Unia Europejska wymaga jakościowego skoku integracji – rozmowa „Liberté!”

Drukuj

Istnienie Unii wymaga naprawdę wysokiego poziomu zaufania, bo wielokrotnie pojawią się decyzje, które trzeba podejmować szybko i które nie będą miały legitymacji społeczeństw. Głębsza integracja jest warunkiem działania UE w XXI w. i warunkiem skuteczności jej modelu.

01
Zdjęcie – Daniel Kuliński (Daniel*1977)

Jak będzie wyglądała Europa po kryzysie?

Nie będzie czegoś takiego jak pokryzysowa Unia. Po pierwsze, odkąd pamiętam, Unia jest cały czas w kryzysie, wiecznie się reformuje i zajmuje głównie sobą. Od traktatu z Maastricht mieliśmy przecież Amsterdam, Niceę, odrzucony Traktat konstytucyjny, wreszcie Traktat lizboński. Jak na organizację międzynarodową to ogromna ilość prawa podstawowego w bardzo krótkim czasie. Dość wspomnieć, że od momentu swojego powstania ONZ wprowadziło tylko dwie poprawki do swojej Karty. A więc Unia rozwija się poprzez te wieczne napięcia i zmiany i nie sądzę, aby ten proces się zatrzymał. Po Lizbonie podpisano przecież nowy traktat międzyrządowy, choć w mniejszym gronie państw. Dziś znowu dyskutuje się, ile zmian będzie wymagał Traktat lizboński, aby Unia mogła dokonać dalej idącej integracji gospodarczo-walutowej. Temat zmian instytucjonalnych będzie więc cały czas obecny i będzie wytwarzał napięcia i kryzysy w samej UE i w jej państwach członkowskich.

Po drugie, nie będzie tak, że kryzys gospodarczy w UE skończy się pewnego dnia. To będzie raczej nasza chwilowa percepcja, jeśli sprawy się uspokoją. Jest to bardziej związane z psychologią rynków, niż z realną zmianą gospodarczą. Brak poczucia kryzysu nie oznacza, że znika kryzysowa sytuacja.

To na czym polega kryzysowa sytuacja w UE?

W sytuacji kryzysowej istnieją dwa rodzaje odpowiedzi, jakich możemy udzielić. Pierwsza jest techniczna. Polega po prostu na skutecznym zarządzaniu kryzysem i ograniczaniu strat. Podejmuje się kroki, jakie są w danej sytuacji możliwe. Zdaje się, że tak działa dzisiaj UE i taką filozofię wyznaje kanclerz Angela Merkel, wspólnie zresztą z premierem Donaldem Tuskiem.

Druga jest adaptacyjna. Wymaga zmiany postaw, wyborów, często wartości. Ta odpowiedź kwestionuje dotychczasowe ścieżki, jakimi podążaliśmy, uznaje je za nieadekwatne dla przyszłości. To system zero-jedynkowy, gdzie nie ma prostych wyborów, a z czegoś trzeba zrezygnować.

Dzisiaj UE udziela złej odpowiedzi na źle zdefiniowany problem.

Dlaczego?

Bo udziela odpowiedzi technicznej na problem adaptacyjny.

Co to oznacza w praktyce?

Że kryzys gospodarczy zmieni europejski pejzaż na pokolenia. My tymczasem odpowiadamy na niego, czerpiąc z repertuaru rozwiązań, które mamy pod ręką i które są aktualnie możliwe. A i tak w ramach tych rozwiązań nie jestem przekonany, że będą one dobre i skuteczne. Dlaczego niby pakt fiskalny ma zagwarantować, że państwa będą staranniej przestrzegać reguł, skoro do tej pory tego nie robiły? Stosowanie się do reguł paktu zostawia w zasadzie minimum przestrzeni na politykę gospodarczą na poziomie krajowym. Przecież wcześniejszy Pakt Stabilności i Wzrostu Niemcy złamały jako jedni z pierwszych. Dzisiaj Francja podnosi wrzawę, bo nie wyobraża sobie, że Bruksela może ją przywoływać do porządku. Za pomocą jakich narzędzi sprawimy, że pakt teraz zadziała lepiej? Używając tzw. kontraktów? Kultura kontraktów może oznaczać koniec Unii, jaką znaliśmy.

