Wyzwania dla polityki bezpieczeństwa w regionie

Drukuj

Perspektywa Polski, Rosji i Unii Europejskiej w bilansie zagrożeń, strategii i szans na zmiany – bo jeśli wspólnie nie złapiemy równowagi, również wszyscy razem pójdziemy na dno.

Moderowany przez Leszka Jażdżewskiego panel, który odbył się w ramach Igrzysk Wolności w Łodzi 15 października 2015 r.

Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”, dostępnego w sklepie internetowym. Zachęcamy również do zakupu prenumeraty kwartalnika na cały rok 2016.

Leszek Jażdżewski: Dopóki Adam Michnik może w Polsce mówić, dopóty nie ma putinizmu w Polsce, to jest dobry papierek lakmusowy. Zapraszam na scenę Janusza Lewandowskiego – ekonomistę i polityka, obecnie przewodniczącego Rady Gospodarczej przy Premierze RP Ewie Kopacz, posła do Parlamentu Europejskiego, komisarza europejskiego ds. programowania finansowego i budżetu w KE i – co dla mnie szczególnie przyjemne i zaszczytne – członka rady patronackiej„Liberté!”.

Płynnie przechodzimy do dyskusji, która ma być poświęcona problemom bezpieczeństwa w regionie. Można powiedzieć, że ten region nam się ostatnio bardzo poszerzył, bo – jak się okazało, wyzwanie dla Europy pojawiło się na granicy, a jego źródło bije kilka tysięcy kilometrów stąd, w Syrii. Europejczycy wreszcie się zorientowali, że gdzieś toczy się krwawa wojna, w której zginęło już ćwierć miliona ludzi i kolejni giną, gdy teraz o tym rozmawiamy. Okazało się, że Rosja, o której była mowa, znów stała się – niespodziewanie chyba nawet dla najpotężniejszego mocarstwa na świecie, Stanów Zjednoczonych – istotnym graczem, ponieważ wysłała tam kilka czy kilkadziesiąt samolotów i rakiet.

Chciałbym Janusza Lewandowskiego zapytać o wyzwania z punktu widzenia Unii Europejskiej. Oto czytam, że Erdoğan, mocno „putinizujący” – gdyby użyć terminologii Adama Michnika – prezydent, a wcześniej premier Turcji, jest przyjmowany w Brukseli tak ciepło, jak jeszcze żaden lider turecki przyjmowany nie był, chociaż w Turcji absolutnie się nic nie poprawiło, jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka, a wręcz się pogorszyło. My jako Unia Europejska w żaden sposób nie byliśmy zaangażowani w próby rozwiązania konfliktu w Syrii. Jak – zdaniem naszego szanownego gościa – Unia Europejska może się angażować, nie dając się podzielić, w to, by zmieniać swoje najbliższe otoczenie, czy to w Turcji, czy to w Rosji, czy to na Bliskim Wschodzie? A może musimy uznać, że tę rolę odegrają jednak państwa narodowe, które mają za sobą nie tylko dyplomację, lecz także siłę oręża?

