Rozmowa z Krzysztofem Daukszewiczem o naszym narodowym poczuciu humoru, ocenie Janusza Palikota oraz o tym, czy kiedyś pojawi się polski Kurt Vonnegut.
Czy widzi Pan specyficzne cechy polskiego humoru?
Rozmawiamy w dniu, w którym Polacy walczą o krzyż. To jest bardzo specyficzne poczucie humoru! Szukamy konfliktów, mało tego, nadymamy je do wielkości absurdalnego balona.
Kiedy to się zaczęło?
Wcześniej Polacy mieli wspólnego wroga – komunizm. Wtedy społeczeństwo dzieliło się na władzę oraz tych, którzy próbowali ją oszukać na różne – eleganckie lub mniej eleganckie – sposoby. Natomiast w tej chwili nie ma czegoś takiego, ponieważ z jednej strony – nie ma wroga, a z drugiej – wydaje się, że jest w każdym. Podziały są wszędzie, między całymi rodzinami: małżeństwami, rodzeństwem. Jak patrzę na to, co się wokół mnie dzieje z tragedią smoleńską to mi się wydaje, że dookoła mnie są sami satyrycy i kabareciarze. Tak naprawdę to ja jestem w tym wszystkim najbardziej poważnym facetem. W grudniu ubiegłego roku nagrałem płytę, która nazywa się „Tutka” – tak jak rządowy samolot. 12 kwietnia ta płyta zaczęła być drukowana, jednak została zatrzymana w pół dnia, ponieważ dyrektor wydawnictwa doszedł do wniosku, że nie ma sensu wydawać płyty, na której okładce jest samolot owinięty bandażami. Również uważam, że nie byłoby dobrze, gdyby ta płyta została wydana. Po katastrofie zrezygnowałem z wykonywania kilku piosenek na koncertach. Mimo że nie byłem zwolennikiem Lecha Kaczyńskiego, uważam, że w całej tej atmosferze zachowuję się bardziej stosownie niż zwolennicy tragicznie zmarłego prezydenta, którzy przekrzykują się wzajemnie.
W takim razie humor czeski to absurd, angielski to sarkazm, a Polski – szukanie konfliktów?
Konflikty są częścią naszej natury. Jednak, co ciekawe, polski humor taki nie jest. Dowcip polityczny skończył się w 1989 roku. Młode kabarety udają, że polityka nie istnieje. W ubiegłym roku oglądałem występy kabaretów – na szesnaście tylko jeden zauważył, że istnieje Radio Maryja i parę innych rzeczy, które interesują Polaków. To było dla mnie zaskakujące! Za to dwanaście kabaretów urządzało męski striptiz – na scenie pojawiali się półnadzy mężczyźni. Niektórym wydawało się to śmieszne, ja wyrosłem w innej kulturze. Moimi przyjaciółmi byli Adam Kreczmar i Jonasz Kofta, wiele lat spędziliśmy ze sobą. Nauczyłem się innego postrzegania rzeczywistości. To mi zostało we krwi i w oczach. I w rozumie, na dodatek.
Może demokratyczna rzeczywistość wymaga mniejszego zaangażowania w życie polityczne.
Problemem są media – boją się przedstawiać osoby, które wygłaszają poglądy polityczne. Satyrycy polityczni, tak jak kiedyś byli kwiatkiem do kożucha, w tej chwili są pryszczem na dupie. Wystarczy pooglądać telewizję publiczną – tam nikt niczego nie ryzykuje! Promowane są kabarety, które mówią i śpiewają o niczym. A ludzie się do tego przyzwyczaili. Na moje koncerty przychodzą tylko moje roczniki. Natomiast, czasami występuję na Kabaretonie przed młodą publicznością – wtedy boję się, że oni nie zrozumieją mojej satyry politycznej. Kiedyś w telewizji publicznej realizowałem taki program „Na tronie”. Poproszono mnie, żebym realizował go bardziej ludycznie. Kiedy spytałem, co to oznacza, usłyszałem: „Wie pan, panie Krzysiu, mamy coraz prostszą widownię, to są potrzebne coraz prostsze żarty”. Wkurzyłem się i trzasnąłem drzwiami. Teraz jestem wolnym człowiekiem. Jedyne miejsce, w którym jestem na stałe to „Szkło kontaktowe”.
To właśnie „Szkło kontaktowe” kreuje w jakiś sposób poczucie humoru Polaków. Widać to np. przez bardzo dużą popularność satyrycznych filmów umieszczonych w serwisach internetowych, podobnych do tych znanych z programu TVN 24.
Tak naprawdę, jeżeli chodzi o wszelkiego rodzaju telewizje, jest to jedyny program o takim kształcie. To nawet do końca nie jest program satyryczny. Czasami wygłaszamy bardzo poważne komentarze. TVN odważył się stworzyć taki program, inne media nie ryzykowały. Co ciekawe, jak się sytuacja stabilizuje to nasza oglądalność spada, a jak zaczynają się takie awantury jak dzisiaj – oglądalność gwałtownie rośnie.
