Polityczne zagrożenia dla europejskiego projektu – rozmowa z Bogusławem Sonikiem

Drukuj

Michal Vit, Agnieszka Rozner: Czy rosnące tendencje nacjonalistyczne i populistyczne w Europie stanowią realne zagrożenie dla mniejszości narodowych i etnicznych w poszczególnych krajach? Jak sytuacja ta wygląda w Polsce?

Bogusław Sonik: Polska to kraj w znacznej mierze jednorodny etnicznie, mniejszości narodowe i etniczne stanowią tu więc jedynie marginalny procent ogółu obywateli. Z tego względu nie stanowią również żadnego zagrożenia. W moim rozumieniu, realnym zagrożeniem mogłoby być zaistnienie sytuacji analogicznej do tych, których świadkami byliśmy w latach trzydziestych, bądź też dziewięćdziesiątych XX wieku na Bałkanach. Tego typu problemy dziś jednak w Europie nie występują. Tendencje nacjonalistyczne i ekstremistyczne mogą być natomiast groźne dla Unii Europejskiej, ponieważ osłabiają samą ideę integracji. Ruchy nacjonalistyczne niejako ciągną w dół cały projekt – jak wszystko, co populistyczne i ekstremistyczne – proponują prostą receptę na rozwiązanie obecnych problemów i kryzysu, a receptą tą jest zwijanie się do własnego państwa narodowego i próba rozwiązywania problemów wyłącznie siłami wewnętrznymi. Upatrywałbym więc tu raczej politycznego zagrożenia dla projektu europejskiego.

W jaki sposób przeciwdziałać aktom przemocy wobec mniejszości narodowych i etnicznych takim jak mowa nienawiści?

W moim przekonaniu przepisy Kodeksu Karnego, które każą ścigać przestępstwa wobec mniejszości są tu wystarczająco skutecznym narzędziem. Aparat państwowy posiada dostateczne prerogatywy prawne by, również w formie administracyjnej, przeciwdziałać takim przestępstwom. Nic jednak nie zastąpi w tym względzie edukacji i to edukacji szeroko rozumianej. Potrzeba zatem nie tylko tłumaczenia w szkołach, czy też w kościele, że człowiek dla człowieka jest bratem, lecz także pokazywania wartości rozmaitych mniejszości, które żyją na naszym terenie. Wskazywania, że z ich tradycji i obyczajów można czerpać inspirujące wzory a także, że są one równoprawnym partnerem w procesie wspólnego budowania państwa. Przydatne może być tu całe spektrum różnych form artystycznych (festiwale, pokazy filmów, wystawy), chodziłoby zatem o rozwinięty model edukacji, który będzie wykorzystywał również sztukę.

Wspomina pan o edukacji. Czy edukacja kształtująca postawy narodowe i patriotyczne powinna być obowiązkowa w szkołach podstawowych i średnich?

Trudno jest mi wyobrazić sobie tego rodzaju nauczanie w formie osobnego przedmiotu. Na pewno jednak powinna istnieć w systemie nauczania ścieżka edukacyjna wykorzystująca takie instrumenty jak historia danego kraju, nauka literatury, kultury czy języka, tworząca postawy patriotyczne poprzez szerzenie wiedzy o tym skąd pochodzimy jako naród i państwo.

Rola Kościoła Katolickiego we współczesnym państwie demokratycznym. Czy Kościół Katolicki powinien brać czynny udział w procesie budowania tożsamości narodowej?

Kościół Katolicki z pewnością powinien brać czynny udział w życiu publicznym ponieważ ma do opowiedzenia ważną część historii naszego kontynentu, którego obecny kształt ugruntowany został m.in. na wartościach chrześcijańskich, co wielokrotnie podkreślał Jan Paweł II.

Co jednak z ideą rozdziału kościoła od państwa?

Nie należy mylić zasady rozdziału kościoła od państwa z przekonaniem, że Kościół powinno się kierować do zakrystii. Kościół ma prawo zabierać głos w życiu publicznym i wyrażać opinie tak samo jak każda inna wspólnota. Rozdział kościoła od państwa polega na tym, że nie ma on wpływu na ustawodawstwo, jego przedstawicieli nie ma w Sejmie i Senacie. To natomiast, że spojrzenie Kościoła na świat jest inne niż to pielęgnowane przez rządzącą w danym momencie większość, nie stanowi dla mnie problemu. Rola Kościoła w budowaniu tożsamości narodowej polegałaby zatem na konstruowaniu opowieści o tym, w jaki sposób wspólnoty religijne przyczyniły się do budowania państwowości w danym kraju. Ukazując proces – w pewnych wiekach nierozłącznego – utożsamienia państwa i Kościoła, czy też osiągnięć cywilizacyjnych, które dzięki Kościołowi mogły zaistnieć w architekturze, sztuce czy w kulturze Kościół może przyczynić się do budowania tożsamości narodowej. Rolę tę spełnia także poprzez swój pion szkolnictwa katolickiego, gdzie posiada w tym zakresie pewną edukacyjną swobodę.

