Zagrożone mniejszości – rozmowa z prof. Janem Hartmanem

Drukuj

Agnieszka Rozner, Michal Vit: Czy mniejszości narodowe i etnicznie obecne na terenie Polski stanowią jakiekolwiek zagrożenie dla spójności społecznej?

Prof. Jan Hartman: Z pewnością mniejszości owe nie stanowią żadnego zagrożenia – to raczej one bywają zagrożone nadmierną asymilacją i utratą tożsamości. Polskie społeczeństwo utraciło charakter multikulturowy w wyniku II wojny światowej, w efekcie, mniejszości narodowe i etniczne stanowią jedynie element reliktowy. Pozostało niewiele mniejszości wzbogacających i różnicujących kulturę polską, a te nadal obecne są słabe
i nieliczne. Koniecznym jest więc by o nie dbać i aktywnie je wspierać.

Czy na terenie Małopolski występują konflikty na tle etnicznym?

Sporadycznie mają miejsce awantury z udziałem ludności romskiej. Są to jednak zdarzenia na niewielką skalę. Jeśli chodzi o mniejszość słowacką, zamieszkującą południe regionu, takie konflikty zupełnie nie występują. Relacje z mniejszością łemkowską na Podkarpaciu także pozostają bardzo dobre. Mamy natomiast do czynienia ze stałym poziomem abstrakcyjnego antysemityzmu. Ponieważ Żydów jest bardzo niewielu a także trudno ich rozpoznać ów antysemityzm przejawia się głównie werbalnie, choćby w postaci sloganów czy napisów na murach. Jest to jednak zjawisko w Polsce powszechne. W regionie problem mniejszości praktycznie więc nie istnieje. Problematyczne może wydawać się jedynie to, że mniejszości ulegają procesowi folkloryzacji. Ich tradycje uzyskują oprawę reliktu kulturowego, który trzeba pielęgnować i zachowywać, zyskują tym samym rangę eksponatów muzealnych. To niebezpieczne je petryfikuje i zamyka w niszach społecznych. Mniejszości narodowe w Polsce są zbyt nieliczne by wytworzyć pełne środowiska społeczne, z tego powodu bardzo trudno jest być w sposób naturalny przedstawicielem takiej wspólnoty. Członkowie mniejszości etnicznych, zwłaszcza młodzi głęboko się asymilują, praktykując swój rdzenny język i tradycję tylko wówczas gdy wracają do domu rodziców czy dziadków. Mniejszości podlegają tym samym stale postępującej folkroryzacji.

Czy edukacja kształtująca postawy narodowe i patriotyczne powinna być obowiązkowa w szkołach podstawowych i średnich?

Nauczanie szkolne w zakresie historii i języka narodowego w każdym kraju podporządkowane jest celom propagandowym – budowaniu więzi społeczeństwa z państwem i władzą. Potrzeba ogromnej siły państwa a także ogromnej kultury by nie poddać się łatwej pokusie ideologizacji młodzieży, epatowania jej przekazem mitologii historyczno-kulturowej, na której osadzona jest idea nowożytnego państwa narodowego. Jedynie najsilniejsze etycznie państwa mogą skutecznie bronić się przed żądzą uprawiania propagandy – przekazywania kłamliwego, w znacznej mierze, obrazu wielkości narodu, jego niewinności, jego chwały, jego cierpień, etc. Polska nie odbiega tu jednak od europejskiej przeciętnej i nie należy oczekiwać, że staniemy się w tym względzie awangardą zmian. Chciałbym by w przyszłości lekcje historii i lekcje polskiego były światłe, obiektywne i bezstronne, to jednak jeszcze bardzo odległa perspektywa. To, co możemy zrobić obecnie to odkłamywać trudne tematy próbować przełamywać pewne tabu.

Jak zapatruje się pan na stanowisko wyrażane w tej kwestii przez obóz konserwatywny?

