Ten system już zbankrutował

Drukuj

O ideach liberalnych, bogaceniu się społeczeństw, kryzysie gospodarczym i ACTA z wiceprezydentem Centrum im. Adama Smitha Andrzejem Sadowskim rozmawia Przemysław Staciwa

http://www.dreamstime.com/adam-smith-thumb10533664.jpg
by dreamstime.com

Przemysław Staciwa: Czy Andrzej Sadowski może o sobie powiedzieć, że jest libertarianinem?

Andrzej Sadowski: Dlaczego używa pan amerykańskiego terminu, a nie nazwy kontynentalnej?

Prawdopodobnie dlatego, że liberalizm to w naszej rzeczywistości politycznej bardzo pojemne słowo, a libertarianizm kojarzy się z wyrazistymi poglądami gospodarczymi.

Dlatego trzeba odzyskać pole językowe dla słowa liberalizm. Chodzi o to, by nie pozwalać ludziom, którzy dziś określani są mianem liberałów, a których poglądy sytuują się w obszarze socjaldemokracji,  na podmienienie znaczenia tego słowa. Obecnie dochodzi do prób zawłaszczania terminu związanego jednak z wolnorynkowym typem gospodarki i kanonem wolności pod szyldem działań niemających z tymi wartościami nic wspólnego.

Jeśli chodzi o libertarianizm, to nie określałbym tak swoich poglądów, gdyż jest to kategoria stricte polityczna. Mogę zacytować tutaj jednego z naszych mistrzów, Stefana Kisielewskiego, którego miałem sposobność poznać, a który mówił o sobie, że nie ma poglądów politycznych, tylko gospodarcze. Środowisko Centrum im. Adama Smitha ma poglądy gospodarcze. W związku z tym w radzie Centrum zasiadają również takie osoby jak ojciec Maciej Zięba oraz inne postaci z różnych dziedzin życia naukowego i społecznego. Wszystkich nas łączy  poparcie dla gospodarki rynkowej opartej o wolność oraz ład moralny i spontaniczny.

Centrum Adama Smitha stara się być apolityczne?

Kwestia libertarianizmu czy liberalizmu jest połączona ze sprawą integralnego systemu poglądów polityczno-gospodarczych, a nie samych gospodarczych. Skupiamy się więc na wymiarze gospodarczym, choć nieobce są nam kwestie związane z systemem politycznym czy konstytucyjnym. Ważne jest bowiem to, jak zagwarantować funkcjonowanie gospodarki rynkowej oraz jak w konstytucji określić granice dla zakresu funkcjonowania rządu. Trzeba wystrzegać się sytuacji, w której znajduje się obecnie większość europejskich państw gdzie granica ingerencji władzy została niezwykle mocno przesunięta w stronę ograniczenia obywatelom zarówno praw gospodarczych, jak i politycznych.

Zbigniew Drozdowicz w swojej książce Liberalne wyzwania pisze: „Kiedy liberalizm gospodarczy szuka dla siebie uzasadnienia, nazbyt często kieruje się w stronę światopoglądowego konserwatyzmu. Można odnieść wrażenie, że im bardziej radykalny jest program gospodarczy liberalizmu, tym mocniejszego wymaga oparcia w sferze pozaekonomicznej i tym chętniej rezygnuje z liberalizmu kulturowego”. Czy sądzi pan, że konserwatyści istotnie w pewien sposób ukradli liberałom ich program gospodarczy, co może skutkować nieufnością części społeczeństwa dla idei wolnorynkowych?

W Polsce etykiety „liberał”, „konserwatysta”, „socjalista” czy „socjaldemokrata” są dość umowne i dostosowywane do potrzeby chwili. Wiąże się to  z tym, że osoby funkcjonujące w polityce uczestniczą w strukturach mających tak naprawdę niewiele różniące się programy. Partie polityczne w naszym kraju są partiami władzy. Programy „ideowe” służą wyłącznie jako sposób na wyróżnienie się na okres wyborów. Praktyka rządzenia wskazuje na to, że nie ma istotnych jakościowych różnic między rządami tak zwanej „lewicy” a rządami tak zwanej „prawicy” czy też centrum, do którego w pewnym momencie większość ugrupowań próbowała się dostać.