Czyli pakt fiskalny do kosza?

Tego nie powiedziałem. Uważam tylko, że narzucenie niezwykle wyśrubowanych kryteriów makroekonomicznych jako sposobu dalszej integracji nie zadziała. Wymaga za dużo, oferując niewiele.

No a pomoc finansowa w wyjściu z kryzysu? To niewiele?

Pomoc jest ogromna. Tyle że warunkowość działa zupełnie inaczej. Nie bez powodu doszło do tak dużych spięć między Międzynarodowym Funduszem Walutowym a UE. MFW już swoje w historii nagrzeszył, ale wyciągnął wnioski i cały czas nad nimi pracuje. Proszę zwrócić uwagę, że MFW w latach 90., czyli w okresie swojej świetności, był bardzo skuteczny w narzucaniu konkretnej polityki wyjścia z kryzysu, choć skutki tego były nie raz kontrowersyjne.

To dlaczego Unia Europejska ma być nieskuteczna?

Bo skuteczność warunkowości MFW – konkretne reformy za pożyczkę – była gwarantowana bezalternatywnością konsensusu waszyngtońskiego. A w państwach UE istnieje poczucie, że rozwiązania paktu fiskalnego pochodzą po prostu z gospodarczego modelu Niemiec. Istnieje też świadomość, że nie jest on jedyny i że jest niekoniecznie właściwy dla innych państw.

Można mówić o modelu niemieckim? Jeszcze dekadę temu to Niemcy miały poważne problemy gospodarcze.

I je rozwiązali dzięki reformom nielubianego w Polsce kanclerza Gerharda Schrödera, za co zresztą zapłacił utratą władzy. Nawiasem mówiąc, Angela Merkel nie jest przykładem reformatora, a tego wymaga od innych państw. Ale to inna historia.

Można mówić zarówno o modelu, jak i o problemie niemieckim. Czy wiecie państwo, że Niemcy, z drobnymi przerwami, stale zwiększali swoją konkurencyjność w zasadzie od upadku systemu z Bretton Woods? A gospodarki państw Europy Południowej zawsze miały z tym problem. To jest zupełnie inny model funkcjonowania. Przez prawie połowę z ostatnich dwustu lat Grecja była niewypłacalna. Strukturę jej gospodarki określiłbym wręcz jako patologiczną, tak naprawdę Grecja nigdy nie powinna znaleźć się w strefie euro. Natomiast Francja i Hiszpania miały największą liczbę bankructw w nowożytnej historii. Dzisiaj Francja dołączyła do państw, które stanowią jeden z najpoważniejszych problemów w UE.

Biorąc to pod uwagę, czy pakt fiskalny ma szansę zadziałać?

Proszę podać argumenty, że nie ma. Przecież musi być jakiś zestaw wspólnych reguł, bo inaczej nie przełamiemy tych różnic.

Dotknęliście sedna: dlaczego państwa integrują się we wspólnotach ponadnarodowych?

Bo widzą w tym określone korzyści.

Również. Albo chcą się zabezpieczyć przed własnymi słabościami. Ale dzisiaj w państwach UE panuje poczucie, że Unia nie tylko nie zabezpieczyła społeczeństw przed błędami w polityce gospodarczej, lecz także zwielokrotniała konsekwencje, jakie wynikały ze złych polityk na poziomie krajowym. Tak działała przecież unia walutowa, czego nikt nie mógł wcześniej przewidzieć. Gospodarka niekonkurencyjna w unii walutowej mogła pogorszyć swoją sytuację, czyli stawała się jeszcze mniej konkurencyjna. Korzystali na tym silni, czyli przede wszystkim Niemcy.

Unia walutowa była błędem?

Nie. Była znakomitym osiągnięciem. Czymś znacznie więcej niż tylko projektem na miarę lat 90. Uważam wręcz, że jednym z najważniejszych projektów w historii Europy w ogóle. Ale wtedy, w tamtych warunkach nie można było pójść dalej. Jeśli ktoś mówi o grzechu pierworodnym euro, to ma rację w tym, że była to konstrukcja dalece niepełna. Jednak tylko w teorii. Alternatywą nie była znacznie doskonalsza unia walutowa, ale po prostu jej brak.

