydliwym problemem antysemityzmu. Chciałbym przypomnieć nagranie z taśmy, która jest w archiwach Polskiego Radia. Ono powstało, kiedy w 1999 r. polski Pen Club przyznawał Janowi Karskiemu nagrodę Jana Strzeleckiego, a laudację wygłaszał Marek Edelman. W trakcie końcowej części laudacji ktoś schodzący z góry, widząc Edelmana, zawołał do właścicielki owczarka alzackiego: „O, Edelman! Poszczuj sukę na Edelmana!”, po czym rzeczywiście spuszczono ze smyczy tego psa , który podskoczył do Marka Edelmana, wesoło merdając i szczekając. Przywołuję te scenę po to, żeby zapytać, czy nie trzeba nam raczej antologii, która by wychwyciła i pokazała zwłaszcza młodemu pokoleniu takie upiory. Przecież Polska zaistniała na arenie dziejów dzięki Ibrahimowi Ibn Jakubowi – to był Żyd sefardyjski. Za moich czasów nazywano go w szkole „arabskim podróżnikiem”. Na początku lat 90. Żydowski Instytut Historyczny wydał bardzo pożyteczną antologię dziejów Żydów polskich. Książka była przeznaczona do użytku szkolnego. Nasze ministerstwo szkolnictwa dało jej swój stempel. Czy pańska antologia w jakikolwiek sposób jest wykorzystywana, żeby pokazywać młodemu pokoleniu to, o czym pan słusznie powiedział, że historia nasza to nie jest historia Polaków, to jest historia Polski?

 

A.M.: Zacznę od pierwszego pytania. Trzeba patrzeć wprzód. O przeszłości warto pamiętać, warto ją znać, warto ją rozumieć dla przyszłości. To staramy się robić od 22 lat w „Gazecie Wyborczej”, za co zbieramy cięgi… Trzeba mieć odwagę płynięcia pod prąd.

Jeśli chodzi o ten świetlisty obraz kultury polskiej, pan ma rację i pan nie ma racji.

Pan ma rację dlatego, że w Polsce istnieje skłonność do malowania obrazu historii naszego narodu w świetlistych barwach. Ale mnie się wydaje, że ta antologia jednak chyba nie do końca wpisuje się w ten wizerunek. Ta antologia pokazuje konflikt głęboko zakorzeniony w kulturze polskiej. Oczywiście można postawić zarzut, tak jak każdej antologii, że czegoś w niej brakuje. Ale zasadniczo rzecz biorąc, ta antologia jest przypomnieniem nie tylko tego, że w Polsce byli wspaniali ludzie, którzy umieli stawić czoło antysemityzmowi. Ona jest przypomnieniem tego, jak to nazwała Maria Dąbrowska, „dorocznego wstydu”. Oczywiście w Polsce był antysemityzm. Na pytanie, czemu nie zrobiłem antologii tekstów antysemickich, odpowiem, że mogłem ją zrobić, i to nie na 3 tys. stron, ale na 5 tys. stron. Ale ja jestem zdania, że antysemici w Polsce świetnie sobie dają radę bez mojej pomocy. Ja nie mam tutaj żadnego powodu, żeby sporządzać taką antologię, znam bardziej utalentowanych autorów – choćby Jerzego Nowaka, ojca Tadeusza Rydzyka – niech oni to zrobią. Jaki wpływ wywarła antologia dziejów Żydów? Ja tego nie badałem, nie potrafię tego ocenić. Ale jednego jestem pewien i o tę opinię gotów jestem walczyć. Niech pan wejdzie dzisiaj do księgarni, zobaczy pan ogromną półkę ze słowem „judaika” – będą tam najrozmaitsze teksty na temat historii Żydów, kultury, literatury żydowskiej. To jest nowe w Polsce, to się dokonało przez ostatnie 20 lat. Tabu zostało przełamane.