Elementem wspólnym liberalizmu i konserwatyzmu może być przekonanie o konieczności oparcia rynku i gospodarki na fundamencie moralnym. Edmund Burke zauważył, iż zaufanie pełni rolę swoistego „smaru” w społeczeństwie, a to społeczeństwo może być zdolne do zaufania, gdy wyznaje się jakieś wspólne zasady. Kiedy nie jest konieczne gwarantowanie wszystkich umów i angażowania na każdym kroku prawników znika istotna część barier dla przeprowadzania transakcji.

Taki system zaufania funkcjonował w Ameryce do czasu wielkiego krachu w roku 1929. To fenomen, ale do tego momentu kontrakty nie były spisywane, zawierało się je słownie. Dopiero kryzys skłonił część ludzi do niewywiązywania się z obietnic. Z czasem zaczęto zawierać coraz obszerniejsze umowy, a w dzisiejszych czasach prosta umowa zmienia się w opasły tom klauzul i załączników sporządzony przez prawników.

Drozdowicz w kolejnym ustępie książki pisze: „Dla klasycznego liberała rynek nie jest celem, lecz środkiem prowadzącym do zwiększenia zakresu jednostkowej wolności. Liberał musi sobie zatem odpowiedzieć na pytanie, czy jego celem jest wspieranie rynku, czy wspieranie wolności”. Czy liberał zawsze musi stawać wobec takich dylematów?

Po pierwsze, nie optuje się za poszerzeniem wolnego rynku dla jego samej idei; wolny rynek jest największą gwarancją naszej wolności osobistej. Po drugie jest on najbardziej efektywnym sposobem wyeliminowania biedy. Jeżeli celem jest człowiek, to im bardziej jest wolny, tym większą ma szansę na poprawienie swojej kondycji ekonomicznej.

Amerykańska ekonomistka Jane Jacobs zauważyła, że „bieda nie ma żadnej przyczyny, tylko bogactwo je ma”. Gdy popatrzymy na rankingi wolności gospodarczej, okaże się, że im bardziej wolny kraj, tym większy poziom bogactwa. Dla każdego obywatela większy poziom wolności oznacza zdecydowanie inny poziom jego indywidualnego dobrobytu. W swoich badaniach, jeszcze z przełomu lat 80. i 90., Hernando de Soto zauważył, że ludzie z całego świata są tacy sami, mianowicie: chcą tak samo pracować, cieszyć się życiem, oszczędzać i zakładać rodziny. To co ich różni, jeśli chodzi o poziom bogactwa, to rozwiązania instytucjonalne poszczególnych państw, które albo pozwalają, albo utrudniają korzystanie z owoców własnej pracy. Inne badania pokazały, że ten sam Polak przeniesiony do warunków panujących w Wielkiej Brytanii czy USA i wykonujący tę samą pracę, co w Polsce, jest o kilkaset procent efektywniejszy i szybciej tworzy bogactwo, niż we własnej ojczyźnie. To dowód, że oba wymienione kraje są lepiej rządzone niż nasz i, poza kwestią gospodarczą, zapewniają także więcej swobód politycznych swoim obywatelom.

Niedawno rozmawiałem z przedstawicielem władz Szwajcarii, który opowiedział mi o badaniach prowadzonych w ich kraju na temat efektywności samorządów. Okazało się, że w tych kantonach, w których zdecydowanie większy jest poziom demokracji bezpośredniej, podatki są niższe, ale również sposób wydawania pieniędzy z podatków obywateli jest o wiele lepszy i rozsądniejszy niż w kantonach, gdzie, jak na warunki szwajcarskie, partycypacja obywateli w rządzeniu jest na niższym poziomie. Wolność daje nam lepsze szanse na poprawę własnego losu zarówno pod względem materialnym, jak i duchowym.

Mówi pan o korelacji między dobrobytem i zadowoleniem ludzi a swobodą gospodarczą i wolnością rynku. Jednak kraje skandynawskie, w których nad wolnością dominuje bezpieczeństwo i polityka socjalna, są miejscem, gdzie ludzie chętnie się osiedlają, miejscowi natomiast są zadowoleni z poziomu życia, pracy i zarobków.