To jak uporać się z grzechem pierworodnym euro?

W powszechnym mniemaniu mówi się o unii bankowej, choć widać, jaki to dziś stanowi problem, i w sumie nie wiadomo, co z tego wyjdzie. Twierdzi się, że pakt fiskalny może być bardzo ważny. Szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, dlaczego nazywa się „fiskalny”, ale załóżmy, że jest to drugi element. Po trzecie, trzeba coś zrobić z gigantycznymi długami. Tego problemu nie da się rozwiązać w ramach obecnej unii walutowej. Dla państw w okresie recesji kolejne cięcia bez dewaluacji waluty, co jest niemożliwe, będą jedynie pogłębiać recesję. One – żeby spłacać długi – muszą wrócić na ścieżkę wzrostu gospodarczego, a dziś się dzieje odwrotnie.  A więc nie spłacą i trzeba będzie większość zadłużenia po prostu anulować czy też zrestrukturyzować, jak się to w żargonie ekonomicznym nazywa. Alternatywą jest uwspólnotowienie długu, co byłoby krokiem milowym integracji europejskiej, ale na to Niemcy nigdy się nie zgodzą. Mało kto pamięta, że to był w ogóle warunek, pod jakim kanclerz Helmut Kohl zaakceptował projekt euro, w ich mniemaniu unia transferowa nie wchodzi więc w grę. Pozytywnie oceniam zwiększającą się rolę Europejskiego Banku Centralnego, który już okazał się pożyczkodawcą ostatniej szansy dla banków, a wkrótce będzie musiał stać się pożyczkodawcą ostatniej szansy dla państw, przed czym Niemcy również będą się broniły.

To gdzie w takim razie jesteśmy, jeśli chodzi o przyszłość Unii Gospodarczej i Walutowej?

To nie wszystko. Aby taka unia funkcjonowała, potrzebna jest duża elastyczność rynków pracy i mobilność siły roboczej w Europie. Do tego jeszcze bardzo daleko. Ale wrócę do wyzwania adaptacyjnego. Europa potrzebuje dziś nowego kontraktu społecznego. Unia Europejska, mimo że jest projektem chadeckim, była głęboko socjalna w swej naturze. Nie bez powodu mówimy o Europejskim Modelu Społecznym. Wystarczy wyjechać poza kontynent, aby zobaczyć, czym się odróżnia od innych, bo Europa to styl życia. I dzisiaj nie da się go zachować. Społeczeństwa muszą zaakceptować, że ich poziom życia będzie relatywnie niższy, bo globalizacja wystawia nas na bardzo silną konkurencję, do której nie jesteśmy przygotowani. Młodzi, których aspiracje – dzięki dostępności edukacji – znacznie wzrosły, będą musieli je bardzo obniżyć, bo inaczej nie znajdą pracy. Model niemiecki może być w tym sensie przydatny, że Niemcy zaakceptowali niższy poziom wynagrodzeń, dużo oszczędzali, a jednocześnie pracowali więcej i rozluźnili regulacje rynku pracy. W pewnym sensie przeszli więc wewnętrzną dewaluację i wyszli na tym dobrze, co jeszcze wzmocniła sama konstrukcja unii walutowej.

To dlaczego jest pan krytyczny wobec Niemiec? To nie jest dobra recepta?