Jeśli chodzi o to, co dla pana bardzo istotne, historię z Markiem Edelmanem, przestrzegam przed robieniem z tego symbolu. Kilka lat temu rabin Michael Schudrich padł ofiarą chuligańskiego napadu w Warszawie. Tego samego dnia demonstracyjnie przyjął go pan prezydent Lech Kaczyński. Jako prezydent nie był on moim idolem, nigdy na niego nie głosowałem, ale chciałbym, aby to był symbol. Teraz wracamy do Janka Grossa. Ja się poczułem dość niekomfortowo, kiedy pan powiedział, że go przede mną broni. Ja go nie atakuję, to jest mój przyjaciel. Oczywiście, że on pisze eseje, ja natomiast mam prawo mieć do nich mniej lub bardziej krytyczny stosunek. W polskich debatach ja zwykle broniłem Janka, stawałem po jego stronie. Chociaż gdy z nim rozmawiałem, to mu tłumaczyłem jak krowie w rowie, że prawo eseisty nie polega na tym, że się wyjmuje z bardzo skomplikowanego kontekstu jeden wątek i że się go opisuje niejako oddzielnie. On mi przyznał rację dlatego, że w amerykańskim wydaniu „Strachu” jest na początku obszerny rozdział na temat tego, co się stało z Polską w wyniku jatki. To daje inny kontekst. Obaj wiemy, że Polska była i jest krajem bardzo niejednorodnym, bardzo trudnym do oceny.

Mój spór z Jankiem nie polega na tym, że uważam, iż nie należy tak pisać. W tym samym czasie ukazały się książki Barbary Engelking-Boni oraz Jana Grabowskiego. Żadna z tych książek, chociaż opisane w nich fakty są bulwersujące, nie wywołała takich nerwowych reakcji jak książka Janka. Myślę, że powodem tego może być retoryka. Uważam, że należałoby zadać pytanie, czy pewnego typu uogólnienia, np. scena Marka poszczutego psem, uczą myślenia bardziej niż na przykład ten moment, kiedy Prezydent RP zaprasza rabina, żeby przynajmniej dać mu satysfakcję, że został zaatakowany przez chuligana.

Janek ma filozofię uderzania kastetem w zęby, a człowiek uderzony kastetem na początku czuje ból. Ból niekoniecznie skłania do refleksji, bo takie uderzenie nigdy nie jest sprawiedliwe. Tutaj leży spór, który drąży polskie myślenie od 200 lat. Dlaczego doszło do rozbiorów? To pytanie, na które pokolenia polskich historyków odpowiadały na różne sposoby. Żadna z tych odpowiedzi do końca nie była satysfakcjonująca. Stosunek polskich władz był totalnie niejednoznaczny. Mówi się o antysemityzmie Dmowskiego. Dmowski był dzieckiem swojego czasu. Jeżeli równocześnie przeczyta się ideologa polskiego nacjonalizmu – Dmowskiego – oraz ideologa żydowskiego nacjonalizmu – Żabotyńskiego – jednego z ideologów syjonizmu, zobaczymy, jak ogromne są między nimi podobieństwa. Jeżeli się to tak zestawi, Polska przestaje być potworem na mapie Europy, staje się składnikiem pewnego bardzo negatywnego konceptu, jaki się w kulturze europejskiej dokonywał. To nie jest to samo.

Głos z sali: Nie proponuję żadnej czarnej propagandy. Nie wydaje mi się, żeby Gross stosował jakąkolwiek filozofię kastetu. Ta histeria medialna, która przetoczyła się przez Polskę, zanim książka w ogóle się ukazała, pokazuje również bezmiar naszej wewnętrznej bezsilności. Chciałem jeszcze zapytać o odbiorców pana książki. Bo ci, którzy wiedzą coś na temat historii Polski, a nie wyłącznie historii Polaków, mają sentyment do Żydów, szacunek dla ich wkładu, ich kultury, takiej publikacji nie potrzebują. Więc kto tak naprawdę ma do tę książkę przeczytać?

A.M.: Nie stworzyłem tej antologii, żeby komuś poprawiać samopoczucie albo żeby kogoś utwierdzać w dobrym samopoczuciu. Zrobiłem tę antologię dlatego, że w moim przekonaniu ona jest ciekawa, ona coś czytelnikowi mówi o polskich losach, myśleniu, historii i tradycji. Te teksty to są w dużej mierze nieznane, one były zakopane pod ziemią. Od wielu dziesiątków lat nie funkcjonowały w obiegu. Być może nikt tej książki nie przeczyta, może ja zmarnowałem czas, ale może jednak ktoś do niej zajrzy i uzna, że to lektura warta jego czasu.

