W pewnym sensie jesteśmy Europejczykami – rozmowa z prof. Ryszardem Terleckim

Drukuj

Michal Vit: Czy pana partia w trakcie kampanii wyborczej wykorzystuje kwestie związane z problematyką tożsamości narodowej?

Prof. Ryszard Terlecki: Prawo i Sprawiedliwość (PiS) jest zdecydowanie bardziej partią o profilu propaństwowym niż narodowym. Odniesienia do tożsamości narodowej są u nas natomiast silne obecne i bardzo ważne. Wynika to z naszego programu wewnętrznego oraz naszego stosunku do Europy i Unii Europejskiej. Opowiadamy się za Europą ojczyzn, za unią niepodległych państw i narodów nie zaś za fikcją jednego, europejskiego narodu czy też państwa. Artykułujemy to bardzo wyraźnie także w kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. W Europie staramy się szukać partnerów politycznych, którzy myślą podobnie. Opowiadamy się za współpracą w Europie, jednak z mocną świadomością własnej odrębności i suwerenności oraz możliwością prowadzenia odrębnej polityki zagranicznej.

W jakim zakresie program wyborczy pana partii odwołuje się do problematyki tożsamości narodowej?

Zagadnienia te są dla nas bardzo ważne. W programie wyborczym zapowiadamy m.in. przebudowę systemu edukacji, który w tej chwili nie jest nastawiany na podtrzymywanie narodowej tożsamości, lecz na swego rodzaju rozmywanie jej w pseudonowoczesności.

Jak różnicuje się prezentacja zagadnień związanych z tożsamością narodową w programie pana partii jeśli chodzi o wybory krajowe i wybory do PE? 

Różnice te są po części oczywiste – w wyborach regionalnych prezentujemy przede wszystkim program samorządowy, lokalny. W wyborach do PE odnosimy się do spraw europejskich. Jednak bez względu na skalę wyborów istnieją wspólne elementy programowe. Po pierwsze, jest to nasz stosunek do historii, szczególnie do niedobrej spuścizny okresu dyktatury PRL-u, którą w Polsce wciąż odczuwamy. Po drugie, jest to odniesienie do tych elementów tradycji, które umacniają tożsamość narodową. Na każdym poziomie, czy to lokalnym, krajowym, czy też europejskim należy prowadzić jasną i konsekwentną politykę historyczną, która winna przekonywać – przede wszystkim młodych Polaków – iż należy być dumnym z faktu bycia Polakiem. Zaś poczucie zakorzenienia w narodzie, w państwie i na określonym obszarze geograficznym należy uważać za coś istotnego i ważnego w życiu.

Czy pana ugrupowanie chciałoby jednolitych narodowo państw w UE?

Na obszarze Europy suwerennych państw chcemy rozszerzenia Unii Europejskiej tak dalece jak jest to tylko możliwe, szczególne na Wschód. Zarazem nie chcemy by Europa dyktowała nam cokolwiek w kwestiach, do których jesteśmy przywiązani: religii, tradycji, obyczajowości. Sprawy te bowiem często są przedmiotem nacisku Unii wobec państw członkowskich.

Jesteście zatem sceptyczni wobec głębszej integracji, postulujecie natomiast dalsze rozszerzenie UE?

Zdecydowanie. Uważamy, że dość już integracji w ramach Unii, chcemy jednak więcej rozszerzenia. O kraje takie jak Ukraina, kraje byłej Jugosławii, etc.

W jakim stopniu pana partia korzysta z instrumentów politycznych związanych z problematyką tożsamości narodowej, takich jak odwołania do historii narodowej czy podkreślanie przynależności etnicznej?

Jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że nie mamy jeszcze w Polsce problemu imigracji. Nie wiadomo jednak, co przyniesie przyszłość. Połowa terytorium historycznie przynależącego do Polski, została nam zabrana. Mieszka tam wielu Polaków, szczególnie na Białorusi, na Ukrainie i na Litwie. Z tego powodu poruszanie kwestii związanych z historią narodową i przynależnością etniczną jest dla nas problematyczne. Z jednej bowiem strony musimy się upominać o naszych rodaków, z drugiej jednak chcemy żyć w zgodzie z państwami, które sąsiadują z nami na Wschodzie i oddzielają nas od Rosji.