Bo Europa jest bardzo różnorodna, co podkreślałem. Ta różnorodność była dotychczas jej siłą. Tymczasem Niemcy myślą, że skoro im się udało z reformami, to dlaczego inni nie mieliby podążyć tą ścieżką. I zakładają, że zadekretowanie tego na poziomie prawa w UE – mówię o pakcie fiskalnym – to właściwe rozwiązanie i państwa powinny się dostosować. To błąd. Tak powstał problem „niemieckiej Europy” jako przeciwstawienie do „europejskich Niemiec”. Niemcy zapominają, że reformy Schrödera odbyły się w bardzo stabilnych warunkach zewnętrznych, czyli były możliwe do przeprowadzenia, a i tak ich autor zapłacił cenę, o której wspominaliśmy. Tymczasem dzisiaj mamy największy od dziesięcioleci kryzys gospodarczy, w warunkach daleko bardziej posuniętej globalizacji rynków finansowych, problemy w poszczególnych państwach są nieporównywalne do ówczesnej sytuacji gospodarczej Niemiec, a w dodatku w ramach dalece niepełnej unii walutowej w UE. Pytanie o metodę rozwiązywania kryzysu jest jak najbardziej stosowne. Dodam, że powojenne Niemcy nie borykały się z żadnym poważniejszym kryzysem finansowym, a ich sektor bankowy ma znacząco inną strukturę niż w pozostałych państwach UE. Nie bez powodu więc oceniam działalność MFW w ramach „troiki” wyżej, a już naprawdę wysoko to, że Fundusz nieustannie poszukuje lepszych rozwiązań i potrafi być krytyczny wobec swoich własnych poczynań.

To dlaczego MFW nie przejmie odpowiedzialności za wyprowadzenie poszczególnych państw z kryzysu?

Ma po prostu za mały kapitał. Stąd Europa potrzebowała czegoś znacznie większego, co niektórzy nazywali „bazooką”. Poza tym UE doszła też do wniosku, że sama powinna posiadać taki europejski fundusz walutowy, bo w MFW jednak większościowe udziały mają Amerykanie i Chińczycy. Swoją drogą, czyż to nie dziwne, że przy projektowaniu strefy euro nikt nie wyobrażał sobie, że ona może kiedyś być w kryzysie? Zawsze zakładaliśmy, że poważny kryzys może dotknąć gospodarki rozwijające się. A tu nagle wszystkie te założenia prysły, a MFW zajmuje się głównie Europą. To znak czasu.

A czy rozwiązaniem dla strukturalnego problemu unii walutowej nie jest to, co proponuje George Soros? Wzywa on Niemcy do przywództwa lub opuszczenia unii walutowej.

Z pierwszą częścią jego propozycji wszyscy się zgadzamy. Ale opuszczenie unii walutowej przez Niemcy to koniec euro i prawdopodobnie całej UE. To kwestia egzystencjalna.

To na czym ma polegać przywództwo Niemiec?

To drugie wyzwanie adaptacyjne. Pierwsze polega na tym, że politycy muszą przekonać społeczeństwa do akceptacji potrzeby zmiany stylu życia, który do tej pory uważaliśmy za oczywisty. Drugie wyzwanie adaptacyjne dotyczy właśnie przywództwa. W Europie od jakiegoś czasu nie było wojny ani takiego wstrząsu jak upadek komunizmu i perspektywa zjednoczenia Niemiec. To są momenty, w których odważne rozwiązania padają na podatny grunt i, jak widać z perspektywy czasu, mogą być przeprowadzone. Ale dzisiaj społeczeństwa nie zaakceptują daleko idących rozwiązań. Po pierwsze, mają poczucie utraty kontroli nad globalną rzeczywistością, czują się zagrożone i niepewne. Po drugie, nie ufają elitom politycznym, nie ufają też rynkom. To nowy rodzaj rzeczywistości.

Da się w ogóle rozwiązać ten dylemat?

Ależ po to jest przywództwo polityczne. Ono z definicji musi działać w obszarze ryzyka, ale takiego, które jest akceptowalne przez społeczeństwa. Zaufanie się zdobywa, a nie posiada. I można je łatwo stracić. Trzeba założyć dwie sprawy. O przyszłości Europy zadecydują w pierwszej kolejności wyniki. Jeśli poradzimy sobie z kryzysem, to zyskamy nową legitymację i społeczeństwa to zaakceptują. Na razie za sukces uważamy przetrwanie Unii. To za mało, bo rezultatem jest „pełzający kryzys”, a więc dekada wzrostu gospodarczego bliskiego zeru i wysokiego bezrobocia. W ten sposób będziemy tracić, a nie zyskiwać legitymację społeczeństw.

Na razie nie znaleźliśmy recepty na wzrost. Nie zanosi się, by coś się zmieniło.