M.M.: Chciałbym zabrać głos, gdyż nie do końca zgadzam się z opinią pana, który mówił o „świetlistym obrazie” i „młodym pokoleniu”. Ja nie wiem, czy pierwszy tom antologii Adama Michnika, traktujący o dwudziestoleciu międzywojennym, to jest „świetlisty obraz”. Myślę, że to raczej obraz bardzo ponury. Mimo tego, że te teksty walczą z antysemityzmem, są unikatowym, pięknym świadectwem moralnej niezgody, to opisują przerażające historie. Zwłaszcza opowieści o pogromach mają swoją wymowę. Wymownym przykładem niech będzie wydarzenie, które opisuje Wanda Wasilewska w artykule „Mordercy”. Jest to historia zabójstwa żydowskiego sklepikarza dokonanego przez endecką bojówkę. Przypomnę na marginesie, że do tego tragicznego zdarzenia doszło tu, w naszym mieście, w Łodzi. Dlatego obraz, jaki ma się przed oczami po lekturze tekstów dotyczących lat 30., jest bardzo ponury. Na dobrą sprawę większość publikacji zamieszczonych w pierwszym tomie to teksty socjalistyczne albo teksty ludzi radykalnej lewicy. Tam nie ma zbyt wielu głosów oświeconych liberałów czy konserwatystów, choć jest na przykład Aleksander Świętochowski i parę innych postaci. Mamy też, co prawda niewielu, przedstawicieli obozu sanacyjnego, np. Bogusława Miedzińskiego, tyle tylko, i trzeba mieć tę świadomość, że są to wszystko teksty dwuznaczne… Teraz idźmy dalej. Tekst Tadeusza Mazowieckiego „Antysemityzm ludzi łagodnych i dobrych” z drugiego tomu antologii to również nie jest „świetlisty obrazek”. Warto też zwrócić uwagę na motto z Ludwika Hirszfelda, jakie zamieścił na początku artykułu Mazowiecki. Pozwolę sobie zacytować: „Największą tragedią Żydów jest nie to, że ich antysemita nienawidzi, ale to, że łagodni i dobrzy ludzie mówią: «Porządny człowiek, chociaż Żyd»”. Znając późniejszą historię, a to jest tekst pisany na początku lat 60., mając w świadomości zdarzenia z marca 1968 r., tę całą społeczną zgniliznę, która się wtedy wylała, ten tekst bije w oczy.

Chciałbym również wyrazić pewien żal, niewielki, ale jednak żal. Otóż według mnie zabrakło w antologii, właśnie w tym pierwszym tomie dotyczącym drugiej połowy lat 30., tekstów, rzekłbym obrazowo, rasowych komunistów. Postaci zdecydowanie egzemplarycznych dla ich przedwojennego środowiska. Myślę tu o Adolfie Warskim, Henryku Lauerze, czy nade wszystkim o Julianie Broniewiczu. Przygotowując się do tego spotkania, znalazłem w Bibliotece Uniwersytetu Łódzkiego parę interesujących artykułów wymienionych ideologów KPP radykalnie i żarliwie zwalczających antysemityzm. Myślę, że byłoby to naprawdę ciekawym uzupełnieniem tego, o czym pisali Wanda Wasilewska i Henryk Dembiński. Nawiasem mówiąc, muszę przyznać, że te dwa teksty Dembińskiego zamieszczone w antologii są po prostu wyśmienite, zwłaszcza ten opisujący problem i hańbę getta ławkowego. Niezmiernie się cieszę, że ta nieco dziś zapomniana postać w zbiorze się znalazła. Reasumując, to nie jest obraz, który może wywoływać samozadowolenie, dlatego nie zgadzam się z pańską tezą. Abstrahując już od tomu drugiego, opisu wydarzeń z 1956 r. Zresztą o Marcu 1968 r. także można byłoby stworzyć osobny tom.