To skrajnie fałszywy podział. Badania, które przeprowadziła jedna ze szwedzkich gazet pokazały, że poziom życia szwedzkiego inżyniera ze Sztokholmu był niższy niż pracownika podnowojorskiej spalarni śmieci pochodzenia etnicznego. Badania „Wall Street Journal” prowadzone wiele lat temu na całym świecie wskazały, że nawet biedne osoby z krajów, których rządy wydają mniejszą część PKB, żyją na wyższym poziomie niż tak zwana klasa średnia w krajach, w których rządy wydają 50% PKB na redystrybucję.

Jak pokazały badania – m.in.: Economic report of the president z 1986 roku, od początku lat 70. zaczęto notować tylko nikły wzrost wynagrodzenia w stosunku do PKB w wolnorynkowych Stanach Zjednoczonych. Hay Group w 2010 roku donosił, że amerykańscy pracownicy odczują tylko minimalnie trzyprocentowy realny wzrost płac w USA.  Co spowodowało, że ta dobrze działająca wolnorynkowa maszyna przestała zapewniać ludziom satysfakcjonującą progresję wynagrodzeń?

Z tym jest tak jak w dowcipie: „Czym się różni biedny mieszkaniec Florydy od bogatego? Biedny mieszkaniec Florydy myje swojego luksusowego cadillaca osobiście!” Życzyłbym sobie w Polsce takiego poziomu biedy, jaki jest w Ameryce. Polacy są trzecią grupa etniczną pod względem bogactwa w Stanach Zjednoczonych. Brak barier daje szansę zarówno naszym rodakom, jak również pracowitym Meksykanom i wszystkim innym nacjom na lepsze życie. USA w dalszym ciągu daje możliwości, nawet przy nieznajomości języka, na poprawę statusu materialnego w dość szybkim czasie.

Dlaczego Meksykanie do tej pory narażają swoje życie, przepływają Rio Grande, próbują dostać się zarówno legalnie, jak i nielegalnie na teren USA? Dla nich jest to niepowtarzalna szansa na lepsze życie. Różnica w jakości rządzenia, pomimo bliskości między Meksykiem a Stanami Zjednoczonymi, jest ciągle dramatycznie zauważalna.

Skoro swoboda gospodarcza i wolność są receptą na dobrobyt, to czemu wobec tego sami Amerykanie zdecydowali się ją w pewnym stopniu ograniczyć, stawiając na interwencyjnego gospodarczo prezydenta Obamę?

Obama nie mówił wcześniej o swojej interwencjonistycznej polityce. W czasie kampanii stworzono dla niego nowy format telewizyjny i on wcale się do takich przekonań nie odwoływał. Gdy się popatrzy na program Delano Roosevelta, okaże się, że był on bardziej rynkowy niż Hoovera. Pomimo że ten drugi pokazywany jest w literaturze jako zwolennik leseferyzmu, to właśnie on doprowadził do dramatycznego rozdęcia wydatków publicznych. Roosevelt startował w wyborach z wolnorynkowym programem redukcji podatków i wydatków rządowych, a że chwilę po nich przeszedł na stronę jeszcze większego interwencjonizmu, to odrębna kwestia.

W dzisiejszych Stanach Zjednoczonych najbardziej wolnorynkowym politykiem jest Ron Paul, dla którego poparcie nie jest duże, a jego postulaty liberalizacji gospodarki nie cieszą się dużym poparciem Amerykanów.

Ron Paul jest konsekwentnym, przewidywalnym, rzeczowym i niezwykle przenikliwym politykiem amerykańskim i być może, jak to miało miejsce w przypadku Ronalda Regana, jego czas jeszcze nadejdzie. Pamiętajmy, że Regan miał trudniejszą sytuację, gdyż traktowano go na poziomie zjawiska niemal kosmicznego, był poza jakąkolwiek skalą. Przez lata sytuacja w USA tak się jednak zmieniła, że został prezydentem tego kraju.