A dlaczego Stany Zjednoczone znalazły? Kryzys zaczął się u nich, a dziś perspektywy mają znacznie lepsze. To wzięło się z konkretnych wyborów, jakich dokonali, i to wcale niełatwych, przy użyciu publicznych pieniędzy.

I właśnie upadło Detroit.

Niestety, ale wyzwania adaptacyjne mają to do siebie, że nie da się jednocześnie zjeść ciastka i mieć ciastka. Amerykanie dzisiaj ewidentnie przygotowują się do globalnej konkurencji i za to należy ich podziwiać. Unia nie.

Nasz przyszły sukces zależy od wyników i od modelu, jaki przyjmiemy jako Wspólnota. Z tym pierwszym jest krucho. To drugie zawsze grzęźnie w pół drogi. Wystarczy, że w którymś dużym kraju odbywają się wybory parlamentarne, nie mówiąc już o Niemczech, gdzie nawet wybory lokalne mogą wpłynąć na rozwiązywanie problemów europejskich. Tak się nie da. Wreszcie samo poczucie Wspólnoty też gdzieś uleciało. Stoimy przed dylematem: albo skutecznie rozwiążemy te problemy na poziomie europejskim, albo nastąpi koniec Unii, choć nie będzie on nagły. Raczej będzie to stopniowa atrofia.

To może Polska rzeczywiście nie powinna pchać się do strefy euro?

Tylko że w ten sposób niejako przyczynia się do atrofii Unii Europejskiej. Po raz pierwszy po 1989 r. zdarza się, że wszyscy czekają na nas z otwartymi ramionami. Wkład Polski w reformę strefy euro jest nie tylko pożądany, lecz także niezbędny. A tego nie da się zrobić z zewnątrz.

Ale sam pan przed chwilą mówił o wadliwej konstrukcji unii walutowej…

One mogą nas dotknąć wtedy, gdy będziemy nieprzygotowani. Tutaj więc rację ma profesor Balcerowicz – najpierw musimy myśleć o wzmocnieniu konkurencyjności naszej gospodarki. Lubiliśmy do niedawna porównywać się z Hiszpanią, więc trzeba powiedzieć, że ich problemy wzięły się jednak z nieodpowiedzialnej polityki gospodarczej premiera José Luisa Zapatero, z nierozmyślnego wydawania funduszy europejskich oraz – wszystko na to wskazuje – z korupcji politycznej. Nie bardzo wiem, jakie argumenty stoją więc za polską niechęcią.

Jest obawa, że będziemy podlegać tym samym mechanizmom co Hiszpania. Wzrosną wynagrodzenia i na skutek tego w gospodarce wystąpią „bańki”.

Może się tak stać wskutek ekspansji kredytowej, która byłaby rezultatem znaczącego obniżenia stóp procentowych. Ale przecież tym procesem da się zarządzać. W Hiszpanii problem dotyczył sektora budownictwa, gdzie były ewidentnie zbyt luźne uregulowania, a w dodatku, jak wspominałem, wyjątkowo mocne powiązanie ze światem polityki. Tego możemy bez trudu uniknąć. Ogólnie rzecz biorąc, problem dotyczy sektorów gospodarki, które nie są wystawione na konkurencję międzynarodową. Dlatego wchodząc do strefy euro, musimy być jak najbardziej konkurencyjni. Pamiętacie państwo proces rozszerzenia UE? Jednym z kryteriów kopenhaskich była taka konkurencyjność polskich przedsiębiorstw – osiągnięta zdecydowanie przed akcesją – że mogłyby one sprostać presjom konkurencyjnym rynku wewnętrznego. Odrobiliśmy swoją pracę domową. Dzisiaj, jeśli chcemy wejść do strefy euro, to równocześnie musimy zacząć spełniać kryteria konwergencji oraz się reformować. Na tym polega modernizacja i to sposób na uniknięcie pułapki rozwojowej kraju o średnim dochodzie. Ja bardzo tego chcę.

Ale nie wiemy, dokąd musielibyśmy zmierzać. Gdy sytuacja w strefie euro się wyklaruje, to wtedy przystąpimy. Nie można kupować kota w worku.

