Stoimy na rozdrożu – Rozmowa Marcina Wojciechowskiego z Eugene’em Rumerem

Drukuj

Liberté! Numer XXII

O dzisiejszej Rosji, jej wpływie na stosunki międzynarodowe i o polityce zagranicznej USA.

Marcin Wojciechowski:

Czy obecne napięcia spowodowane polityką zagraniczną Rosji, jej interwencja zbrojna na Ukrainie, a ostatnio również w Syrii to nowy rozdział w stosunkach międzynarodowych, czy raczej chwilowa akcja Putina?

Eugene Rumer:

Problem bierze się stąd, że Rosja inaczej rozumie współczesny świat niż reszta krajów. Dotyczy to wizji Europy, przestrzegania prawa międzynarodowego, szacunku dla małych krajów. Kiedy się słucha współczesnych liderów europejskich, to w ich wypowiedziach można rozpoznać wiek XXI. Ale kiedy się słucha Putina, to ma się wrażenie, że on nadal tkwi w wieku XIX, w epoce tzw. koncertu pięciu mocarstw albo kongresu wiedeńskiego. Jego myślenie jest takie: ustalamy w wąskim gronie, że dany kraj wejdzie w orbitę wpływów danego mocarstwa, a część tamtego kraju odejmiemy od całości i przyłączymy do innego. On jest przekonany, że takie rozumowanie współcześnie nadal ma rację bytu, że to jest właściwie jedyne możliwe rozumienie współczesnego świata.

A nie ma w tym przypadkiem strategii? Może Putin wcale tak nie uważa, ale po prostu działa w ten sposób, bo to opłaca się Rosji?

Nie znam osobiście Putina, ale staramy się odczytać jego psychikę chociażby ze sposobu mówienia, gestykulacji i oczywiście z życiorysu. Na tej podstawie mogę powiedzieć, że nie wydaje mi się, aby on był typem psychologicznym stratega analizującego rzeczywistość i formułującego dalekosiężne wizje. To raczej człowiek czynu, który stara się budować swoją narrację w istniejących warunkach, w odpowiedzi na bieżące wydarzenia. I nie posądzałbym go o zbytnią refleksyjność, o posiadanie jakichś ideowych przesłanek opartych na zdobytej wcześniej wiedzy teoretycznej. Jego działalność jest raczej wynikiem cech osobowościowych i doświadczeń zdobytych w życiu prywatnym i w pracy zawodowej. Wydaje mi się, że kiedy jesienią 2013 r. w Kijowie doszło do nieprzewidzianych demonstracji na Majdanie, a w ich wyniku od władzy został odsunięty Wiktor Janukowycz, dominującym uczuciem na Kremlu było zaskoczenie. Putin wpadł w panikę, bo już raz przeżył to uczucie w roku 2004, podczas pierwszego Majdanu, a także dlatego, że w sytuacji Janukowycza zobaczył swoją sytuację – przecież następny Majdan mógł się wydarzyć w Moskwie. A Putin był świeżo po demonstracjach z roku 2012.

Psychologia?

W dużej mierze. I zareagował odruchowo, w panice zabierając Krym i nie zastanawiając się, co będzie dalej. A potem zaskoczyła go wielka fala entuzjazmu społecznego, wzmożenia uczuć narodowych, ogromnego poparcia elit rosyjskich. Wtedy już nie mógł się wycofać. Nie widzę w tym wielkiego planu. On jest bardziej taktykiem niż strategiem. Efekt jego działań jest na razie taki, że zamiast mieć w swoim ręku wielki kraj podporządkowany mu w ramach tzw. unii celnej, został mu w rękach tylko malutki Krym, który zresztą sporo go kosztował.

Kiedy się słucha rosyjskiej telewizji, a w niej przedstawicieli władz rosyjskich, takich jak szefowie izb parlamentu, komisji spraw zagranicznych, wicepremier, to łatwo spostrzec, że często są bardziej radykalni niż Putin. Często ich wypowiedzi są przerażające. Oni naprawdę tak myślą, czy tylko udają entuzjastów polityki cara, żeby mu udowodnić swoją lojalność?