Jednak jest to raczej wyjątek potwierdzający regułę: poziom poczucia humoru Polaków jest coraz niższy i mniej subtelny. Jak to możliwe, że potrafimy śmiać się np. z Holocaustu czy katastrofy smoleńskiej?
Chciałbym, żeby dowcipy nie były brutalne – każdy z nich powinien mieć dramaturgię i puentę. Jednak, żyjemy w wolnym kraju, każdy opowiada takie dowcipy, jakie go śmieszą. Niestety, znaczną część społeczeństwa śmieszą rzeczy brutalne. Stąd uderzają we wszystkich dookoła – a to w Żyda, a to w Putina. W tej chwili się za to nie karze.
A powinno?
Nie. To kwestia wychowania, tego, co wynieśliśmy z domu. Niestety, całe nasze poczucie humoru idzie w stronę prostoty, jest pozbawione finezji. A dowcip powinien przede wszystkim mieć pomysł! Od kilku lat myślę o tym, żeby wydać podręcznik opowiadania dowcipów. Kiedyś mieliśmy mistrzów – Jerzego Dobrowolskiego, Stanisława Tyma czy Daniela Passenta. Oni pisali dowcipy z fantastycznymi puentami. To się wszystko pogubiło.
Dziś Jan Pietrzak nie przyznaje się do tekstów Daniela Passenta.
Szkoda, że Pietrzak nie pamięta o Passencie. Gdyby nie on to kabaret „Pod Egidą” składałby się tylko z życiorysów Jana Pietrzaka.
Teraz możemy za to usłyszeć jak Jan Pietrzak śpiewa: „Mamy niby wolną Polskę, a nie wiedzieć czemu – rzygać chce się, rzygać chce się, tak jak w PRL-u” oraz o Donaldzie Tusku, który „piękny jest, wesoły i gra w piłkę nożną”.
Satyryk nie powinien ujawniać w ten sposób swoich poglądów! Jeśli kieruje swoje żarty tylko w jedną stronę, to automatycznie staje się tubą propagandową drugiej. Wtedy dowcipy nie będą subtelne, będą po prostu w jednego waliły, a z drugiego będą robiły bożka. W ten sposób Lech Kaczyński stał się najwybitniejszym prezydentem w historii, a Bronisław Komorowski gnidą, którą trzeba zdeptać. To wszystko słyszałem. Taki rodzaj satyry jest oburzający. Myślę, że dowcipy – nawet polityczny – nie powinien nikogo obrażać. Pamiętam, że kiedy pisałem cykl „Między Worłujem a Przyszłozbożem”, moja czytelniczka zarzuciła mi, że jestem rozchwiany politycznie, bo na jednej stronie chwalę Wałęsę, a na innej – krytykuję. A po prostu Wałęsa nie zawsze zachowuje się mądrze. Jak każdy z nas.
Czy dzisiejszy kabaret nie zapomniał o funkcji dydaktycznej? Dziś satyra już nie „uczy bawiąc, bawiąc uczy”.
Rzeczywiście, a to była najlepsza definicja. Satyra z założenia ma krytykować rzeczy patologiczne. Nie musi nawet być śmieszna, po prostu powinna być celna. Wszystkie lata od 1989 roku zdewaluowały pojęcie „satyry”. Teraz każdy, kto wyjdzie i powie cokolwiek śmiesznego jest satyrykiem. W wielu przypadkach to są kabareciarze, a w wielu – zwykli humoryści, którzy próbują rozbawić ludzi zakładając perukę, biustonosz i doklejając wąsy. To nie są satyrycy! Satyryk to ten, który wyceluje, wystrzeli, trafi i zatopi.
A czym ma zatapiać, jeśli – tak jak Pan mówił – nie powinien zbyt ostro atakować? Można zatapiać subtelnie?
Powiem tak – ja sam nie śmiałem się z Boga i Jana Pawła II. Poniżej tego, jeśli coś było śmieszne, zawsze strzelałem. Nie miałem zahamowań. Myślałem raczej o jakimś poczuciu estetyki, a raczej – o tym, żeby nie robić tego chamsko. Mnie tak nauczono, ale – co zawsze będę podkreślał – ja miałem naprawdę świetnych nauczycieli.
Dlaczego w takim razie sam nie nauczył Pan tego przyszłych pokoleń? Może jednak zmiana ustroju była zbyt wielką przeszkodą.
Świat jest drapieżny, kapitalizm jest drapieżny. Młode kabarety chcą się szybko dorobić. Idą prostą drogą do tego, żeby się pokazać i pójść do telewizji, w której będą mogli zarabiać pieniądze. W moim przypadku dojście od początku do Parnasu trwało dziewięć lat. To była nauka, lekcja pokory, były takie momenty, że nie miałem za co żyć. To mnie nauczyło szacunku dla publiczności.