Sytuacja w strefie euro nigdy się nie wyklaruje. Nie będzie finalité. Tak jak nie będzie unii pokryzysowej. Globalizacja wymaga nieustannego reformowania się UE i unii walutowej. Kiedy ją projektowano, to nikt w ogóle nie zakładał, że wartość rynków finansowych będzie czterokrotnie większa niż PKB wszystkich państw świata. Dlatego nasza strategia „poczekamy, zobaczymy”, to czekanie na Godota. To zresztą w ogóle nie jest strategia. Powinniśmy dokończyć, co zaczęliśmy w 1989 r., i znaleźć się w samym sercu integracji europejskiej. Jeśli nie postawi się sprawy jasno, to nigdy nie wejdziemy do strefy euro, bo w parlamencie nie będzie konstytucyjnej większości.

Ale na razie poparcie Polaków dla wejścia do strefy euro jest minimalne.

Potrzebna jest ogólnonarodowa debata, a spór pomiędzy partiami politycznymi jest jej kluczowym składnikiem. Ja się go nie boję. Wierzę w rozsądek Polaków. Poparcie jest niskie, bo rząd nie zrobił do tej pory nic, aby je budować. Niestety, w rządzie dominuje logika ministra finansów. Wydaje mi się, że ten problem dobrze rozumie Radosław Sikorski, ale nie może go tak otwarcie stawiać.

Powinniśmy zorganizować referendum? Strefa euro wygląda zupełnie inaczej od momentu podpisania naszego traktatu akcesyjnego.

Jeśli potrzeba tego do zbudowania większości, to tak. Zaryzykowałbym wręcz tezę, że to jest warunek sine qua non dla zaistnienia większości potrzebnej do zmiany konstytucji. W Polsce nie będzie konsensusu co do przyjęcia euro, zresztą w żadnym państwie go nie było. Dlatego nie należy zakładać, że to przejdzie gładko, podział jest widoczny gołym okiem. To poparcie trzeba wygrać, tak jak było z wstąpieniem do Unii. Nawet kosztem tego, że przynajmniej 30 proc. ludzi będzie temu przeciwnych.

Nie boi się pan referendów na takie tematy? Obywatel nie będzie w stanie ocenić argumentów za przystąpieniem do strefy euro i przeciw niemu. Nawet ekonomiści mają z tym kłopot.

Referenda nie są po to, aby szczegółowo oceniać takie rozwiązania. Przecież w Polsce w referendum na temat naszego przystąpienia do UE nie ocenialiśmy szczegółowo wyników negocjacji. Ludzie głosowali zgodnie ze swoją intuicją, za przynależnością do cywilizacji europejskiej. Ale przy okazji sporo się jednak dowiedzieli. Głosowanie Francuzów w 2005 r. nad konstytucją europejską też sporo nam powiedziało. Polski hydraulik, który odegrał znaną rolę w całej kampanii, nie był tylko symbolem populizmu francuskich polityków. On znakomicie oddał obawy Francuzów co do ich zdolności poradzenia sobie z presją globalizacji i tracącej konkurencyjność gospodarki. To był ważny sygnał.

Gdyby referenda nad rozszerzeniem UE odbyły się w 2003 r., to Polska nigdy do Unii by nie weszła.

Zgadza się. Ale czym innym jest decyzja o pokojowym zjednoczeniu podzielonego wcześniej kontynentu, a czym innym ta dotycząca pójścia w kierunku coraz ściślejszej integracji z hymnem, flagą itd. Ona musi mieć legitymację społeczeństw. Po fiasku Traktatu konstytucyjnego wynegocjowano Traktat lizboński, ale elity polityczne zrobiły wszystko, by nie poddawać go pod referendum. To była bardzo ryzykowna decyzja, bo pokazywała, że organizujemy Unię, nie biorąc pod uwagę obaw społeczeństw.

Do tej pory taka metoda działała i Unia okazała się sukcesem. Nie bez powodu dostała pokojowego Nobla.

Ja też byłem gorącym zwolennikiem tego Nobla. Ale dzisiaj deficyt legitymacji stał się niebezpiecznie duży i może zagrozić przyszłości Unii. Politycy powinni to dostrzec, a tego się boją.

