To nie mógł być letni film

Drukuj

Z Pawłem Chochlewem, reżyserem „Tajemnicy Westerplatte” rozmawiają Marcin Celiński i Mikołaj Mirowski

Największą przyjemnością dla reżysera są interpretacje. Po to zrobiłem film o Westerplatte by o nim dyskutować, spierać, interpretować i nie zgadzać. Dlatego też nie mógł być to letni film.

L!: Jest pan Polakiem?

Paweł Chochlew: <śmiech> a jakie to ma znaczenie? Mam obywatelstwo polskie, urodziłem się w Elblągu, jestem Polakiem.

Jak Pan sądzi, ma to znaczenie?

Ma

Jesteśmy świeżo po projekcji „Tajemnicy Westerplatte”, wielu uważa, że odbrązawia Pan na siłę polską historię, odbiera Pan bohaterom to, co im należne. Gdzie Pan widzi siebie na Westerplatte?

Mam z tym problem, ponieważ z jednej strony rozum podpowiada mi zachowanie majora Sucharskiego, a serce mówi: Dąbrowski.

To jest tylko pański dylemat, czy to jest polskie?

Myślę, że to jest pewne polskie rozdarcie, tak jak problem Powstania Warszawskiego, którego nie możemy rozstrzygnąć i wciąż wzbudza wielkie emocje. To świadczy o tym, że nie jest to tylko  moja przywara.

A jak odpowiedzieć na postawione w Westerplatte pytanie „bić czy się nie bić?” Następuje tu spór wizji romantycznej z pozytywistyczną. Na ile to jest pytanie o tożsamość polską?

Myślę że jest. Przez ponad 100 lat nie mieliśmy ojczyzny, ówczesne pokolenie Polaków potrzebowało się wykazać, udowodnić swoją miłość do niej. Stąd właśnie postawa, które była szerzej widoczna w pokoleniu wychowanym w II Rzeczpospolitej. Oni czuli że muszą coś z siebie dać dla ojczyzny.

A jakie ma Pan spojrzenie na ludzi, których młodość przypada na wrzesień 1939 i potem na okupację? Czy Pan robiąc film utożsamia się jakoś z myśleniem swoich bohaterów?

Urodziłem się w Polsce, mam polskie obywatelstwo, jadłem polski chleb, rozmawiałem po polsku z Polakami i siłą rzeczy jestem też nasiąknięty tym powietrzem, tym myśleniem i tego się nie da tak po prostu oderwać. To jest w nas wkodowane.

Mówiąc że to jest wkodowane ma Pan na myśli, że jesteśmy na to skazani?

Moim zdaniem taki jest pierwszy odruch, jeszcze nie jest poparty żadną refleksją. Takie pierwsze „ustawienie się”. To siedzi w nas wszystkich w mniejszym czy większym stopniu. Oczywiście, że mamy różne doświadczenia, różną wiedzę, różne umiejętności, co różnicuje sposób refleksji, ale jednak te pierwsze odruchy społeczne mamy podobne. 

7518789.3

Lubi Pan to?

Nie zastanawiam się nad tym. Tak po prostu jest. Myślę, że to wynika z tego, że w czasach PRL-u byliśmy o wiele bardziej po tej stronie romantycznej odpowiadającej Dąbrowskiemu. Jednak potem nastał przewrót z 1989 roku. Powstał wolny rynek i nagle zostaliśmy wrzuceni jako ogół w inny, zupełnie nowy dla nas sposób myślenia, czyli ten pozytywistyczny. Nakazywał on nam budowanie kamień po kamieniu dobrobytu. Odwołuje się do tego Jan A. P. Kaczmarek, mówiący o tym, że jest romantykiem, ale nikomu tego nie poleca ponieważ uważa, że romantyzm jest dobry dla jednostki, ale dla ogółu lepszy jest pozytywizm. Podzielam jego zdanie i sądzę, że przejście od tej romantycznej idei polskości do codziennego pozytywizmu dzieje się w nas i może powodować dyskomfort.

Sam w sobie lubię ułana, jednak zauważmy, że mamy inne czasy. Powinniśmy się zajmować grafenem, nowymi technologiami, a nie wojną.

Przeczytałem kiedyś ciekawe zestawienia i naszą ocenę naszej sytuacji militarnej, z której wynikało, że we wrześniu 1939 r. czuliśmy się bezpieczni. Mieliśmy dwóch potężnych sojuszników. Mało tego, my mieliśmy wtedy naprawdę niezłą armię, pod broń mogliśmy wziąć nawet milion żołnierzy

Jednak przez utrzymywanie od marca 1939 r. tej armii państwo było wtedy w zasadzie bankrutem, a wiadomo, że siłę ma ten kto ma duży budżet.