Czy problem ten znajduje artykulację w programie wyborczym PiS?

Owszem, obiecujemy że będziemy się troszczyć o naszych rodaków za granicą. Państwo polskie nie zapewniło możliwości powrotu do kraju Polakom z Kazachstanu twierdząc, że  obecnie nie ma na to pieniędzy.  Jako partia uważamy jednak, że problem ten winien być traktowany jako zobowiązanie wobec naszej historii, zobowiązanie do opieki nad rodakami, żyjącymi za granicą.

Nieco podobnie podeszli do tego problemu Niemcy…

Owszem, lecz Niemcy to bogaty kraj. Choć były już tego rodzaju precedensy w historii w Polsce, jak w 1957 roku po śmierci Stalina i zmianach jakie zaszły wtedy w Europie. Polska, wówczas o wiele biedniejsza niż dziś, przyjęła wielu Polaków i poradziła sobie z tym. Tymczasem obecnie uchwala się pewne regulacje, na przykład przyjmowanie jednej rodziny na rok, jak ma to miejsce w gminie Kraków. Uważamy, że ludziom tym zwyczajnie należy się możliwość powrotu do Polski.

Co z autonomią Śląska, jak na tę sprawę zapatruje się pana partia?

Bardzo niechętnie patrzymy na tę ideę. Ma ona dwa różne poziomy. W Polsce przed II wojną światową Śląsk miał pewną autonomię, dysponował nawet własnym sejmem a także rożnymi możliwościami działania na własnym terenie oraz na własny rachunek. Lecz ci, którzy obecnie mówią o autonomii Śląska nie chcą takiej autonomii jaka była wówczas, w gruncie rzeczy żądają bowiem separacji.

Czy w programie pana partii zagadnienie tożsamości europejskiej znajduje jakiekolwiek odzwierciedlenie?

Problematyka ta w żaden sposób nie wpływa na nasz program. Kwestie te mają znaczenie dla partii, które są bardziej proeuropejskie niż my. Ugrupowania te utrzymują, że na problemy Europyjedynym lekarstwem jest więcej Europy. Socjaliści twierdzą, że trzeba jednej Europy. Liberałowie, którzy mają na względzie głównie interes ekonomiczny, utrzymują, że pieniądze nie mają ojczyzny. Sprawy te podnoszą także środowiska genderowe, które uważają, że trzeba zniszczyć państwo, naród, rodzinę, etc. My tego jednak nie chcemy, stoi to w sprzeczności z naszą świadomością historyczną i polityczną.

giedroic

Czy pana zdaniem zaangażowanie partii w działania na poziomie europejskim wpływa na zmianę rozumienia tożsamości narodowej oraz pojmowania kategorii narodu?

Owszem, wywiera to pewien wpływ, szczególnie gdy chodzi o partie, które używają narracji proeuropejskiej – mówią o budowaniu społeczeństwa europejskiego, a nawet europejskiego narodu. My jednak się temu opieramy, nie chcemy ulegać presji, ani poddawać zmianie naszego poczucia narodowej tożsamości. Podnosimy także kwestię wspólnej tożsamości państw Europy Środkowej. Z racji historycznego i geograficznego usytuowania pośród silnych mocarstw – Niemiec i Rosji – i narażenia na naciski z ich ,strony państwa te mogą tworzyć wspólną tożsamość, szukać związków wzajemnych by zrównoważyć wpływy polityczne, które pojawiają się ze strony Rosji, czy też naciski gospodarcze ze strony Niemiec.

Czy pana partia współpracuje w tym zakresie z innymi partiami europejskimi?

Tak, spotykamy się z politykami wielu partii. Najłatwiej porozumieć się nam w tych kwestiach z Węgrami i Słowakami. Jak dotąd nie doszliśmy w tej sprawie do konsensusu z Czechami,  oni bowiem widzą swoje miejsce w kręgu Austria-Niemcy, bardziej w centrum Europy niż na Wschodzie.

Czy w łonie PE  istnieje bliska współpraca partii konserwatywnych, o zbliżonym ideologicznym profilu?