Co powinni zrobić?

Przykładowo, jeśli Grecy chcieli zorganizować referendum na temat reform gospodarczych, to trzeba było im na to pozwolić. Przecież większość ewidentnie chciała pozostać w strefie euro, a taka byłaby stawka tego referendum. Wierzę, że zagłosowaliby racjonalnie, a premier Andreas Papandreu miałby poparcie społeczne dla reform wymaganych przez UE. Zamiast tego Papandreu musiał zrezygnować, a tajemnicą poliszynela jest, w jaki sposób się to odbyło. Dzisiaj Unia jest kojarzona przede wszystkim z polityką cięć, a Grecy protestują w mundurach hitlerowskich. Niedawno nie do pomyślenia.

Ale ewentualna decyzja Greków przeciw reformom i wyjście Grecji ze strefy euro oznaczałyby ryzyko upadku całej strefy.

Niekoniecznie. Równie dobrze mogło to zwiększyć wiarygodność strefy euro. To zależy od interpretacji. Dziś bardzo ważne jest to, by ludzie mieli poczucie, że od ich wyborów bardzo dużo zależy, ze wszystkimi konsekwencjami. Jeśli Brytyjczycy chcą referendum na temat członkostwa w UE – proszę bardzo. Niech się zdecydują. David Cameron będzie wreszcie musiał zająć konkretne stanowisko, a my nie będziemy zakładnikami wizji UE, którą prezentują brytyjscy eurosceptycy.

Ale na wyjściu Wielkiej Brytanii z UE stracą obie strony.

Pełna zgoda. Przy opcji wyjścia Wielka Brytania nagle odkryje, że jest zupełnie małą wysepką, która żyje mrzonkami przeszłości, a Unia będzie traktowana w świecie jeszcze mniej poważnie. To jest spore ryzyko. Ale ja nie jestem przekonany, że tak się stanie.

A nie za bardzo wierzy pan w racjonalność ludzi?

Akurat Brytyjczycy w ważnych chwilach potrafią być racjonalni do bólu. Problem jest inny. Media są zupełnie nieracjonalne i lokalne, chociaż kiedyś wydawało się, że będziemy zmierzali w kierunku europejskiej przestrzeni publicznej. Uważam, że to jest najpoważniejsze wyzwanie dla współczesnych demokracji.

W demokracjach każdy może jednak wybierać media, jakie chce, włącznie z europejskimi typu euro news.

Jakość informacji to też jest problem, ale mnie chodzi o coś innego. Otóż media stanowią zagrożenie dla przywództwa politycznego w demokracji. Dzisiaj nie są już po prostu nośnikiem populizmu, ale same są niezwykle populistyczne. One burzą zaufanie do elit politycznych, dlatego politycy tak się boją podejmować decyzji o dłuższym horyzoncie czasowym.

A nie jest tak, że po prostu mamy takich polityków?

To sprzężenie zwrotne. Ale przywództwo polityczne jest jeszcze słabsze ze względu na niewystępującą nigdy w historii tak dużą współzależność gospodarek. To ma ogromne konsekwencje dla przyszłości Unii Europejskiej.

W jaki sposób?

W dobie globalizacji problemy możemy rozwiązywać tylko wspólnie, tym bardziej w tak zaawansowanej formie integracyjnej, jaką jest Unia Europejska. Istnienie Unii wymaga naprawdę wysokiego poziomu zaufania, bo wielokrotnie będą to decyzje, które trzeba podejmować szybko i które nie będą miały legitymacji społeczeństw. To jest dzisiejszy dylemat do rozwiązania w sytuacji, w której społeczeństwa nie ufają politykom ani rynkom, a zaufanie między samymi państwami UE również jest mocno nadszarpnięte. Zaufanie jest fundamentem unii walutowej, a tymczasem znalazło się państwo – mówię o Grecji – które notorycznie oszukiwało. Gwoli sprawiedliwości, nie tylko Grecja ma problem z wiarygodnością.

To jak ma działać Unia, w której decyzje nie będą miały legitymacji społeczeństw?