Janusz Lewandowski: Dobry wieczór państwu. Spotykają się państwo na tegorocznych Igrzyskach Wolności, by mówić o ratowaniu demokracji. Ratowanie demokracji jest ściśle związane z bezpieczeństwem naszego regionu. Jeżeli padło pytanie, jak UE radzi sobie ze swoim otoczeniem, to odpowiem, że strategią wspólnoty europejskiej było inwestowanie w pokój rozumiany szerzej niż tylko brak wojny – w demokratyzację naszego otoczenia czy tworzenie elementarnego rządu prawa, bo na ogół demokracje są pacyfistyczne, nie nagradzają przywódców wysyłających ludzi na wojnę. Strategia ta, zwana również polityką sąsiedztwa, miała właśnie dwa oblicza – jedno skierowane na Wschód, w stosunku do Rosji, Ukrainy, Mołdawii, Azerbejdżanu i innych dawnych części imperium sowieckiego, a drugie skierowane na przeciwny brzeg Morza Śródziemnego, opłacane sporymi pieniędzmi właśnie w imię stworzenia z obu tych obszarów „The Ring of Friends”. I niestety, mówimy w tej chwili o ogromnym rozczarowaniu, bo zamiast „The Ring of Friends” mamy „The Ring of Fire”. Zajmowałem się budżetem Unii Europejskiej, dlatego wiem, że to były bardzo poważne wysiłki, miliardy euro inwestowane w projekty budujące zręby i gospodarki rynkowej, i elementów demokratyzacji tych systemów. Kluczowa oczywiście cały czas była postawa Rosji. Rosja, jeszcze na początku lat 80. została obdarzona olbrzymim zaufaniem, którego rezultatem było porozumienie o współpracy z 1984 r., które miało być następnie pogłębiane. Podobnie to wyglądało na początku lat 90. – udział Rosji w Radzie Europy, tworzenie organizacji takich jak OBWE – to wszystko stanowiło element budowy pewnych wspólnych wartości na kontynencie europejskim, a im większa UE, tym większa odpowiedzialność za własny kontynent. Optymizm panował jeszcze w roku 2003. Mam dokumenty z tego czasu mówiące o tym, że cały obszar – i Wschód, i drugi brzeg Morza Śródziemnego, i sama Europa – to rejon pokoju i prosperity, jakie nie były udziałem tych części świata przez długi, długi czas.

Lata 2014–2015 to natomiast próba budowania bezpieczeństwa wzięta bardziej z Marsa niż z Wenus, to znaczy pozostająca już w zakresie NATO. Stąd przewartościowanie strategii NATO w Newport w roku 2014. Następny szczyt NATO odbędzie w Polsce w roku 2016 – to jest sięgnięcie po te zapisy traktatów europejskich, które mówią o wspólnej polityce bezpieczeństwa, a nawet o wspólnych siłach manewrowych UE, które przez pewien czas były uśpione. Do roku 2014 – mimo wcześniejszych ostrzeżeń takich jak sytuacja w Gruzji czy próba budowania szantażu gazowego za pomocą Gazpromu – to zaufanie trwało. Rok 2014 zupełnie odwrócił sytuację i dlatego w roku 2015 bezpieczeństwo europejskie to współpraca z Unią Europejską i przewartościowanie strategii NATO, które wydawało się paktem już Europie niepotrzebnym, może „strażnikiem globalnych interwencji”, ale nie regionalnym ugrupowaniem obronnym w konfrontacji z byłym Związkiem Radzieckim. Unia Europejska sięga po te uśpione zapisy traktatów europejskich, które mówią o wspólnej polityce bezpieczeństwa i polityce zagranicznej, i robi to na serio – liczy, ilu żołnierzy ma Unia Europejska, do czego przez wiele lat nie dochodziło. Wiadomo, że odpowiedzią na pokusy, by w jakiś sposób budować podległość poprzez tzw. broń gazową, jest tak zwana Unia Energetyczna, czyli budowanie bezpieczeństwa zaopatrzenia w surowce energetyczne. To jest odpowiedź długofalowa. Dzisiaj przywódcy Unii Europejskiej, wezwani przez Donalda Tuska, zastanawiają się przede wszystkim, jak uszczelnić granice zewnętrzne, aby nie trzeba było strzec granic wewnętrznych. Odchodzimy od miękkiego budowania kręgu przyjaciół, zaczynamy się odgradzać, sięgamy po inne metody budowania bezpieczeństwa wspólnoty europejskiej. To jest bardzo przykre nie tylko dlatego, że chodzi o bezowocne inwestycje miliardów euro, lecz także dlatego, że to oznacza zupełną zmianę klimatu wokół Europy. Przyznaję się do fiaska misji, która została rozpoczęta wraz ze stworzeniem Rady Europy, OBWE, Trybunału Sprawiedliwości UE, mającego dotyczyć wszystkich mieszkańców Europy. Nie wiem, jak długo ta diagnoza pozostanie trafna. Wierzę, że nie będzie tak już zawsze.