Partie prawicowe chciałyby – co oczywiste – jak najdłużej kontynuować ideologiczno-nacjonalistyczną formułę nauczania historii i tradycji narodowych ukazywanych przez pryzmat symboli, zmitologizowanych wydarzeń, pól bitewnych, czy narodowych powstań. Ludzie światli i umiarkowani walczą o to, by w szkole poza propagandą nacjonalistyczną było jak najwięcej miejsca na rzeczywiste uczenie historii: historii społeczeństw, historii idei, historii kulturowej. Z biegiem dziesięcioleci jakość nauczania historii i tradycji kulturowych w Polsce znacząco rośnie, podręczniki i lekcje są coraz inteligentniejsze. Nadal jednak wiele tematów przesiąknięte jest atmosferą mitu, nakierowane na budowania dumy i patriotycznego wzmożenia, które może być przez prawicę wykorzystane politycznie. Ów XIX-wieczny mechanizm propagandowy budowania narodu przez dumę, frustrację, rozżalenie, martyrologię wciąż działa, jest jednak coraz mniej znaczący. Co więcej, młodzież jest również coraz mniej podatna na mitologię historyczną i mistykę historiozoficzną gdyż nie odpowiada to temperamentowi i mentalności współczesnego człowieka. Niemniej, wojna o szkołę będzie zawsze. Dopóki będzie istniało publiczne szkolnictwo, politycy będą bili się o wpływy na szkołę, bowiem od tego jak są uczeni młodzi ludzi zależą ich późniejsze zachowania wyborcze.

Czy według pana niezbędna jest zatem systemowa zmiana sposobu nauczania?

Bez wątpienia, zmiany systemowe w szkolnictwie są potrzebne. System edukacji w Polsce jest wciąż bardzo oportunistyczny. Dyrektorzy szkół, kuratorzy, nauczyciele są bardzo ostrożni i czujnie starają się odczytywać życzenia władzy, zarówno świeckiej jak i kościelnej. W naszym kraju, w odróżnieniu od Czech, panuje podwójna władza i tym samym rzeczywiste przemiany systemu edukacji następują znaczenie wolniej niż wynikałoby to z ministerialnych zapisów. W okresie PRL-u byliśmy uczeni głównie historii propagandowej. W latach  dziewięćdziesiątych mieliśmy do czynienia z kompletnym odwróceniem biegunów, jednak nauka historii nadal pozostawała czysto propagandowa. Przekaz propagandowy opierał się na przekonaniu że naród polski jest narodem katolickim i dzięki temu zbudował swoją narodową tożsamość. Edukacyjny przekaz odbywał się wówczas na podobnym poziomie racjonalności i prawdziwości co nauczanie w dobie komunizmu. Dzisiejsza nauka historii i języka polskiego jest zdecydowanie inteligentniejsza, jednak wciąż daleko nam jeszcze do zupełnej propagandowej neutralności. Jeszcze przez długi czas będziemy musieli w Polsce praktykować wolne społeczeństwo obywatelskie zanim nauczyciele, szkoły i cały system edukacji odważą się na pełną światopoglądową otwartość.

51_54_ilustracja_mt

Co w takim razie z Kościołem Katolickim? Czy Kościół Katolicki powinien w jakikolwiek sposób wspierać budowanie tożsamości narodowej?

Kościół w Polsce, z natury rzeczy, wspiera budowanie tożsamości katolickiej. W każdym kraju gdzie kościół działa częścią owej strategii, jest budowanie pewnej zbitki pojęciowej polegającej na łączeniu elementów idei narodowej i religijnej.

Czy jednak w wolnym społeczeństwie demokratycznym Kościół Katolicki miałby tu coś do zrobienia, czy powinien raczej zamilknąć w tej kwestii?

Kościół, tak jak każda organizacja bądź firma, działa na rzecz swojej misji. Misją Kościoła jest to, by jak najwięcej ludzi gromadziło się wokół niego, było mu posłusznych i utrzymywało go finansowo. Sięganie do idei narodowych prezentujących nierozerwalny związek między wspólnotą polityczną i religijną leży zatem w interesie Kościoła. Jest prawdą, że Kościół w swoim własnym interesie współkreował polską świadomość narodową w XIX wieku, to niezaprzeczalne. Natomiast dzisiejsza świadomość narodowa nie ma już charakteru religijnego par excellence. To tylko najniższe warstwy społeczeństwa są jeszcze na tyle niepowiązane z państwem i ideą obywatelstwa, że swoją tożsamość budują na więzi kościelnej, tak jak miało to miejsce w XIX wieku w niemal całym przekroju społeczeństwa. Tylko bardzo prości ludzie mogą postrzegać swoją narodowość przez pryzmat więzi religijnej. Takich ludzi jest jednak w Polsce coraz mniej. Kościół Katolicki nadal będzie próbował grać na tej strunie, nie potrwa to jednak długo, będzie bowiem nieskuteczne.

A propos budowania wspólnoty narodowej. Czy państwo polskie powinno nawiązywać kontakty z Polakami za granicą i oferować im możliwości utrzymania kontaktów z krajem?