Otóż to! Jak państwo wcześniej zauważyli, do tej pory działała. Ale kryzys zaufania jest momentem, w którym dotychczasowa metoda integracji może okazać się zbyt ryzykowna. Z drugiej strony przyszłość unii walutowej i tym samym całej UE w dobie globalnego kapitału i nowego układu sił na świecie wymaga jakościowego skoku integracji.

Skończy się jak zwykle.

Tak to na razie wygląda. Mogłoby się tak skończyć, gdyby okoliczności były inne. A dziś są bardzo niesprzyjające. Dlatego mówiłem o ryzyku atrofii UE. Unia ma przecież swój cykl życia.

Jakiś alternatywny scenariusz?

Przestaniemy wmawiać ludziom, że w dobie globalnej da się zachować ponadnarodową wspólnotę, z kluczową rolą demokratycznie wybranych rządów i równoczesną legitymacją społeczeństw.

Brzmi jak utopia.

Trawestuję jedną z fundamentalnych teorii w dyskusji nad globalizacją, autorstwa Daniego Rodrika. Nam się wydaje, że społeczeństwa powinny kontrolować zarówno politykę narodową, jak i europejską. A to niemożliwe.

Zaraz, zaraz…

Jakimi narzędziami? Społeczeństwa mają możliwość kontroli rządów narodowych poprzez wybory i parlamenty. Do tej pory nikt nie wymyślił sposobu bezpośredniej kontroli ponadnarodowej wspólnoty, jaką jest Unia. Parlament Europejski regularnie staje się coraz ważniejszy, przy coraz niższej frekwencji wyborczej w Europie i zupełnie różnych ordynacjach wyborczych. Są pomysły, aby przewodniczący Komisji Europejskiej był wybierany bardziej bezpośrednio. Proszę więc sobie wyobrazić, że José Manuel Barroso robi bezpośrednią kampanię wyborczą w poszczególnych krajach UE. W stolicach poszczególnych państw może jeszcze znajdzie jakiś wspólny język ze społecznościami. Ale co gdy przyjedzie do jakiegoś miasta powiatowego?

Dalej, zwiększyliśmy rolę parlamentów narodowych w Traktacie lizbońskim, co jest obiektywnie dobre i nawet raz już zadziałało. Tyle że o tym wiedzą eksperci. Parlamenty narodowe są od czegoś innego, podczas gdy my zakładamy, że w ten sposób legitymacja UE jest większa. A pamiętacie państwo losy europejskiej inicjatywy obywatelskiej?

Co chce pan przez to powiedzieć?

Że przekładanie mechanizmów demokracji narodowej na ponadnarodową wspólnotę w nadziei uzyskania poparcia społeczeństw dla integracji nie jest panaceum.

A co nim jest?

Jeśli elity polityczne na poziomie krajowym nie zdobyły zaufania swojego społeczeństwa, to tym bardziej nie uda się to Unii Europejskiej. No chyba że Unia miałaby swój europejski demos. Ale wtedy rządy narodowe nie byłyby potrzebne.

Czyli rządy narodowe i europejski demos to sprzeczność?

Profesor Bronisław Geremek mówił: „Mamy Europę, potrzebujemy Europejczyków”. To byłby warunek federalistów. Ale do tego bardzo daleko. Można raczej zaobserwować tendencje przeciwne.

To na czym ten dzisiejszy dylemat polega?

Dziś aż się prosi o głębszą integrację. Jest to warunek działania UE w XXI w. i warunek skuteczności jej modelu. Unia walutowa jest unią polityczną i stawia przed każdym państwem poważny wybór. Tych wyborów trzeba dokonywać w okresie zmniejszonego zaufania. Ale tylko w ten sposób jesteśmy je w stanie odzyskać: jeśli zdamy kryzysowy test. Chciałbym, aby Polska nie stała z boku.

Bartłomiej Nowak

Politolog i doktor nauk ekonomicznych. Stypendysta Transatlantic Academy w Waszyngtonie, w latach 2010–2013 dyrektor wykonawczy Centrum Stosunków Międzynarodowych.

Czytaj również
*
BartłomiejNowak