W Rosji istnieją trzy rodzaje ludzi na szczytach władzy. Jedni to ci, którzy tu się urodzili i tu żyją, widzą, co się w kraju dzieje, i jakoś muszą się w tej rzeczywistości odnaleźć, zaadaptować się do niej. Druga kategoria to ludzie, którzy wierzą, że świat faktycznie jest taki, jak go opisują. To nie cynicy, oni naprawdę są przekonani, że Ameryka czyha na Rosję, że ma złe zamiary. I wreszcie trzecia grupa osób, które doskonale rozumieją, jakie tak naprawdę są realia, ale jest im wygodniej udawać to, co udają, bo mają z tego korzyści. Na przykład przemówienie ministra spraw zagranicznych Rosji Siergieja Ławrowa podczas ostatniej konferencji bezpieczeństwa w Monachium, odbierane jako obraźliwe wobec Zachodu, agresywne, ja uważam za skierowane wcale nie do Zachodu ani tym bardziej do publiczności zgromadzonej w sali, tylko do jednej osoby, która w tym czasie była na Kremlu.

Wyobraźmy sobie na chwilę, że prezydent Putin znika, po prostu go nie ma, ktoś go zastępuje. Co dalej? Rosja się zmienia? Prezydent Bronisław Komorowski powiedział, że nikt nie jest wieczny i że pewnego dnia Rosja na pewno dokona zmian w kierunku demokracji i świata zachodniego.

To, że Rosja się zmieni, niekoniecznie musi oznaczać, że się zmieni na lepsze. Obserwuję nie tylko Rosję, ale i inne państwa postsowieckie. Są one najlepszym dowodem, że istnieje stan gorszy niż obecna sytuacja w Rosji, i wcale nie wykluczam, że to może się stać udziałem Rosji. Proszę zauważyć, że w roku 1991, czyli w momencie euforii spowodowanej pokojową i demokratyczną zmianą w Rosji, nikt nie przypuszczał, że kolejnym prezydentem zostanie Putin. Ale na pytanie, czy w Rosji jest ktoś, kto z powodzeniem może zastąpić Putina, odpowiadam: na pewno tak.

Zna pan nazwisko?

Nie. I chyba nikt go nie zna. Putin też nie.

A jaki będzie mechanizm tej zmiany? Przepychanki wewnątrz sfer militarnych? Wewnątrz FSB? Bo chyba nikt nie wierzy, że do zmiany dojdzie w wyniku wyborów.

Wybory na pewno się odbędą, ale ich zadanie sprowadza się nie do wybrania władzy, tylko do legitymizacji już dokonanego wyboru. Myślę, że sam wybór będzie rezultatem połączenia rywalizacji i kompromisu pomiędzy grupami interesów. Ciekawe, że kiedy kilka miesięcy temu Putin zniknął z telewizji na mniej więcej 10 dni i pojawiły się sprzeczne wersje o jego rzekomej śmierci albo kiepskim stanie zdrowia, nagle ujawniły się pewne bardzo interesujące ruchy wewnątrz elit rosyjskich. Na tej podstawie możemy prognozować, że wybór nowego lidera będzie wynikiem rywalizacji pomiędzy grupami operującymi w sferze zasobów naturalnych, w sferze zarządzania mediami oraz w administracji rządowej i związanymi z nią możliwościami realokacji zasobów. Jak na razie Putin utrzymuje się u władzy głównie dzięki pozycji arbitra pomiędzy tymi grupami. Jeżeli nie będzie dłużej w stanie efektywnie odgrywać tej roli, to system przestanie być zrównoważony i rozpocznie się era niestabilności.

A czy wiadomo panu cokolwiek o tym, aby istniała wśród rosyjskich elit jakaś kolejna grupa, z pewnością niejawna, która byłaby nastawiona nowocześnie, prozachodnio i demokratycznie? Przecież Rosja to wielki i wspaniały kraj, w którym muszą też być ludzie o otwartych umysłach, a jednocześnie nastawieni patriotycznie i zatroskani o losy swego kraju, czekający na moment, w którym będzie możliwa transformacja Rosji w takim kierunku, w jakim poszła Polska.