Ron Paul, pomimo 77 lat, jest jak widać, w dobrej formie i skoro papieżem można zostać mając jeszcze więcej lat, to nic nie stoi na przeszkodzie, by jeszcze został prezydentem Ameryki. Trzeba jednak zauważyć, że jego wysoka pozycja, jak na tak jednoznaczne poglądy, świadczy o odczuwalnych już skutkach działania prezydenta Obamy.

Filozof Marcin Król w książce „bezradność liberałów” pisze: „W ujęciu Von Hayeka i jego licznych naśladowców idea neoliberalna gwarantuje najlepszą możliwą realizację ładu spontanicznego. Jednakże konserwatywny i w gruncie rzeczy utopijny charakter tej idei polega na tym, że dopiero doprowadzenie do ładu spontanicznego musi być poprzedzone działaniami o charakterze planowanym, zaś planowanie ładu spontanicznego jest nonsensem”. Idąc za Michaelem Oakeshottem, Hayek miałby „planować nieplanowane”. Jak ocenia pan tezę Króla?

Profesor Król nie uwzględnił choćby naszych doświadczeń sprzed ponad dwóch dekad. Gdy w 1988 roku wprowadzono tzw. Ustawę Wilczka, zlikwidowano jednocześnie setki ustaw blokujących ludzką aktywność. Gdy upadła partia komunistyczna, a jej aparat został jednego dnia zwolniony, tak naprawdę zredukowano o połowę stan administracji w Polsce. Uwolniono energię Polaków. Nagle mieliśmy do czynienia z ładem spontanicznym. Każdy, kto chciał pracować, w krótkim czasie mógł uruchomić działalność gospodarczą, wyjść z łóżkiem na ulicę i handlować. Był to przykład niebywałego ładu spontanicznego, kiedy rządzący nie mieli nic do powiedzenia, wszystko rozwijało jak na przyspieszonych klatkach filmu pokazującego wzrost roślin w tropikach.

Ten ład nie był planowany, wystarczyło ludziom nie przeszkadzać. Dopiero później rządy zaczęły interweniować, ale nie zmienia to faktu, że ład spontaniczny zaistniał i pokazał swoją niezwykłą moc. Jego efektem był ostatni cud gospodarczy na świecie i chodzi tu o polski cud z przełomu lat 80. i 90.

W Polsce jednak ludzie chyba nie do końca chcieli, by im nie przeszkadzać. Dużo osób pragnęło opieki ze strony rządu. Efektem tego było pojawienie się u sterów władzy partii niemających z liberalizmem gospodarczym wiele wspólnego.

Mówimy tutaj o czymś zupełnie innym. Jeżeli wybór jest ograniczony, bo partie zablokowały możliwość stwarzania dla siebie konkurencji, to każdy rozsądny człowiek, biorąc udział w wyborach, dokonał wyboru mniejszego zła.  Była to kwestia akceptacji sytuacji, w której możemy liczyć tylko na tak zwaną „małą stabilizację”. Tamte wybory świadczyły wyłącznie o zdrowym rozsądku społeczeństwa w ocenie politycznej sytuacji.

Jak pan postrzega problem polityki społecznej w naszym kraju? Istnieje sposób prowadzenia „zdrowej” polityki społecznej w ujęciu liberalnym?

Tak, ale z pewnością nie poprzez działanie rządu. Struktury rządowe są skrajnie nieefektywne. Jak pokazują badania amerykańskie, z jednego dolara, który w założeniu ma pomóc potrzebującemu, trafia do niego kilka centów, bo tak duże są koszty funkcjonowania tego systemu . Jeżeli w Ameryce osiągnięto taki efekt, w Polsce nie będzie lepiej. Jeśli ma istnieć polityka społeczna, to tylko na poziomie samorządowym, najniższym, czyli gmin. W gminach wiadomo, komu trzeba pomóc. Ludzie się znają i wiadomo, kto realnie, a nie na papierze, potrzebuje pomocy; kto tylko figuruje jako bezrobotny, a żyje dobrze, bo ma pieniądze od rodziny z Ameryki.  Przez wieki taki system się sprawdzał – parafie skutecznie organizowały pomoc i zbiórki pieniędzy.