Powinniśmy wspierać wspólnoty polskie, które są słabe ekonomicznie, jak choćby te żyjące w Kazachstanie. Z drugiej strony, powinniśmy utrzymywać więź z bardziej zamożnymi wspólnotami polonijnymi jak te zamieszkujące Stany Zjednoczone, wyraźnie adresując wobec nich pewne oczekiwania: dotyczące inwestowania w Polsce a także przysyłania tu swoich dzieci. Oczywiście, to w pewnym stopniu się odbywa jednak „biznes polonijny” został zdominowany przez prawicę. Postawa prawicy działa tu zaś odstraszająco, zwłaszcza na młodzież. Trudno dziwić się, że jest ona zwykle zażenowana archaicznym sposobem kultywowania wspólnoty narodowej proponowanym przez prawicę i tym chętniej asymiluje się w społeczeństwach zachodnich.

Czy profesor ma jakiś pomysł w tym względzie? Jaką ofertę można przedstawić Polonii, by odzyskać ją z prawicowych wpływów?

Rzeczą podstawową jest wyposażenie tych, którzy poczuwają się do polskości i mogą to uzasadnić, w pewnego rodzaju uprawnienia na terenie Polski. Rozwiązaniem mógłby stać się tu honorowy pakiet niewielkich uprawnień o charakterze obywatelskim, będący czymś na kształt Karty Polaka, oferowanej Polonii na Wschodzie. Powinien on zawierać ułatwienia wspomagające zakładania firm w Polsce, a także umożliwiające pobyt w kraju. Istotne jest też by państwo polskie aktywnie zachęcało członków wspólnot polskich za granicą do utrzymywania kontaktu z krajem. Nic nie stoi wszak na przeszkodzie, by Ambasada Polska w Stanach Zjednoczonych posiadała na swojej liście mailingowej członków Polonii, zapraszała ich na określone wydarzenia, oferowała uczestnictwo w organizacjach polonijnych zarejestrowanych w Polsce – skłonność tych osób do wiązania swojego losu z Polską byłaby wówczas znacznie większa. Posiadamy około 10 mln Polaków lub osób pochodzenia polskiego za granicą i zupełnie tego faktu nie wykorzystujemy. Choć liczba Polaków w USA jest porównywalna do liczby osób pochodzenia żydowskiego, siła Polonii jest tam nieporównywalnie mniejsza. Wynika to z braku więzi pomiędzy Polską a Polonią. Moglibyśmy w tym względzie uczyć się od Żydów. Nie tyle narodowej solidarności – bo wspólnota żydowska jest bardzo podzielona – ile zainteresowania sprawami, które są żydowskie, pewnego fermentu wokół tych spraw. Polonii nie spaja żadna wspólna idea ani energia, zaś państwo polskie nie stara się tej sytuacji zmienić, zarazem tracąc potencjał tkwiący w tak liczebnej wspólnocie. Są trzy kluczowe kraje pod tym względem: USA (stara emigracja), Niemcy (emigracja lat ‘90) i Anglia (nowa emigracja, bardzo zatomizowana) – w żadnym z tych krajów Polonia nie działa prężnie i nie utrzymuje silnego kontaktu z krajem. Istotną sprawą jest więc to, by Polacy jako mniejszość stali się pewną zauważalną jakością społeczną i polityczną. To mogłoby w sposób znaczący przełożyć się na wzrost rangi naszego kraju na arenie międzynarodowej.

Czy współpraca mniejszości jest możliwa na gruncie Parlamentu Europejskiego?

To możliwe, lecz jedynie na poziomie regionów. Na gruncie europejskim tego rodzaju działania wspiera Komitet Regionów, instytucja odpowiedzialna za budowanie relacji regionalnych w UE. Unia stara się by nie nastąpiło zbyt duże wzmocnienie państw, kosztem regionów. Elementem wspierającym działanie regionów jest także po części zasada pomocniczości, zalecająca cedowanie działań na instytucje lokalne i regionalne. By obywatele mogli cieszyć się wolnością i inicjatywą, muszą mieć zatem możliwość funkcjonowania nie tylko w strukturach państw europejskich, ale także strukturach regionów. Więcej Europy oznacza w tym wymiarze nieco mniej państw a za to nieco więcej regionów. Mniejszości narodowe i etniczne mogą wydatnie pomagać w budowaniu lepszych relacji regionalnych. Państwo polskie okazuje się tu jednak nadal zbyt zaściankowe i nie umie aktywnie wykorzystać potencjału tkwiącego w regionach. Przykładem może być casus Łemków – gdyby umożliwić im zacieśnienie relacji ze wspólnotą mieszkająca na Ukrainie, mogłoby to wspomóc budowaniu relacji Polski z Ukrainą. Jedynym pozytywnym przykładem pozostaje tu Śląsk Cieszyński – gdzie mniejszość czeską i polską udało się zintegrować. Wiele przykładów ze Śląska Cieszyńskiego pokazuje, że można tworzyć wspólną jakość kulturową, także na poziomie kultury masowej. Tymczasem, jako kraj jesteśmy słabi w kreowaniu marek kulturowych. Zamiast docenić rodzimy potencjał kulturowy, nieustannie oglądamy się na Zachód. Kultura naszego regionu ogromnie na tym traci.