Przejdźmy do problematyki Polonii. Czy państwo polskie powinno nawiązywać kontakty z Polakami żyjącymi za granicą i oferować możliwości utrzymania kontaktu z krajem?

Państwo polskie jak najbardziej powinno dbać o swoich obywateli poza granicami kraju, a także o edukację ich dzieci – zabiegając o utrzymywanie relacji oraz intensyfikację kontaktów kulturalnych, naukowych i gospodarczych. Wspólnoty polonijne są naszym naturalnym sojusznikiem za granicą – ci, którzy pojechali w świat, wykształcili się i teraz byliby gotowi funkcjonować na styku kraju pochodzenia i kraju zamieszkania stanowią rodzaj naszego społecznego kapitału. Państwo polskie stworzyło instrument w postaci Wspólnoty Polskiej, którego rolą jest podtrzymywanie polskości i więzów z krajem. Wszelkie działania w tym względzie muszą być jednak różnicowane w zależności od potrzeb poszczególnych grup Polaków żyjących na emigracji. Inaczej relacje te będą wyglądały w przypadku Polonii amerykańskiej inaczej zaś w przypadku osób, które historyczne koleje losu rzuciły do Kazachstanu.

Czy Polska powinna uprościć procedury nadawania obywatelstwa?

W naszym interesie z pewnością jest obecnie – szczególnie wobec załamania demograficznego w Europie – zbudowanie systemu kontrolowanej imigracji, która mogłaby napływać do naszych państw. Lecz, jak podkreślam, niezbędne są tu jasne kryteria kontroli, tak abyśmy w sposób wyraźny mogli wyznaczać kierunki polityki imigracyjnej oraz szczegółowe warunki dotyczące tego, kogo chcielibyśmy gościć w kraju w pierwszej kolejności. Dla osób spełniających owe warunki, automatycznie procedura nadawania obywatelstwa powinna być uproszczona na tyle, by ludzie ci jak najszybciej mogli rozpocząć funkcjonowanie w społeczeństwie dysponując pełnymi prawami.

Pewnym realnym problemem w Zachodniej Europie – choć nie u nas – jest znacząca ilość wyznawców Islamu. Wydaje się, że próby integracji niezbyt się tu powiodły. We Francji czy w Niemczech jesteśmy świadkami funkcjonowania kultur mniejszości, które jak w przypadku Islamu, są niekompatybilne z wymogami republiki. Wspólnoty te próbują narzucać swój system prawny, czy też swój system funkcjonowania w społeczeństwie, który często jest sprzeczny z zasadami demokracji. W odpowiedzi na to zjawisko wyrastają ruchy populistyczne, które bazując na fiasku dotychczasowej polityki integracyjnej usiłują ukazywać świat Islamu jako rzeczywistość wrogą wobec Europejczyków. Tutaj tkwi źródło nieustannych konfliktów, jak choćby te o ubój rytualny, noszenie chust w szkołach, rolę kobiety w społeczeństwie. W przyszłości musimy więc być gotowi na zmierzenie się także z takimi problemami.

Jaka jest rola partii politycznych w przygotowaniu społeczeństwa na wzrastającą falę imigracji i pogłębiającą się różnorodność kulturową?

Kwestia ta powinna być przedmiotem konsensusu w Sejmie, zatem siłą rzeczy partie również powinny opowiedzieć się w tej sprawie. Obecnie stoimy wobec takiej sytuacji w sprawie Ukrainy – zostały tu uproszczone sprawy pobytu i pracy, by zagwarantować stabilność czasowego pobytu osób przyjeżdżających z kraju pogrążonego w kryzysie. Problemy jakie widzimy w Europie Zachodniej biorą się z niewłaściwie kontrolowanej imigracji w latach poprzednich. Chodzi więc szczególnie o to, by nie łamać konsensus społecznego poprzez niekontrolowany napływ imigrantów, który wprowadza do danego kraju znacząco odmienną kulturę i staje się zarzewiem konfliktów.

Beppe-Giacobbe-europe-identity

W jakim zakresie polityka zagraniczna Polski wobec Rosji powinna być podporządkowana interesom ekonomicznym?