Przyznaję się do fiaska misji, która została rozpoczęta wraz ze stworzeniem Rady Europy, OBWE, Trybunału Sprawiedliwości UE, mającego dotyczyć wszystkich mieszkańców Europy. Nie wiem, jak długo ta diagnoza pozostanie trafna. Wierzę, że nie będzie tak już zawsze.

Leszek Jażdżewski: Bardzo gorzkie, ale szczere słowa. Gdyby wszyscy w PO mówili tak inteligentnie i subtelnie, jak Janusz Lewandowski, to pewnie wiele osób, łącznie ze mną, nie wahałoby się, na kogo zagłosować, ale właśnie dlatego zaprosiliśmy cię na scenę.

Moje następne pytanie będzie skierowane do Michaiła Kasjanowa. W Polsce mamy kompleks niewysłuchanej Kasandry. Wydaje nam się, że zawsze mamy rację w sprawie Rosji i całego Wschodu, ale nasze tezy, nasze diagnozy Europa Zachodnia ignoruje. Chciałbym prosić pana o argumenty, których pan używa w rozmowach z politykami na Zachodzie, którzy – pytanie z jakich pobudek – ignorują faktyczne dążenia, cele i naturę polityczną systemu Putina, jednocześnie nie widząc, jak bardzo zagraża to demokracjom, w których sprawują władzę. Chciałbym zapytać pana, czy kiedy mówią panu, że alternatywą dla Putina jest Rosja słaba, Rosja upadła, której należy bać się jeszcze bardziej niż Rosji silnej, to jest im pan w stanie udowodnić, że istnieje trzecia Rosja. Między słabą i upadłą Rosją, z którą kojarzą się lata 90., a silną, zamordystyczną, autorytarną czy półautorytarną Rosją Putina jest droga do trzeciej Rosji. Ale żebyśmy tam wspólnie doszli, potrzeba solidarności całego kontynentu europejskiego.