Też się tutaj niestety zgadzam. Odniosłem się wcześniej do sytuacji, w której myślenie tylko o grafenie i budowaniu kamień po kamieniu, w której polityka światowa poprzez pryzmat gospodarki staje się coraz bardziej nieobliczalna. I reakcje tych najważniejszych na świecie mogą być zaskakujące. Po jednej stronie mamy Niemców, którzy są nam przedstawiani jako wielcy przyjaciele, którzy nas zawsze obronią, ale oczywistym jest, że jak przyjdzie co do czego to zadbają w pierwszym rzędzie o siebie. Widziałem symulacje na wypadek gdyby Putinowi coś za przeproszeniem strzeliło do głowy i gdyby on na przykład puścił czołgi na nas. I byśmy znowu mieli granicę na Wiśle, bo Niemcy broniąc nas wejdą do Wisły a ci wejdą tutaj. A Ameryka nie przyleci, nie zrzuci na Rosję bomby atomowej i za Gdańsk i za Warszawę nie będą umierać. To są oczywiście gdybania na podstawie symulacji, którą widziałem. Zgadzam się, grafen i budowanie kamień po kamieniu są najważniejsze <śmiech>.

Spotkałem się z opinią pewnego stratega amerykańskiego na temat globalnego bezpieczeństwa, któremu zadano pytanie czy Polska w NATO może się czuć bezpiecznie, on odpowiedział szczerze, że nie bo Amerykanie mają swoje interesy i niekoniecznie będą się angażować w konflikty w Europie. I stąd pytanie czy należy postawić na sojusze w Europie tu i teraz z naszymi sąsiadami?

To jest kwestia tożsamości.

Unia Europejska to utrata tożsamości czy szansa na tożsamość?

Tożsamość będziemy budować wtedy, kiedy żyjąc będziemy mieli pieniądze, żeby zainwestować je przykładowo w kulturę. Ja mam taką teorie, że integracja powinna być jak najpełniejsza, żeby stworzyć równe szanse dla wszystkich. Prawne chociaż. Nie może być tak, że na Cyprze się pierze pieniądze, a bogate Niemcy budują stocznie. Jedno prawo i dla wszystkich równe szanse. I wtedy przedsiębiorczy Polak i naprawdę uparty polski rolnik zrobi z Polski taką potęgę, że gaz łupkowy będzie już tylko fantastycznym dopełnieniem.

Czy walka o tożsamość polską może być walką o kulturę i czy na przykład kino może tu spełniać swoją pożyteczną role? A polityka historyczna? Czy może lepiej polityka kulturalna, ma jakieś znaczenie? Mówią Panu w ogóle coś te pojęcia czy jest to Panu obce…?

Weźmy przykładowo amerykański film, czy tam występuje coś takiego jak polityka historyczna? Nie, ale filmy tam powstają. Powstaje film „Lincoln”, powstaje przepiękny „Szeregowiec Ryan”, gdzie flaga amerykańska ląduje na samym niebie. Bo kręcą filmy, które ludzie chcą oglądać. Nie można czegoś a priori założyć, bo będziesz miał puste kino. „Drogówka” przyciąga widzów, chociaż pokazuje brud i syf. Nakręć sobie film z tzw. polityką historyczną i będziesz miał manko.

Wróćmy do Westerplatte. Kiedy jeździ Pan po kraju i spotyka się z widzami, zostawmy na moment w nawiasie pochlebców, którzy na pewno są wokół Pana, a także nieuczciwych krytyków filmowych. Jak jest ten film odbierany?

Z całą pokorą muszę powiedzieć, że nie spotkałem się ze złym słowem. Obserwuję, że z każdego pokazu filmu z 5-6 osób wychodzi, bo może śpieszą się albo im się nie podobało, ale nikt mi tego w twarz nie powiedział. Na każdym spotkaniu były rozmowy z publicznością i z tych spotkań wyłania się obraz ciepłego przyjęcia filmu bez względu na wiek. Raz podeszły do mnie dwie staruszki i mówiły, że są zachwycone i bardzo im się podobało, bo te niektóre sceny były takie polskie… no chociażby jak oni w tej wartowni się biją między sobą, a Niemcy nadciągają. Byłem zaskoczony że te panie odczytały to jako pewną paralele.

Czyli nie było takich wątków, że jednak jest jakieś szarganie świętości, że oni się biją na przykład? Że nie są tacy jak z wiersza Gałczyńskiego.

Nie przypominam sobie

W pierwotnej wersji scenariusza w Pana filmie miała się pojawić scena z żołnierzem sikającym na portret Marszałka Śmigłego-Rydza, ostatecznie w filmie widzimy jak Mirosław Baka oddaje mocz na plakat z napisem „Silni, zwarci i gotowi”. Czyli jak to ostatecznie było z tą sceną?