Każda polityka zagraniczna powinna uwzględniać kwestię współpracy ekonomicznej. Jeśli partnerami są kraje demokratyczne, nie ma tu kolizji. Jeśli jednak jeden z partnerów – w tym wypadku Rosja – nadużywa polityki ekonomicznej w celu szantażu partnerów gospodarczych, działanie to jest niedopuszczalne. W moim przekonaniu nie można ulegać szantażowi ekonomicznemu, rozwiązania w takich wypadkach jednak nigdy nie są proste. Jeśli wymiana handlowa kraju zależy w danej dziedzinie od Rosji, należy dwa razy się zastanowić przy zajmowaniu stanowisk w polityce zagranicznej, ponieważ każde pochopne działanie może odbić się na życiu obywateli i gospodarce kraju. Z pewnością jednak nie można sprzedawać wartości, na których zbudowana jest UE za pieniądze.

Czy Europejska Unia Bankowa zagraża suwerenności narodowej Polski? A jeśli, na czym mogłoby polegać owo zagrożenie?

Z pewnością nie zagraża. Unia Bankowa jest odpowiedzią na zupełną anarchizację banków, które pozwalały sobie niemal na wszystko: fałszowały dane, oferowały ryzykowne opcje finansowe, które uderzały w obywateli, cedowały odpowiedzialność na swoje filie w poszczególnych krajach. Wszystkie te obszary wymagały regulacji. Unia Bankowa jest zatem próbą rozsądnego zaradzenia temu by banki nie rujnowały obywateli. Suwerenność byłaby zagrożona dopiero wtedy gdyby obywatele wyszli na ulice i zaczęli palić banki.

Czy Unia Europejska powinna dążyć do pełnej politycznej integracji w ramach federacji?

W tej chwili jest to zupełna mrzonka. Państwa narodowe są silnie przywiązane do swojej tożsamości i nie ma obecnie w Europie przyzwolenia na żadne federalne państwo. Opowiadam się tu za obecną konstrukcją klocową – co jakiś czas, jeśli zachodzi taka konieczność, pewne polityki są uwspólnotowiane, tak jak miało to miejsce z Unią Bankową, która powstała w efekcie kryzysu euro.

Pojawiają się jednak głosy mówiące o tym, że federacja mogłaby pomóc w utożsamieniu się obywateli z projektem unijnym. Czy to słuszne intuicje?

Mam odwrotne zdanie.  W tej chwili udział w wyborach do PE deklaruje od 20 do 30 procent ogółu obywateli. Nawet w Polsce, gdzie ponad 89 procent społeczeństwa deklaruje zadowolenie z wejścia Polski do Unii. Nie sądzę więc by wyobraźnię Europejczyków mogła pociągnąć wizja wspólnego państwa. Dzisiaj problemem Europy jest oddalenie instytucji unijnych od obywateli, i wizja federacji nie jest tu żadnym możliwym rozwiązaniem.

Czy ma pan jakiś pomysł na to jak przybliżyć instytucje UE obywatelom?

To problematyczne, ponieważ media w Polsce nie są zainteresowane tematyką europejską. Problemy europejskie są postrzegane jedynie jako zagadnienia związane z pieniędzmi, finansowaniem. By to zmienić należałoby pokazywać, że UE służy do rozwiązywania rzeczywiście istotnych, strategicznych problemów z punktu widzenia całej Europy, odejść natomiast od nadmiernie legislacyjnej wizji Unii, która chce ingerować w każdą ze sfer życia. Pomocny mógłby być także powrót do idei, mówiącej o tym, że od tego czy będziemy razem zależy nasze bezpieczeństwo. Budowanie czegoś takiego jak Unia Energetyczna może mieć w tej sprawie diametralne znaczenie. Zmiana w sposobie postrzegania UE nie nastąpi jednak z dnia na dzień.

Czy partia polityczna powinna współpracować z grupami interesu niezależnie od ich poglądów politycznych, jeśli reprezentują one znaczącą część społeczeństwa?