W PE jesteśmy we frakcji z Anglikami. Nie jest to najlepsze rozwiązanie, oni są bowiem konserwatystami jedynie w kwestii pogłębiania integracji, w innych sprawach natomiast –ulegają presji lewicy. Korzystniejsza byłaby dla nas przynależność do frakcji Europejskiej Partii Ludowej (EPP) – gdzie wprawdzie są nasi polityczni przeciwnicy w Polsce, PO i PSL – , ale jest także ideowo nam bliski Fidesz.

Czy im dłużej pana partia angażuje się politykę na gruncie PE, tym bliżej jej do identyfikacji z tożsamością europejską?

Częściowo, na pewno ma to miejsce. Lecz współpracujemy z politykami z Niemiec i innych krajów, którzy tak jak my nie chcą, by pogłębienie integracji sięgało jeszcze dalej.

Czy współpraca na gruncie PE  jest przedmiotem umów bilateralnych?

Tak, mieliśmy taką umowę z Węgrami, ze słowacką Partią Chrześcijańsko-Demokratyczną. A także z ugrupowaniami w Rumunii, Mołdawii, Chorwacji i Serbii. Chcemy doprowadzić do powołania międzyparlamentarnego forum partii o podobnym ideologicznym profilu, od państw bałtyckich po Adriatyk.

Czy współpraca ta ma wpływ na zmianę postrzegania tożsamości europejskiej w pana ugrupowaniu?

W pewnym sensie tak, czujemy się przecież Europejczykami. Jednocześnie jesteśmy przywiązani do własnej tożsamości narodowej i nie chcemy by dla młodych Polaków sprawa ta stała się obojętna.

Co z Polakami żyjącymi za granicą, w Anglii?

Mamy 2 mln emigrantów, Polska ma ujemny przyrost naturalny, bardzo dużo polskich dzieci rodzi się w Anglii. Sytuacja ta jest skutkiem złej polityki obecnego rządu. Po pierwsze więc należy zaproponować rozwiązania socjalne, które pozwolą zatrzymać tych, którzy jeszcze nie wyjechali. W tym względzie należy poprawić politykę rodzinną, by promowała tych, którzy chcą mieć dzieci. Trzeba także sformułować propozycję dla tych, którzy już opuścili kraj, by zechcieli wiązać swoją przyszłość z Polską.

W jaki sposób pana partia odnosi się do problemu imigracji, także w kontekście tożsamości etnicznej i narodowej?

Imigrantów traktujemy jak najlepiej, zapraszamy na nasze uczelnie, zapraszamy by przyjeżdżali i osiedlali się w naszym kraju. W sytuacji niżu demograficznego jest to oczywisty interes państwa. Imigracja spoza Unii, na przykład Wietnamska jest mniejsza, gdyby ta imigracja wzrosła, bylibyśmy zaniepokojeni. Uważamy, że nie można bezkrytycznie patrzeć na tę sprawę. W tym względzie sympatyzujemy z tymi, którzy mówią by powstrzymać zalew imigracji z krajów pozaeuropejskich.

W jaki sposób pana partia definiuje tożsamość narodową?

To jest to, co za pomocą pewnego skrótu myślowego nazywamy patriotyzmem. Dla nas oznacza on przywiązanie do własnego państwa, do własnego miejsca na ziemi, do własnego języka, do tradycji, w której mieści się też nasza wiara. Ta tradycja w Polsce jest bardzo silna, oto na pozwoliła przetrwać komunizm.

Wywiad powstał we współpracy z projektem naukowym National Identity in CEE: http://www.ceeidentity.eu

Prof. Ryszard Terlecki – (ur. 1949r.r) polski historyk, dziennikarz i polityk. Nauczyciel akademicki, wykładowca Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie, poseł na Sejm VI i VII kadencji. Dotąd ukazały się jego, m.in.: Oświata i popularyzacja nauki w Galicji w okresie autonomii (1990); Dyktatura zdrady. Polska w 1947 roku (1991); Profesorowie UJ w aktach UB i SB (2002). Od 2000 do 2006 był naczelnikiem Biura Edukacji Publicznej w krakowskim oddziale Instytutu Pamięci Narodowej, następnie także dyrektorem tego oddziału. Od 2008 roku członek partii Prawo i Sprawiedliwość, od roku 2011 członek komitetu politycznego PiS.

Czytaj również
*
Gość