Nie słyszałem i wątpię w jej istnienie wewnątrz obecnych elit władzy. Wiadomo za to, że istnieją w Rosji ludzie świadomi tego, że ich kraj potrzebuje liberalnej zmiany w stylu zachodnim. Mówi się o Aleksieju Kudrinie, mówi się o Germanie Grefie. Istnieje środowisko „Niezawisimej Gaziety” i radia Echo Moskwy. Są też poszczególne osoby w innych środowiskach. Myślenie o konieczności prodemokratycznej, wolnościowej zmiany powiązanej z prozachodnim kursem w polityce zagranicznej w Rosji istnieje i ma swoje długie tradycje. Problem w tym, że jest marginesem życia politycznego.

Czy Rosja w takim stanie jak obecnie jest dla USA przeciwnikiem, czy partnerem?

Obecna administracja nie będzie już podejmować nowych działań. Przed USA stoi konieczność opracowania nowej koncepcji polityki zagranicznej i elity waszyngtońskie są tego świadome. Nowa polityka musi zawierać rewizję kursu wobec Rosji. W tej chwili nie widzę jednak klarownej wizji kierunku, w którym ta polityka powinna zmierzać. Stoimy na rozdrożu i nie wiemy, dokąd iść. Wiemy tylko tyle, że nie możemy kontynuować dotychczasowego kierunku, bo ograniczał się on zazwyczaj do reagowania na wydarzenia.

Taka jest niestety amerykańska tradycja. Stany Zjednoczone przystąpiły do II wojny światowej, bo zostały zaatakowane przez Japonię. Przystąpiły do zimnej wojny, bo zaczęli ją Rosjanie. Za każdym razem reakcja na wydarzenia, a nie własna narracja.

Zgadza się. A 20 stycznia 2017 r. rozpocznie urzędowanie nowa administracja, która będzie się musiała ustosunkować do rosyjskiej agresji na Ukrainę i na tej podstawie określić nowe założenia polityki zagranicznej. To zadanie będzie stało przed Białym Domem, nawet jeśli demokraci powtórzą sukces wyborczy. A na pytanie, czy Rosja będzie postrzegana jako partner, czy jako przeciwnik moja odpowiedź brzmi: najprawdopodobniej jako połączenie obu tych pojęć, bo przecież w niektórych dziedzinach nie możemy sobie pozwolić na rezygnację z korzyści, jakie osiągamy ze współpracy z Rosją. Polityka wobec zagrożenia jądrowego ze strony Iranu jest tego najlepszym przykładem. Dlatego pomimo wszelkich zastrzeżeń na pewno nie możemy po prostu odciąć Rosji i uznać jej wyłącznie za przeciwnika.

Czy toczy się dyskusja nad założeniami tej nowej polityki? W USA ruszyła kampania wyborcza.

Niestety nie. Po stronie demokratów mamy w tej chwili dwoje głównych kandydatów: Hillary Clinton i Berniego Sandersa. Pani Clinton nie może kontynuować swojej polityki „resetu” sprzed sześciu lat nie tylko dlatego, że nie dała ona dobrych rezultatów, lecz także w obawie przed oskarżeniami ze strony republikanów o zbyt miękką politykę w sprawach Rosji. Ten manewr polityczny jest kalką z czasów zimnej wojny, kiedy republikanie zarzucali wszystkim kandydatom demokratów podobną postawę wobec komunizmu. Będzie on spychał panią Clinton na pozycje twardsze. A o pomysłach Berniego Sandersa wobec Rosji nic nie słyszałem. Po stronie republikanów jest tylko pozorowanie dyskusji w stylu sloganów Donalda Trumpa o tym, że wziąłby do ręki telefon i zadzwonił do Putina. Generalnie to nie jest poważna dyskusja. Kiedyś jeden z przewodniczących Dumy Państwowej zabłysnął zdaniem, że parlament nie jest miejscem do dyskusji. My możemy pokusić się o słodko-kwaśny żart, że nasza kampania wyborcza nie jest okazją do poważnej dyskusji.