To było tak. Scenariusz powstawał od 2005 roku, na zasadzie hobbystycznej, czyli pracowaliśmy nad tym po godzinach. W 2007 roku powstał i powstał z słynnym już sikaniem na portret Rydza Śmigłego. Ponieważ w tej scenie zwątpienia potrzebowałem jakiegoś znaku, symbolu. Na etapie przygotowań, chodził za mną ówczesny producent Jacek Lipski, mówiący do mnie „Weź się zastanów, scenariusz ok, wszystko fajnie, tylko nie leży mi ta scena z Rydzem”. Nie przyszedł do mnie i nie powiedział „Masz zmienić” tylko tak grzecznie i tak do rozumu mi przemawiał. Więc pomyślałem, że może ma racje i że powinienem się zastanowić. Zacząłem się zastanawiać i stwierdziłem, że przecież człowiek ten (Rydz-Śmigły) miał rodzinę i to nie moja sprawa czy on uciekł. Wcześniej myślałem, że przyjdzie sobie widz do kina, spojrzy na twarz i pomyśli jakiś facet w mundurze i nie będzie wiedzieć kto to jest. A zakładając, że film pójdzie w świat, zobaczy go publiczność w Londynie czy w Kanadzie albo w Nowym Jorku to już w ogóle nie będą mieli pojęcia o co chodzi. Dotarło do mnie, że to nie przejdzie, że to jest głupi pomysł. Pomyślałem, że trzeba znaleźć inne rozwiązanie. Dodatkowo drugi reżyser Marek Brodzki, który pracował ze mną nad scenariuszem też mi zasugerował, że można te scenę zmienić, zdecydowałem, że zmieniam. Zaraz po tym jak dokonałem tej zmiany to wybuchła awantura. Mówili, że w filmie jest scena sikania na portret Rydza-Śmigłego mimo, że w scenariuszu miałem napisane, że na plakat mobilizacyjny. Ale nikt mnie wtedy nie słuchał.

Ta scena i rola Baki…

To jest wymyślona scena! Otóż, cała rzecz polega na tym że Baka, mimo że jest dowódcą działonu to jego historia jest wymyślona. My będąc widzem patrzymy na coś wymyślonego fabularnie i być może stąd to przełożenie. Inaczej jest kiedy widz patrzy na Sucharskiego czy na Dąbrowskiego gdzie ja muszę te postacie w tych prawdziwych ramach utrzymać i to je w pewien sposób usztywnia.

Jak rozumieć sens tego dialogu między Dąbrowskim a dowódcą działonu? Przypomnijmy, postać grana przez Bakę zwraca się do przełożonego mówiąc zamiast kapitanie „żołnierzyku” i na pytanie „Dlaczego nie wygraliśmy?” odpowiada „Bo nie zasłużyliśmy”. Jak rozumieć sens tej bądź co bądź dramatycznej sceny?

To jest bardzo proste. I naprawdę nie doszukiwałem i nie doszukuję się tu jakiegoś głębszego sensu, jakiegoś drugiego dna. Człowiek, który wątpi mówi po prostu takie słowa. On zwątpił bo był świadkiem raz wydanego rozkazu, a potem dokonania tego aktu, którego nie chciał dokonać.

Czyli nie zasłużyliśmy, bo zabijamy swoich? Dlatego, że to nie jest czyste, nie tak nas uczono?

Z jego perspektywy to, że musiał zabić swoich żołnierzy chociaż nie chciał, to zwątpienie wyraziło się w ten sposób. On zwątpił kategorycznie i całościowo. Tak, my nie zasługujemy na szacunek, bo zabijamy swoich.

I naprawdę obyło się to bez żadnej refleksji?

Tak, tu nie ma żadnego przesłania. To jest właśnie człowiecza psychologia, czyli człowiek postawiony w jakieś sytuacji reaguje tak z wnętrza siebie. To zwątpienie wyraża się w ten sposób, skoro zabijamy swoich nie zasługujemy na nic. Nie ma tu żadnego intelektualnego rozdarcia.

Ja to odebrałem tak, że mówi on Dąbrowskiemu, „Ty miałeś swoje ideały, romantyczne, piękne a teraz zobacz jaka jest wojna, zabijamy swoich, nie zasłużyliśmy na wygraną”. Taka jest moja interpretacja.

Bardzo się cieszę. Największą przyjemnością dla reżysera są interpretacje. Po to zrobiłem film o Westerplatte by o nim dyskutować, spierać się, interpretować i nie zgadzać. Dlatego też nie mógł być to letni film.

Wiemy już, że na bazie Tajemnicy Westerplatte może powstać mini serial. A jaki będzie następny Pański temat?