Głos z sali: Chciałbym zapytać, czy ma pan przeczucie, że to, co pan zrobił, przyczyni się do chwały polskiej humanistyki. Każdego, kto mówi o polskim antysemityzmie, wysłałbym do Frankfurtu, by zobaczył, jak od XIII w. budował się antysemityzm w Niemczech.

A.M.: Ja jestem w tej materii i optymistą, i pesymistą. Optymistą dlatego, że na moich oczach dokonały się wydarzenia, które do niedawna nie mieściły mi się w głowie. Gdy w 1986 r. wychodziłem z więzienia, to nie myślałem, że Związek Radziecki tak szybko się rozpadnie, że Polska wyjdzie z komunizmu bez jednej zbitej szyby. Z drugiej strony jestem pesymistą, gdyż psychika ludzka, mentalność ludzka jest taka sama jak była wtedy, gdy pewien Żyd wjeżdżał na osiołku do Jerozolimy i tłum krzyczał „Hosanna!”, a niedługo potem: „Ukrzyżuj go!”. Uważam, że każdy dzień w jakimś sensie jest naszym zmaganiem się z pokusą, żeby nie dać się omotać złu.

Kiedyś spytałem Giedroycia skąd on bierze siłę, żeby się z tym wszystkim zmagać. On mi odpowiedział, że to jest po prostu pesymizm. Pesymizm chroni przed wielkim rozczarowaniem i daje siłę, żeby zmagać się z przeciwnościami losu.

Jeśli chodzi o tradycję wielokulturowości, to możemy ją odrzucić i o niej zapomnieć albo ją pielęgnować i zostawić w spadku swoim dzieciom. Pokazać im, że można było tak żyć, że trzeba było tak żyć, że różnorodność jest bogactwem, a nie ubóstwem. Dziś nie tylko my, lecz także cała Unia Europejska powinna odpowiedzieć sobie na pytanie, w którym kierunku to ma dalej iść. To jest temat na inną rozmowę. Ale zasadniczo, przy wszystkich zastrzeżeniach, ja oczywiście przyznaję się do tradycji Rzeczpospolitej wielonarodowej. Festiwal Łódź Czterech Kultur to jest droga w dobrą stronę. To warto wspierać, to warto pielęgnować. Chcę, żeby temu służyła ta antologia…

M.M.: Wiele refleksji nasunęło mi się podczas tej dyskusji. Najważniejsza jest bardziej natury psychologicznej, choć nie jest oczywiście pozbawiona perspektywy historycznej. Chodzi mi o porównanie Polski z innymi krajami, z Rosją, z Francją, z Litwą itd. Jak na ich tle wypada polski antysemityzm? I czy odpowiedź na to pytanie ma jakiś charakter terapeutyczny? Oczywiście, może mieć, więcej – pewnie ma – i to w sumie bardzo dobrze. Niedawno w Rosji ukazała się książka wielce zasłużonego człowieka, radzieckiego dysydenta Aleksandra Sołżenicyna, praca, która – powiem oględnie – filosemicką książką raczej nie jest, a wręcz odwrotnie. Mówię tu o książce „Dvesti let vmeste”, która z tego, co wiem, nie doczekała się jeszcze pełnego polskiego tłumaczenia. Wydaje mi się, a raczej jestem pewny, że podobna książka polskiego noblisty nigdy by się nie ukazała. I to jest oczywiście wielki powód do dumy. Z drugiej jednak strony na kartach antologii Adama Michnika są głosy polskich intelektualistów, naukowców, pisarzy, którzy mówią: bijmy się we własne piersi. Oni nie patrzą, nie analizują, jak sytuacja wygląda w Rosji, we Francj, czy w Izraelu, jak tamte społeczeństwa radzą sobie z problemem antysemityzmu czy ksenofobii. Oni uparcie powtarzają: nie patrzmy na to, co robią inni, bijmy się we własne piersi. Taki wymiar miał przecież dramatyczny tekst Stefanii Skwarczyńskiej opublikowany w „Tygodniku Powszechnym” tuż po pogromie kieleckim. W podobnym duchu napisany jest klasyczny już artykuł Jana Błońskiego „Biedni Polacy patrzą na getto” z 1987 r. Te teksty musiały znaleźć się w antologii. Otóż moja – młodego człowieka nieobarczonego doświadczeniem tych ponurych czasów – konstatacja jest następująca: z tym, że opinia publiczna krajów byłego Związku Radzieckiego, ich elity intelektualne są daleko, daleko za Polską, zgodzimy się wszyscy, ale ta świadomość nie powinna być dla nas żadnym alibi, żadnym argumentem poprawiającym samopoczucie. Nie może prowokować nas do pójścia na skróty, do myślenia o tym, że w takim razie my jako naród jesteśmy zwolnieni z pamięci i autorefleksji. Skupmy się na sobie, zawsze bądźmy wobec siebie krytyczni, tak krytyczni, jak krytycznymi mieli odwagę być w przeszłości Błoński czy Andrzejewski – oto podstawowy nakaz wynikający z tekstów antologii zebranych przez Adama Michnika.