Musimy pogodzić się z tym, że ta kultura, którą znamy z utworów Wojciecha Młynarskiego i Kabaretu Starszych Panów odchodzi?
Nie sądzę, żeby lepszy rodzaj satyry umarł. Zawsze pojawi się ktoś, kto będzie myślał inaczej albo ponad przeciętnym poziomem. To wszystko zależy od pomysłu i sposoby postrzegania rzeczywistości. Zawsze znajdzie się Kurt Vonnegut albo Woody Allen. Przecież w Stanach Zjednoczonych też są tacy, którzy piszą mało ambitne dowcipy. Chociaż, rzeczywiście, w tej chwili mamy zastój. Mam nadzieję, że niedługo ktoś tę lukę zapełni. Zresztą – czasami „ambitne” to złe słowo. Pamiętam, kilka lat temu grałem koncert z okazji Dnia Nauczyciela. Przyszła do mnie dyrektor i powiedziała: „Panie Krzysiu, mamy prośbę, jakby pan mógł zejść ze swojego poziomu, bo to nie tylko nauczyciele są, ale też panie z obsługi, a chcemy, żebyśmy wszyscy się jakoś fajnie bawili.” Powiedziałem: „Oczywiście, nie ma sprawy, proszę uprzejmie”. I zagrałem wszystko to, co planowałem, nie zmieniłem słowa. Po występie przyszły do mnie panie z obsługi – dziękowały, że nie było żadnej chałtury i dawno się tak nie uśmiały. Pomyślałem sobie: „Szkoda, że tego nie słyszysz, babo jedna!” (śmiech). Tak jest bardzo często – ludziom się wydaje, że ktoś czegoś nie zrozumie. A tak nie jest!
Podał Pan przykład Kurta Vonneguta jako artysty, który uprawia satyrę. Jednak jest to artysta, który jest satyrykiem autoironicznym, a ten rodzaj humoru zakończył w Polsce Witold Gombrowicz. Późniejsza satyra zawsze była wymierzona w kogoś – przez wiele lat w komunizm. Kiedyś to był wspólny wróg, a dziś dla jednych jest nim Donald Tusk, dla innych – Jarosław Kaczyński. Może przez to satyra zamieniła się we wzajemne obrzucanie błotem?
Problem jest też inny. W czasach komunizmu musieliśmy być na tyle inteligentni, żeby przechytrzyć cenzurę. Jeśli satyryk tego nie potrafił, to nic z niego nie było. Natomiast dziś wszystko jest banalne. W dodatku dominuje internet, w którym nie ma żadnej selekcji. Myślę, że to właśnie selekcja może być powodem tej zmiany. Dziś jej nie ma.
A to rozmnożenie wroga ma znaczenie?
Ja zawsze wolałem być neutralny. Pamiętam jak wściekli byli na mnie moi koledzy, kiedy w 1988 mówiłem w Opolu monolog „Muzykoterapia”. Opowiadał o tym, że się zastanawiałem, „co powiedzą ci, a co powiedzą ci”. Kończyło się tak, że obie strony powiedzą, że „życie jest największym dobrem człowieka”. Puenta była taka, że może oni się już ze sobą dogadali. W 1988 roku opowiadanie takiego dowcipu było bardzo ryzykowane. Dziś okazuje się, że miałem rację!
Demokratyczni politycy nie lubią satyryków.
To zależy. Chociaż odczułem to w 2005 roku, kiedy do władzy doszła koalicja Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin. Miałem wtedy felietony w kilku stacjach radiowych – ze wszystkich zostałem wyrzucony. Partią, której nie interesowało, że ktoś się z niej śmieje był Sojusz Lewicy Demokratycznej. Oni swoje lody kręcili i nie zwracali na to uwagi – byli przyzwyczajeni, bo w czasach komunizmu też się z nich śmiali. W tym sensie przed 1989 rokiem było mi łatwiej, bo wtedy jak cenzor zatwierdził tekst – nikt inny się nie wtrącał. A teraz każdy redaktor ma coś do powiedzenia, a do tego dochodzą ich przełożeni. Po upadku komunizmu do pewnego momentu było w porządku. Później w telewizji zaczęli przed programem prosić o tekst. Jeśli coś im nie odpowiada, to mówią, że „nie pasuje do koncepcji programu”. Nie da się udowodnić, że to jest cenzura, ale oznacza jedno i to samo. Tylko jest dużo bardziej cwane.
Inna była również recepcja tekstów. O swoim utworze „Róbmy swoje”, Wojciech Młynarski opowiadał: „Cenzor, który na jakiś czas zablokował mi wykonywanie utworu, był przekonany, że jak śpiewam „róbmy swoje”, to chodzi o to, by Polacy obalali ustrój. W 1989 roku na spotkaniu z aktywem partyjnym generał Jaruzelski wygłosił odezwę: >Czasy robią się coraz cięższe. Najlepiej, jak doradza Młynarski, róbmy swojeJan Radomski