Gdy chodzi o interesy rozumiane jako żywotne sprawy określonych grup społecznych, w szczególności sprawy gospodarcze, nie powinno być tutaj żadnego kolorytu politycznego. W tym samym zakresie dotyczy to grup, które wyrażają niezadowolenie społeczne z jakiegoś powodu. W takich wypadkach współpraca jest potrzebna. Z drugiej strony, interesem partii jest nagromadzenie swoich zwolenników by zdobyć władzę, w takich przypadkach wchodzi więc w grę także element korzyści, której partia może we współpracy z daną grupą upatrywać. Na poziomie parlamentarnym często jednak konieczna jest współpraca w celu rozwiązania danego problemu bez oglądania się na partykularne interesy grup. Pracując przy Raporcie Sonika, który miał na celu zbadanie wpływu wydobycia gazu z łupków na środowisko także współpracowałem z różnymi organizacjami i grupami interesów.  W wielu kwestiach nasze podejścia do tematu były sprzeczne. Jednak dzięki wspólnej pracy i wzajemnej wymianie doświadczeń udało się nam wypracować raport , który dał zielone światło dla wydobycia węglowodorów ze złóż niekonwencjonalnych na terenie Unii. Stał się podstawą zaleceń jakie wydała w tej kwestii Komisja Europejska w styczniu tego roku. Jest to konkretny przykład na to, jak rozsądnie powinna być prowadzona taka współpraca.

Czy partie polityczne mogą używać tożsamości narodowej jako strategicznego narzędzia w kampanii wyborczej?

Strategie tego rodzaju są dopuszczalne jedynie wówczas gdy służy to podkreśleniu przywiązania danego narodu do określonej pozytywnej wartości, jak choćby w stwierdzeniu: „My Polacy pielęgnujemy tradycję tolerancji”. Takie elementy kampanii nie mogą mieć jednak charakteru wykluczającego. Wskazywania, że tylko moje ugrupowanie polityczne spełnia te cechy, inne partie są natomiast podejrzane jest niedopuszczalne.

W jakim zakresie winny być wspierane dążenia do autonomii oparte na poczuciu tożsamości regionalnej, jak ma to miejsce w przypadku Śląska?

Tożsamość regionalna winna się zamykać w granicach regionów. Autonomia jest natomiast dopuszczalna jedynie wówczas, gdy wynika to z historycznej zaszłości, lub dotyczy regionu, który był w jakimś zakresie szczególnie upośledzony – wtedy możliwe są pewne korekty autonomiczne. Względy te nie powinny być jednak nadużywane, jak ma to niestety miejsce w przypadku Katalonii. Pozytywnym przykładem może tu być jednak dodatkowy instrument finansowy z funduszy UE delegowany na rzecz wsparcia rozwoju tzw. ściany wschodniej, województw podlaskiego, kieleckiego, etc. Taki rodzaj wspierania tożsamości regionalnej jest jak najbardziej słuszny.

Jak pogodzić pojęcie tożsamości europejskiej z pojęciem silnego narodu polskiego? Czy pomiędzy tymi pojęciami zachodzi konieczna sprzeczność, czy też można je uspójnić?

Dla mnie pojęcia te są równoważne, im silniejsze poczucie więzi narodowej tym większa akceptacja faktu, że jesteśmy Europejczykami. Posiadanie dumy z własnego silnego państwa pozbawia nas kompleksów, nie czujemy się gorsi. Wyjeżdżając za granicę, często podkreślamy, że jesteśmy z Europy, to stanowi dla nas wartość. Nie widzę zatem sprzeczności między tymi pojęciami. Moim marzeniem jest by to było równoznaczne.

Wywiad powstał we współpracy z projektem naukowym National Identity in CEE: http://www.ceeidentity.eu

Bogusław Sonik – (ur. 1953r.) polski polityk, dziennikarz i samorządowiec, deputowany do Parlamentu Europejskiego z listy Platformy Obywatelskiej (PO). W okresie PRL-u współzałożyciel Studenckiego Komitetu Solidarności (1977r.), wiceprzewodniczący „Solidarności” w Małopolsce (lata 1980-82). W stanie wojennym internowany.  Od 1983 roku przebywał na emigracji we Francji, pracował jako dziennikarz Sekcji Polskiej RFI, BBC i Radia Wolna Europa. W 1990 roku objął stanowisko dyrektora Instytutu Polskiego w Paryżu dzierżył także tekę Ministra Pełnomocnego Ambasady Polskiej w Paryżu. Po powrocie do kraju objął stanowisko dyrektora programu Kraków 2000 – Europejskie Miasto Kultury, aktywnie działał w samorządzie pełniąc m.in. funkcję Przewodniczącego Sejmiku Województwa Małopolskiego. Pracował nad zbliżeniem Polski do struktur europejskich współtworząc pierwsze polskie przedstawicielstwo przy UE w Brukseli. Od 2004 roku poseł do Parlamentu Europejskiego z okręgu Małopolska Świętokrzyskie. Wielokrotnie wyróżniany za pracę na łonie PE. Otrzymał m.in. nagrodę MEP Awards 2010 – wyróżnienie dla najlepszego europarlamentarzysty brukselskiego przyznawaną przez „The Parliament Magazine” w kategorii Energia.

Czytaj również
*
Gość