 

Leszek Jażdżewski: Dziś antysemityzm w Polsce to nie przemoc, wybijanie szyb, tego już praktycznie już nie ma. Jest za to podejrzliwość, że Żydzi są nadreprezentowani w mediach, polityce, nauce, że się wzajemnie popierają. „Ja nie jestem antysemitą, ale…” – często w taki sposób rozpoczyna swój wywód polski antysemita.

W „Gazecie Wyborczej” przez ponad 20 lat uprawialiście coś, co można nazwać „gombrowiczowskim gwałtem przez uszy”: budzenie wstydu, pokazywanie europejskich wartości, nie zawsze ten efekt był zadowalający. Mam wrażenie, że to, co powiedziałeś w tej książce, to jest inny rodzaj nawoływania do poprawy, to jest pokazywanie Polakom, że są lepsi niż im się wydaje, a w ten sposób budzenie w nich aspiracji do dorównania temu wyobrażeni. Czy to jest jakiś sposób na polski obskurantyzm? Czy raczej należy czekać aż w związku z naturalnymi procesami demograficznymi przejdzie do historii, albo dalej próbować walczyć z nim „gwałtem przez uszy”? Czy w ogóle możliwe jest nawiązanie dialogu z elektoratem Jarosława Kaczyńskiego i Tadeusza Rydzyka?

A.M.: Ja jestem ze szkoły Jacka Kuronia. Jacek nauczył mnie tego, że jeżeli chcesz kogoś do czegoś przekonać, to spróbuj się odwoływać do tego, co w nim najlepsze, nie do tego, co nędzne. Co to znaczy? Jest coś takiego w naszym kraju, w naszej kulturze jak polska godność, polska duma i szlachetność. Ja uważam, że ta antologia jest legitymizacją polskiej godności. Mnie moja polska godność nie pozwala popierać czegoś, co jest nikczemne i podłe. Mnie polska tradycja nauczyła czegoś innego.

Oczywiście są ludzie, z którymi dialogu nigdy się nie nawiąże, przekonać antysemitę, że nie ma racji, jest tak trudno, jak nauczyć psa mówić po angielsku. Ale jest masa ludzi, którym po prostu powinno się pokazać, co w polskiej tradycji najlepsze.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że przyjechałem tutaj z pewną tremą, która zawsze towarzyszy moim wystąpieniom na ten temat. Przez długie lata unikałem tej problematyki z uwagi na to, że sam byłem stygmatyzowany swoim pochodzeniem. Wtedy też zastanowiłem się nad sobą i uznałem, że o mojej tożsamości narodowej nie będzie decydował generał Moczar ani żaden z jego znajomych, będę o tym decydował sam.

Debata odbyła się 1 marca 2011 w Teatrze Nowym w Łodzi na zaproszenie Teatru Nowego i LIBERTÉ!

Czytaj również
O autorze
*
MikołajMirowski
Doktor historii, publicysta, jego specjalnością jest historia ZSRR, a także tematyka stosunków polsko-żydowskich.