Czy integracja europejska powinna bardziej opierać się na wymiarze kulturowym, działaniach społecznych i obywatelskich niż na integracji ekonomicznej?

Wymiar ekonomiczny wspólnoty europejskiej jest oczywistością – tu nie ma kontrowersji. Chodzi więc raczej o równowagę pomiędzy wspólną polityką państw a polityką kulturową realizowaną w wymiarze regionalnym i na poziomie samorządów. Unia Europejska mimo, iż jest związkiem państw, chce uniknąć tworzenia superpaństwa, dąży więc przede wszystkim do tego by stać się wspólnotą społeczeństw obywatelskich. Choć przywódcy poszczególnych krajów wolą myśleć o UE w kategoriach polityki państwowej, jej podstawowym zamysłem pozostaje wytworzenie różnorodnych, pluralistycznych i zaprzyjaźnionych europejskich społeczeństw obywatelskich. Rolą PE jest zaś wspomaganie procesu przepolityzowania Unii – by stała się ona nie tylko związkiem państw i narodów, lecz także społeczeństw.

Często podnosi się kwestie autonomii poszczególnych europejskich społeczeństw. Czy instytucje takie jak Europejska Unia Bankowa zagrażają suwerenności narodowej Polski?

Suwerenność państwa w znacznej mierze zależy od siły jego waluty. Euro jest walutą silniejszą niż Złoty, tym samym dobry nadzór bankowy nad Euro zdecydowanie bardziej sprzyja suwerenności Polski, niż najlepszy nawet nadzór nad suwerenną walutą Złoty. Złoty sam w sobie jest niesuwerenny, ponieważ jego kurs zależy od międzynarodowej sytuacji giełdowej. Jeśli więc chcemy suwerenności, potrzebujemy siły ekonomicznej, w tym silnej waluty. Złudzeniem jest więc przekonanie, że mając autonomiczną walutę będziemy bardziej suwerenni. Przeciwnie – będziemy słabsi. Nie jesteśmy bowiem w stanie decydować o kursie Złotego do Euro, o tym decyduje jedynie rynek.

Czy polityka zagraniczna Polski wobec Rosji powinna być podporządkowana przede wszystkim interesom ekonomicznym?

Polityka ta winna się opierać na naczelnym interesie jakim jest budowanie międzynarodowej pozycji Polski. Nie będziemy musieli obawiać się Rosji, jeśli Rosjanie będą cenić i szanować Polaków. Musimy zdać sobie sprawę, że Rosja będzie istniała także po Putinie i mając na uwadze tę perspektywę nauczyć się konsekwentnego budowania relacje z narodem rosyjskim. Musimy przypomnieć sobie, że Rosjanie są naszymi kulturowymi braćmi. Po roku 1989 zniweczono prawie wszystkie relacje kulturalne i naukowe z Rosją, pozostały jedynie relacje ekonomiczne. Tymczasem, dla stosunków polsko-rosyjskich wymiana naukowa i kulturalna ma o wiele większe znaczenie niż okazjonalne spotkania na najwyższym szczeblu, czy nawet aktualny stan wymiany handlowej. Pomijając zatem koniunkturalne, polityczne trendy powinniśmy skupić się na znaczeniu wspólnoty kulturowej łączącej obydwa narody. Nie tylko jednak relacje z Rosją pozostają tu obszarem niewykorzystanym, Polska nie umie zdobyć się także na pozycję lidera w stosunku do mniejszych krajów w regionie. Nie pogłębia swoich relacji z Czechami czy Węgrami, nie ma również niemal żadnych relacji z Bałkanami.

Istnieje jednak współpraca w ramach Grupy Wyszehradzkiej.