Michaił Kasjanow: Bardzo interesujące pytanie. W swoim wystąpieniu mówiłem już o błędach, o błędzie z roku 2008, dotyczącego wojny z Gruzją. Prelegenci potwierdzili również, że rok 2014 był momentem przełomowym i że liderzy zachodni nie postrzegają już Putina jako partnera, który się zabłąkał. Rzeczywiście, odtąd żadnego zaufania do Putina i współpracy z nim świat cywilizowany nie będzie miał. Zaufanie nie może być odbudowane ani w strefie politycznej, ani w strefie bezpieczeństwa, ani w strefie gospodarczej – tu mam na myśli inwestorów. Przez wiele lat Putin opowiadał wszystkim, próbując wywołać poczucie winy u zachodnich liderów, że rzekomo Rosji obiecano nieposzerzanie NATO. I wielu polityków w UE mówi: „Ale zastanówmy się, przecież to jest Rosja, mają swoją wizję, myśmy obiecali, teraz nie dotrzymujemy słowa …”. To wywołane w ten sposób u siebie poczucie winy często skłaniało do decyzji kompromisowych – chodzi mi o okres przed rokiem 2014. Dziś, jak sądzę, nikt już nie ma żadnych złudzeń. Mój argument jest bardzo prosty – nie padły żadne obietnice ani wobec Związku Radzieckiego, ani wobec Federacji Rosyjskiej. Wiem to, osobiście znam ludzi, którzy kierowali i Związkiem Radzieckim, i Federacją Rosyjską. Mam na myśli Michaiła Gorbaczowa, mam na myśli Borysa Jelcyna. Putin wymyśla tę całą historię i próbuje Zachód, szczególnie starą Europę, zmusić do tego, by czuła się winna. Po pierwsze, trzeba o tym zapomnieć i nigdy więcej nie wspominać. A po drugie, to nie jest tak, że Rosjanie nie są gotowi do demokracji. Rozwój demokracji, możliwość korzystania przez obywateli z praw, które daje im konstytucja, to obowiązki wszystkich kierujących każdym krajem. Wykorzystując normy konstytucji, władze kraju powinny umożliwiać obywatelom obronę własnych praw i wykorzystywanie możliwości przewidzianych konstytucją. U nas się dzieje odwrotnie, Putin własnymi działaniami zakazuje obywatelom korzystać ze swobód konstytucyjnych, bo obawia się, że obywatele nauczą się, jak to robić. Obecnie propaganda, która jest propagandą totalną – chodzi mi zwłaszcza o propagandę telewizyjną – zniekształca obraz tego, co się dzieje zarówno w Rosji, jak i za granicą. Dlatego też dzisiejszy reżim opiera się na efekcie mobilizacji dookoła lidera – skoro rzekomo kraj jest w niebezpieczeństwie, jesteśmy otoczeni przez wrogów, więc siądźmy razem w okopach, poczujmy obok rękę przyjaciela i walczmy razem. Naszych obywateli już te kłamstwa o ukraińskich wrogach zmęczyły. Teraz są niezadowoleni, że z powodu aneksji Krymu mają mniejsze pensje, mniejsze emerytury itd. Sytuacja jest coraz bardziej napięta i kwestie związane z realnym poprawieniem sytuacji gospodarczej są teraz kluczowe dla obywateli Federacji Rosyjskiej. Rosja jest normalnym państwem, a kierownictwo kraju jest nienormalne, mam nadzieję, że to stan przejściowy. Rosjanie to normalni ludzie zdolni do demokracji, do korzystania z własnych praw tak samo jak Polacy, Ukraińcy, Węgrzy, Bułgarzy; to ludzie kierujący obywatelami są niepoprawni, szkodzą długoterminowym interesom Federacji Rosyjskiej, problem tkwi po stronie reżimu i sfałszowanych wyborów. Dzisiaj Putin chce czerpać siłę z Zachodu, dzięki rzekomej współpracy w sprawie Syrii i Iranu, także w związku z tragicznymi wydarzeniami na Ukrainie. Ale nie udaje mu się to, więc brnie w ślepą uliczkę. Nadszedł okres rzeczywistych, zasadniczych decyzji. Nie nawołuję Zachodu ani naszych przyjaciół, by zrobili coś z naszym reżimem, to my sami musimy się z nim policzyć. Ale zrobić to, opierając się na zasadach, na których istnieje demokracja w innych państwach – mam na myśli zasady OBWE, zasady Rady Europy.

Rosja jest normalnym państwem, a kierownictwo kraju jest nienormalne, mam nadzieję, że to stan przejściowy. Rosjanie to normalni ludzie zdolni do demokracji, do korzystania z własnych praw tak samo jak Polacy, Ukraińcy, Węgrzy, Bułgarzy.