Wielu ekonomistów i dziennikarzy donosiło, że bankom trzeba było pomóc, gdyż cierpienie spowodowane ich upadkiem byłoby zbyt duże. Czy dostrzega pan receptę na wyjście z tego impasu?

Po pierwsze: to nie jest kryzys finansowy – to całkowicie błędna ocena sytuacji – tylko kryzys systemów politycznych. Polega on na tym, że w obecnie funkcjonujących demokracjach nie ma zabezpieczeń przed autorytaryzmem. Autorytaryzm objawia się tym, że podejmuje się zobowiązania dotyczące przyszłych pokoleń, niemających dzisiaj prawa głosu. Dług publiczny jest obciążaniem tych, którzy nie mają prawa decydowania o tym.

W amerykańskiej konstytucji istnieje zapis, co prawda zmieniany praktyką stosowania, mówiący o bardzo ograniczonych i zdefiniowanych funkcjach rządu. Ojcowie założyciele Stanów Zjednoczonych zastanawiali się, czy do konstytucji nie wpisać zasady „braku długu”, wedle której rząd federalny nie mógłby wydać więcej niż ma. Uznawali za szalone, by rząd miał wydawać więcej niż sam posiada, dlatego mając to za oczywistość, nie wpisali takiego artykułu.

Jeżeli dzisiaj w teleturnieju wiedzy ekonomicznej w polskiej telewizji mamy dwa pytania i pierwsze brzmi: „Co musi zrobić rodzina, gdy ma większe wydatki niż dochody?” Z 4 odpowiedzi prawidłowa brzmiała: „zmniejszyć swoje wydatki”. Kilkanaście minut później padło podobne pytanie: „Co ma zrobić rząd, gdy ma większe wydatki niż przychody?” Za prawidłową odpowiedź uznano: „zwiększyć swój deficyt, czyli zadłużenie”. Nie może być takiej sytuacji. Zdrowa zasada o niewydawaniu więcej niż się ma powinna być przestrzegana zarówno przez rodzinę, jak i rząd oraz powinna być zapisana w konstytucji.

Zdecydowana większość środków przekazu nazywa ten kryzys finansowym.

Ten kryzys objawia się poprzez wzrost zadłużenia, ale jak mówił i pisał Stefan Kisielewski, „to nie kryzys, to rezultat”. Gdyby bankom nie nadano przywilejów, tylko pozwalano upadać, tej sytuacji by nie było. Mieliśmy taką sytuację z sektorem uprzywilejowanych hut i kopalń, a teraz zafundowaliśmy sobie powtórkę.

Co zatem uzdrowi sytuację?

Krach. Ten system już zbankrutował, o czym oświadczyła przed kilkoma dniami pani kanclerz Angela Merkel w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”. Gdy czytamy jej słowa, wedle których czekają nas „krew, pot i łzy”, to możemy mieć pewność, iż jest to przyznanie się do bankructwa.

Temat numer jeden ostatnich dni to ACTA. Wielu ludzi protestuje, specjaliści mają różne zdania. Co Andrzej Sadowski uważa o decyzji polskiego rządu?

Polski rząd, rząd szanujący konstytucję i gwarancje dla wolności słowa, która jest jedną z najważniejszych wartości, nie miał prawa podpisywać dokumentów typu ACTA i uprzywilejowywać korporacji kosztem ograniczenia konstytucyjnego prawa każdego z nas do domniemania niewinności i prawa do sądu.

Czytaj również
  • jerzy bogowski

    Podzielam opinię, że system gospodarki opartej na zasach liberalnych i globaliźmie jest bankrutem. Cała reszta przy całym szacunku dla Pana Andrzeja Sadowskiego jest pozbawiona najważniejszego elementu, a mianowicie obiektywnego objaśnienia przyczyn bankructwa finansów świata. Bez takiej busoli wszystko jest błądzeniem we mgle nad krawędzią przepaści, a zrobienie kroku poza tę krawędź to kwestia może najbliższych miesięcy, a na pewno kilku lat.