A jeśli chodzi o drugi szereg? Może istnieją elity w Kongresie albo w think tankach, które już pracują nad tą nowa strategią?

Tak powinno być, ale niestety nie dostrzegam ani takich prac, ani nawet takiej dyskusji.

To by wskazywało na pustkę intelektualną amerykańskiej polityki.

Znam wielu czołowych polityków waszyngtońskich. Jestem pewny, że nie da się ich nazwać pustymi. Dzwonią do mnie, chcą rozmawiać, radzą się, często off the record i z pewnością są poważnymi i odpowiedzialnymi politykami o szerokich horyzontach. Mamy też wielu wybitnych myślicieli posiadających gruntowne podstawy teoretyczne. A mimo to te rozmowy nie kończą się konkluzją w postaci podjęcia decyzji czy sformułowania strategii. Nie do końca potrafię to wyjaśnić. Z naszą polityką stało się coś takiego, że pomimo wysokiej jakości zasobów ludzkich przebieg procesów politycznych uniemożliwia sprawne funkcjonowanie w dziedzinie podejmowania najistotniejszych decyzji.

W takiej sytuacji zazwyczaj dochodzi do inercji, która w praktyce sprowadza się do wykonywania szablonowych czynności, które są dobre, bo już znane, i nasuwają się odruchowo.

Na pewno ma pan rację. Praktycznie oznacza to działanie po staremu, według schematów, które są dobrze znane i nie wymagają redefinicji celów i metod.

Jeżeli w Waszyngtonie rządzą elity, które będą działać według starych schematów, a równocześnie w Moskwie rządzi człowiek, który mentalnie nigdy z tych schematów nie wyszedł, to taka sytuacja prowadzi do odrodzenia się zimnej wojny. I po jednej, i po drugiej stronie rządzący będą wówczas mieli komfort osadzenia w dobrze sobie znanych rolach.

Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Na szczęście w ostatnich latach w świadomości Amerykanów Rosja zeszła z pozycji numer jeden, a zajęły ją Chiny, a raczej cała Azja. A to powoduje, że dominujący w USA spin jest nieco inny. Mogę nawet powiedzieć, że Rosjan ta sytuacja drażni. Oni chcieliby być głównym wrogiem Ameryki, bo czują się w ten sposób docenieni, nobilitowani. Kiedy niedawno jeden z naszych najwyższych rangą dowódców wojskowych nazwał Rosję głównym przeciwnikiem USA, to byłem pewien, że w Moskwie wiele osób odczuło ogromną satysfakcję. Ale tak naprawdę wyjątkowość tej sytuacji pokazuje, że dominującym stanem jest brak atencji dla wyjątkowej roli Rosji w amerykańskiej polityce, a to znowu uwidacznia, że nie ma w Stanach Zjednoczonych popytu na powrót do zimnej wojny.

Na razie jednak rywalizacja amerykańsko-rosyjska zdaje się odradzać, wygląda to tak, jakby Rosja jako konkurent aktywniejszy zyskiwała pole, a Stany Zjednoczone się wycofywały. Przykładem jest chociażby Syria. Prezydent Obama w sierpniu 2012 składał poważne deklaracje i ogłaszał nieprzekraczalną „czerwoną linię”, a wystarczył sprzeciw Putina, by Ameryka się z tego wycofała.

Nie odbieram tego w ten sposób. Ameryka na pewno nie ustępuje pola Rosji świadomie. Po prostu chodziło o broń chemiczną. Obama chciał przestrzec Al-Asada przed jej użyciem i dlatego zagroził czerwoną linią, jednak później, kiedy Putin w Petersburgu zaproponował „wycofanie broni chemicznej z Syrii w całości”, Obama przystał na tę propozycję, bo de facto rozwiązywała ten problem nawet lepiej. Więcej w tym wszystkim jest przypadku i reagowania na bieżące wydarzenia niż realizacji jakiegoś większego planu.

Czytaj również
O autorze
*
MarcinWojciechowski
O autorze
*
EugeneRumer