Leszek Jażdżewski: To bardzo ważne słowa i dziękujemy za nie. Chciałbym nawiązać do tego, co pan Kasjanow mówił na temat wartości, i poprosić ciebie, Adamie, o to, byś pomógł rozstrzygnąć polski dylemat. Oto czytam, że Polacy w zasadzie nie będą przeciw osłabieniu sankcji wobec Białorusi, ponieważ zależy nam na tym, żeby wesprzeć Łukaszenkę wobec Putina. Polska z jednej strony wciąż była oskarżana o to, że nie prowadzi wobec Rosji polityki opartej na wartościach, a z drugiej strony musi sobie przecież jakoś z Rosją układać stosunki. Jest też kwestia Ukrainy – na ile powinniśmy kierować się odruchem serca, a na ile domagać realizacji twardych interesów? To pytanie padało choćby w kwestii broni, której rzekomo nie chcieliśmy Ukraińcom dać czy sprzedać, a prawda była taka, że my broni, której oni potrzebowali, po prostu nie mieliśmy. Jak należy rozstrzygnąć ten dylemat między wartościami? Czy należy oczekiwać od władz Polski, że w imię wierności, solidarności i naszej niedemokratycznej przeszłości będziemy popierać demokrację i walczyć o dysydentów zarówno w regionie, jak i na całym świecie, czy jesteśmy do tego zobowiązani, czy raczej, na przykład tak jak wobec Azerbejdżanu, powinniśmy prowadzić politykę, nazwijmy ja, realistyczną, politykę w stylu Kissingera, czyli przymykać oczy na to, co się tam dzieje, ponieważ dzięki temu zdywersyfikujemy sobie energię? Jesteś właściwą osobą, by o to spytać. Jak ty doradzasz? A wiem, że doradzasz, bo często jesteś o to pytany przez naszych polityków, naszych decydentów.

Adam Michnik: Transformacja europejska to nie jest spacer po Marszałkowskiej czy po Piotrkowskiej. Polityka transformacji musi być elastyczna i przemyślana. Nie może być dogmatyczna i doktrynerska. Ja na to patrzę z kilku perspektyw. Rusofobia to droga donikąd. Kto mówi językiem rusofobii, ten wprost zmierza do piekła idiotyzmu. I to jest rada, której udzielam z tego miejsca Prawu i Sprawiedliwości – jeżeli będziecie rusofobami, to będziecie kretynami, nie zapominajcie o tym. Uważam, że amerykańska polityka sankcji w stosunku do Polski w latach stanu wojennego, w stosunku do Polski naszych generałów i sekretarzy, była polityką racjonalną, sprawiedliwą, skuteczną. Ona była elementem długofalowej polityki, która wymusiła ustępstwa ze strony naszej dyktatury. Jeśli chodzi o politykę sankcji w stosunku do Rosji w kontekście Krymu i Donbasu – to ja popieram tę politykę w stu procentach jako rusofil, antysowiecki rusofil, a nie jako rusofob, którym przecież nie jestem. Przychodzi taki moment, kiedy trzeba sobie odpowiedzieć, gdzie jest większe zło i mniejsze zło. Aleksander Sołżenicyn pisał, że wielkim błędem Zachodu było zawiązanie koalicji ze Stalinem przeciwko Hitlerowi. Moim zdaniem on nie miał racji. Największym złem tamtego czasu był Hitler. Można dyskutować o polityce Zachodu po klęsce Hitlera i ustępstwach w stosunku do Stalina, których może było zbyt wiele, ale to już inny temat. Jeśli chodzi o stosunek do takiego kraju jak Azerbejdżan – oczywiście to jest aksamitna tyrania – zawsze pozostaje problem, gdzie jest większe zło, a gdzie mniejsze. Mówiłeś, Leszku, że masz wątpliwości, jak głosować w wyborach parlamentarnych za tydzień. Ja tych wątpliwości nie mam – będę głosował na PO nie dlatego, że ona mi się we wszystkim podobała – podoba mi się Janusz Lewandowski i podoba mi się wasza łódzka pani prezydent, na nich bym głosował bez zastrzeżeń, mam natomiast wiele wątpliwości co do bilansu. Ale wiem, że jest większe zło i mniejsze zło. Otóż z tego punktu widzenia można oczywiście pytać, dlaczego Ameryka, która broni wolności, jest w sojuszu z Arabią Saudyjską, która ma do wartości demokratycznych „stosunek śródziemnomorski”, tak bym to ujął. Zawsze w geopolityce będziemy skazani na rozliczne niekonsekwencje i kompromisy, trzeba bardzo z tym uważać. Chyba to Franklin Delano Roosevelt powiedział o Somozie: „Somoza może być sukinsynem, ale to jest nasz sukinsyn”. Myśmy chyba nie powinni do końca go naśladować.