Wiem, że nie powinno się w Polsce mówić o marzeniach ani o planach. Ostatnio przyszedł do mnie mój kolega filmowiec i powiedział mi, że ma świetny pomysł abyśmy nakręcili film dla kobiet, bo one zupełnie inaczej myślą, inaczej postrzegają świat i my opowiemy z ich perspektywy cynicznie, wykorzystamy to dla nich, żeby się poryczały. Pomyślałem, że świetny pomysł i spytałem go co to ma dokładnie być. A on opowiedział „Nie wiem czy będę ci opowiadał bo u ciebie proces twórczy tak długo trwa” <śmiech>.

Ale czy tematy historyczne są w Pańskich planach?

Mam na dzień dzisiejszy coś, ale co najgorsze wciąż przychodzą do mnie nowe pomysły, jak będzie ich za dużo to klapa. Muszę je odrzucać, powinienem się na czymś jednym skupić. W momencie kiedy wybuchła ta awantura, 26 sierpnia 2008 roku w 69 rocznicę pierwotnej daty agresji na Polskę (Hitler podpisał 26 sierpnia, że pancernik ma wystrzelić, jednak wtedy nie wystrzelił). Przez 7 dni, był na nas masowy medialny atak ze wszystkich stron. Proszę mi wierzyć że to była masakra. Przez te 7 dni jeździłem blady jak ściana, nieżywy między telewizjami i radiami i próbowałem się bronić. Ze wszystkich stron leciały najgorsze uderzenia. 7 dni zajęło to dokładnie ponieważ 1 września dokładnie po tygodniu producent usiadł z nami przy stole i powiedział „idziemy do niewoli. Niemniej zanim to nastąpiło, właśnie chyba tego feralnego 26 sierpnia, czytaliśmy prasę rano i wszyscy byliśmy zieloni. Pamiętam ukazał się wtedy w gazecie artykuł o mnie pt.„Wróg narodu polskiego”. Producent również pozieleniał na twarzy, a wszyscy nagle zniknęli. Wtedy wziąłem tę gazetę i przewracam strony, a tam w dziale kultura znalazłem opis mojej książki, którą napisałem pod pseudonimem i oni nie wiedzieli że to jest moja książka. Napisali o niej, że to takie ważne, potrzebne dzieło, jaka to jest wielka praca, wspaniała książka. I wtedy pomyślałem „Jest dobrze”.

Sprytnie uciekł nam Pan jednak trochę od odpowiedzi…

Generalnie jak analizuję te swoje historie to są w nich dwa takie historyczne tematy. Jeden jest odnośnie tej książki, to jest współczesna historia, ale bardzo mocna. I druga jest naprawdę duża, ku pokrzepieniu serc, ale to musi poczekać. Jednocześnie dostałem teraz propozycję nakręcenia czegoś pod publiczkę na zasadzie Drogówki, coś na szybko i co może się tak ładnie obejrzeć. Teraz pracuję nad tym, siedzę, piszemy scenariusze, układamy to sobie. Żeby zrobić film to naprawdę trzeba dużo pieniędzy zebrać a także przekonać wielu ludzi. Droga jest jeszcze długa, ale co mogę podkreślić nie zniechęcono mnie.

Tym bardziej proszę sobie nie odpuszczać tematów historycznych. Praca historyka, tworzenie ważnych naukowych książek nawet najbardziej wciągających i ciekawych to jest nic w porównaniu z takim tematem w popkulturze jak na przykład „Tajemnica Westerplatte”. Podam jeszcze inny przykład genialny film Andrzeja Wajdy „Sprawa Dantona”. Ilu widzów dzięki temu obrazowi poznało kręte meandry i psychologię czasów rewolucji francuskiej.  A ile osób przeczytało prace prof. Jana Baszkiewicza niekwestionowanego autorytetu w tej dziedzinie? Pan ma wielką broń w ręku…

<uśmiech> To jest odpowiedzialność. Z ręką na sercu, ja nie odpuszczam i nie odpuszczę tematów historycznych i bardzo cierpię, że nie mogę teraz wam opowiedzieć ciekawego pomysłu, który wymyśliłem. Na podstawie pewnej prawdziwej historii, drobnostki, ale to tak pięknie się samo układa. Mam wspaniały pomysł na fantastyczny film, którego temat już został poruszony przez wymienionego przez Pana mistrza Wajdę, ale mam wrażenie, że można to opowiedzieć inaczej, bardziej nowocześnie i z nieco odmiennego punktu widzenia. Myślę, że to będzie inspirujące.

Wywiad odbył się po specjalnym pokazie filmu Pawła Chochlewa „Tajemnica Westerplatte” w ramach cyklu „Plus czy Minus – Konfrontacje historyczne w Muzeum Tradycji Niepodległościowych”. Po projekcji odbyła się dyskusja zatytułowana „Obrona Westerplatte – daremna ofiara czy ważny mit?” w której brał udział Pawła Chochlew, Marcin Celiński, prof. Radosław Żurawski vel Grajewski i dr Mikołaj Mirowski.

Czytaj również
*
PawełChochlew