To jednak działania okazjonalne, nie mające przełożenia narodowego. Jeśli pomiędzy Uniwersytetem Jagiellońskim a Uniwersytetem Karola  w Pradze nie ma żadnej znaczącej wymiany naukowej, zaś na Uniwersytecie Jagiellońskim jest mniej czeskich studentów niż w wieku XIV, jest to zwyczajnie niezrozumiałe i śmieszne. Wszystkie narody w regionie wydają się zapatrzone jedynie na Zachód. Tymczasem, moglibyśmy wytworzyć wspaniałą przestrzeń kulturową między Czechami, Polską, Słowacją a Węgrami. Dla zachodniego turysty Europa Środkowa stanowi pewną całością, my natomiast nie umiemy tego zauważyć ani spożytkować. Bliska zagranica pozostaje dla nas jedynie obszarem tranzytowym w drodze na Zachód. Nie potrafimy skonsumować wspólnoty historycznej a także mentalnej, która wynika ze wspólnego pochodzenia narodów Europy Środkowej.

Polska nie ma rzeczywistych związków z sąsiadami. To dotyczy także krajów na Wschodzie, Białorusi czy Ukrainy. Kraje te odeszły pod skrzydła Rosji i jest to wyraźna strata kulturowa. Nasza nieumiejętność budowy relacji kulturalnych z sąsiadami przekłada się także na wizerunek kraju w Europie. Polska w XXI wieku jest postrzegana przez społeczeństwa europejskie, jako kraj nudny, niezbyt ciekawy, dość arogancki, niebezpieczny i niezbyt sympatyczny. Bardzo długo będziemy musieli jeszcze pracować by to wrażenie odwrócić.

Czy uproszczenie procedury nadawania obywatelstwa może wspomóc integrację z obszarem bliskiej zagranicy?

Owszem, jednak tylko w porozumieniu z państwami, w których przebywają osoby ubiegające się o obywatelstwo. Nie wolno nadawać obywatelstwa wbrew woli, czy z pogwałceniem prawa sąsiednich państw, byłaby to agresja polityczna. Państwo polskie jest dość nieprzychylne dla cudzoziemców, także dla cudzoziemców pochodzenia polskiego. Ten stan rzeczy wymaga diametralnej zmiany. Jeśli bowiem ktoś czuje się Polakiem, zna język i kulturę tego kraju powinien mieć możliwość pełniejszej integracji. Procedury nadawania obywatelstwa w takiej sytuacji powinny być uproszczone. Co więcej, ze względów ekonomicznych a także demograficznych, w niedługiej perspektywie konieczny będzie także dla naszego kraju napływ imigrantów, musimy więc przełamać naszą niechęć do przybyszów.

Co natomiast z imigracją z krajów Afryki bądź Azji?

Znaczna część Polaków obawia się przybyszów spoza Europy, zwłaszcza ze świata Islamu. Ma to pewne uzasadnienie, zważywszy na fakt, że powstawanie wspólnot obcych kulturowo stwarza problemy społeczne. Jest to szczególnie widoczne w przypadku mniejszości muzułmańskiej dążącej do tworzenia odrębnych, dynamicznych enklaw, które wypierają lokalną substancję kulturową. Prowadzi to do rozmaitych konfliktów pomiędzy autochtonami i przybyszami. Wydaje się więc, że w naszym interesie leży by imigranci byli do nas możliwie kulturowo zbliżeni, lub by były to grupy skłonne do asymilacji i niekonfliktowe. Bez względu jednak na wszelkie obawy, pilnie potrzebujemy imigrantów by wytwarzali PKB, potrzebujemy także ludzi młodych ponieważ przyrost naturalny w naszym kraju jest niewystarczający. Z obu wskazanych względów imigranci są nam więc niezbędni.

Wywiad powstał we współpracy z projektem naukowym National Identity in CEE: http://www.ceeidentity.eu

Prof. Jan Hartman (ur. 1967r.) – filozof, etyk, publicysta i polityk. Wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, kierownik Zakładu Filozofii i Bioetyki Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, redaktor naczelny pisma „Principia”. Prowadzi badania w obszarze zagadnień metafilozofii, filozofii polityki, etyki i bioetyki. Dotąd ukazały się m.in. jego: Wiedza – Byt – Człowiek. Z głównych zagadnień filozofii, Universitas Kraków 2011; Polityka filozofii. Eseje, Universitas, Kraków 2010; Widzialna ręka rynku. Filozofia w marketingu, Aureus, Kraków 2010. Przewodniczący Krajowej Rady Politycznej partii Twój Ruch. Koordynator porozumienia Europy Plus w województwie małopolskim.

Czytaj również
*
Gość