Rusofobia to droga donikąd. Kto mówi językiem rusofobii, ten wprost zmierza do piekła idiotyzmu.

Czasami w imię geopolityki można pewnych działań nie podejmować, można zacisnąć zęby i coś przemilczeć. Ale nie wyobrażam sobie, że w imię geopolityki można mówić, że Arabia Saudyjska jest krajem demokratycznym, to nie jest możliwe. Czy że Kuba jest krajem demokratycznym, że Korea Północna jest krajem demokratycznym. Albo że Putin jest demokratą, jak to zrobił amerykański prezydent Bush, który miał niby wyczytać to z oczu Putina… Amerykanów bardzo denerwuje, gdy im to przypominam, ale taka jest prawda. Kissinger też – przecież człowiek niesłychanie inteligentny, ale jednocześnie jakoś w tej swojej inteligencji cyniczny, który nie chce się przyznać do tego, że Ameryka wspierała naprawdę bandyckie reżimy w Ameryce Łacińskiej, że wspierała zamach stanu w Chile i w innych krajach, że wspierała reżimy stosujące tortury i bandyckie sposoby sprawowania władzy. Amerykanie czasem udają Greka, twierdząc, że nic takiego się nie dzieje. Nie, tak właśnie nie można postępować. Jeżeli już, to ja mogę się zgodzić z tym, że politycy idą na kompromisy. Ale mnie, intelektualiście, redaktorowi gazety, publicyście nie wolno pójść na takie kompromisy, ja mam po prostu obowiązek, który jest wpisany w mój zawód i moje życie – ja mam bronić prawdy i wolności. Gdybym tego nie robił, tobym był jak lekarz, który, przystąpiwszy do operacji z brudnymi rękami, zabija swojego pacjenta.

Leszek Jażdżewski: Jest wielki nieobecny w tej debacie – chodzi mianowicie o Stany Zjednoczone. To wydaje się niemożliwe, że po tylu latach od wejścia do NATO, które w Rosji wciąż wzbudza tyle kontrowersji, w Europie, zwłaszcza w Europie Zachodniej, zaczyna się chyba dewaluować niekwestionowana jeszcze 10 lat temu supremacja amerykańska, która rozkładała nad nami bardzo bezpieczny parasol. Dzisiaj słucham Radka Sikorskiego, który występuje w Deutsche Welle z generałem Philipem Breedlove’em, szefem wojsk NATO w Europie. Sikorski mówi, że to nie do niego pytanie, czy Amerykanie będą bronić Polski, tylko do Amerykanów, i że wierzy w to, że prewencja zapobiegnie konfliktowi. Breedlove twierdzi, że jeśli Rosja wkroczy do krajów bałtyckich, bo takie było pytanie, to zacznie się wojna, bo po to żołnierze amerykańscy tam są. To chyba Churchill powiedział, że aby obronić Europę, wystarczy jeden amerykański żołnierz, najlepiej martwy. Mimo wszystko dostrzegamy coraz bardziej, że nie wszyscy generalnie podzielają ten nasz entuzjastyczny stosunek do amerykańskiej obecności, że wielu liderów Unii Europejskiej, również tych, którzy sprawują najważniejsze funkcje – zarówno w strukturach UE, jak i w poszczególnych krajach – najchętniej by się tej Ameryki pozbyło. Ameryka rządzona przez Baracka Obamę w zasadzie bardzo im sprzyja. I chciałem zapytać Janusza Lewandowskiego – któremu nie można zarzucić, że jest jakoś specjalnie antyamerykański, może poza traktatem handlowym TTIP, który też jest teraz kwestionowany – czy są jakieś sposoby, by jednak ten sojusz transatlantycki utrzymać przez następne 25 lat, kiedy już nie będzie generacji ludzi pamiętających, czym się kończy jego brak, zdających sobie sprawę, że to może być zagrożenie dla suwerenności europejskiej. Już dziś są tacy, co się obawiają, że obecność amerykańska tę suwerenność Europie odbiera.