    • mateusz

      Niczyjej opini Pan nie podzielił, taka opinia w tym tekście nie padła. A jeśli potrzebuje Pan busoli to radzę poczytać przedstawicieli Austriackiej Szkoły Ekonomii – oni mają w zwyczaju pisać o kryzysach zanim nastąpią a nie komentować na milion sposobów zaistniałą sytuację. Pozdrawiam

  • http://cywilizowanysposob.blogspot.com/ pampalini

    @Jerzy Bogowski:

    Jeśli faktycznie jest Pan zainteresowany tematem, polecam opracowania dotyczące cykli koniunkturalnych w ujęciu Szkoły Austriackiej.

  • Filip Malinowski

    „Badania, które przeprowadziła jedna ze szwedzkich gazet pokazały, że poziom życia szwedzkiego inżyniera ze Sztokholmu był niższy niż pracownika podnowojorskiej spalarni śmieci pochodzenia etnicznego.”. Chciałbym zobaczyć te badania, bo po przeczytaniu tego fragmentu ogarnął mnie niekontrolowany śmiech: Pan Andrzej chce powiedzieć, że szwedzki inżynier jest biedniejszy niż libański śmieciarz mieszkający w Nowym Jorku. Przecież to jest niedorzecznością przy pierwszym przeczytaniu! Kilka zdań niżej: „Z tym jest tak jak w dowcipie: „Czym się różni biedny mieszkaniec Florydy od bogatego? Biedny mieszkaniec Florydy myje swojego luksusowego cadillaca osobiście!” Życzyłbym sobie w Polsce takiego poziomu biedy, jaki jest w Ameryce” opadły mi ręce. Pan Andrzej chyba nie wie jaki jest poziom rozwarstwienia społecznego i różnic w dochodach w USA. Nie wie, że ponad 5 % społeczeństwa, które tak ubóstwia żyje poniżej progu ubóstwa, a 20 % – w biedzie. I nie jest to „bieda bogata” jakby sobie tego życzył. Nie bez przyczyny mówi się o „dwóch Amerykach”. Jest to bieda na tyle rażąca na tle „drugiej Ameryki”, że grozi wybuchem społecznym. Stratyfikacja się powiększa, bezrobocie maleje bardzo powoli, nie ma nawet dobrej służby zdrowia – cała jest w rękach wyjątkowo łakomych korporacji ubezpieczeniowych, które pobierają wysokie składki, a używają armii najlepszych w kraju prawników do szukania kruczków pozwalających na wypłacanie jak najmniejszych odszkodowań (swoją drogą, nazywa się to „niesprawiedliwym zakładem” – mechanizm na którym ubezpieczyciele robią pieniądze.; sęk w tym, że w USA jest on skrajnie niesprawiedliwy). Wszystkim zainteresowanym polecam krótki raport o braku służby zdrowia w USA : http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nation/interactives/healingfields/. Ron Paul, którego Pan Andrzej wychwala pod niebiosa, uważa takich ludzi za nieudaczników życiowych, którym społeczeństwo nie powinno pomagać w walce z trudami.

  • http://jerzy.kubiszewski@gazeta.pl jerzy

    Tak jak nie istnieje wolny rynek w czystej formie tak nie może istniec liberalizm w czystej formie, człowiek daży do maksymalizacji korzysci przy minimum wysilku, nakrótszą droga do spełnienia tego dążenia jest posiadanie monopolu. Poniewaz walka z monoplem jest procesem towarzyszacym rynkowi od zarania dziejów jedynie możliwe jest pragmatyczne podejscie do zachodzących procesów i utrzymanie niezbędnej równowagi pomiędzy konkurencyjnym rynkiem a tendencjami monopolistycznymi. Rynek i konkurencja przynosi korzysci obywatelom a monopol pozwala gromadzic kapital dla sięgania w nowe dziedziny rozwoju cywilizacyjnego. jak długo bedziemy żyli na naszej planecie będzie funkcjonowac rynek i konkurencja a dążenie do osiagniecia pozycji monopolistycznej będzie nam towarzyszyć. Również będziemy czytelnikami kolejnych polemik, co ma ten walor, ze pozwala na erudycyjne popisy dyskutantów.

*
AndrzejSadowski