Janusz Lewandowski: Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą diagnozą. Ona była trafna w latach 90. Dziś mamy akuszerów tego związku. Pierwszym akuszerem tego związku poprzez Atlantyk jest przede wszystkim Rosja i ten imperialny zryw Putina. A drugim jest światowy terroryzm, który nagle przestał być fenomenem afgańskim i stanął u wrót Europy. Oczywiście są w Europie pożyteczni idioci, którzy mając wrażenie nieporządku we własnym kraju, uwielbiają Putina jako takiego macho. Silny człowiek u władzy fascynuje iluś tam intelektualistów na Zachodzie, którzy też chcieliby wziąć za mordę swoje nieuporządkowane społeczeństwa. I są inni pożyteczni idioci – ci, którzy uważają, że amerykańska dominacja – a teraz właśnie ta próba budowania porozumienia handlowego, które jest czymś więcej niż porozumieniem handlowym – zagraża europejskim wartościom. Francuzi zwłaszcza obawiają się, by Hollywood nie zniszczył ich wielkiego przemysłu filmowego i audiowizualnego…

Ale rzeczywiście w latach 90. doszło do pewnego przewartościowania tej relacji. Doszło do tego pod wpływem wydarzeń w Jugosławii, gdy wojna wybuchła wewnątrz kontynentu europejskiego i nagle wyszło na jaw, jak bardzo jesteśmy zależni od interwencji amerykańskiej. Wtedy uważałem za zdrowy odruch odbudowanie jakiejś zdolności manewrowej własnymi siłami. W roku 1997 bodajże odbył się szczyt NATO – w Berlinie zresztą – który umożliwił samodzielne działania europejskie w dziedzinie militarnej, ale to się stało pod wpływem europejskiej bezradności wobec konfliktów na Bałkanach.

Obie strony Atlantyku cementują się ze względu na neoimperialną Rosję i terroryzm docierający do wrót Europy. NATO wraca na kontynent europejski. I moim zdaniem, niezależnie od pożytecznych idiotów, tak już w najbliższych latach będzie.

Mamy rok 2015, obie strony Atlantyku się cementują ze względu na neoimperialną Rosję i terroryzm docierający do wrót Europy. NATO wraca na kontynent europejski. I moim zdaniem, niezależnie od pożytecznych idiotów, którzy albo wielbią Putina, albo nie znoszą Hollywood, tak już w najbliższych latach będzie, nie może być inaczej, chociaż Ameryka jest bardzo zmęczona odgrywaniem roli strażnika światowego, bo jest demokracją, a demokracja nie nagradza przywódców, którzy wysyłają na niebezpieczeństwo i na śmierć żołnierzy poza granice własnego kraju. Jedynymi momentami, kiedy matki wysyłanych w daleką podróż żołnierzy błogosławiły prezydenta, były reakcja na zamachy w Nowym Jorku i interwencja w Afganistanie. To jest demokracja zmęczona swoją rolą, a musi w nią wejść ponownie z uwagi na Syrię, skoro po raz pierwszy od iluś lat Rosja interweniuje poza granicami tego, co uważa za dawne imperium, poza obszarem uważanym za sferę swojej dominacji. Ameryka musi się obudzić, choć zrobi to niechętnie, i wejść do tej gry. Obserwuję coraz więcej kontaktów pomiędzy Donaldem Tuskiem a szefem NATO. Nieprzypadkowo nagle te dwie organizacje – z których jedna jest organizacją militarna, a druga pokojową wspólnotą narodów – zaczynają rozmawiać wspólnym językiem o wspólnym bezpieczeństwie, które musi być budowane na innych zasadach niż te, w które dotąd inwestowaliśmy czas, wysiłek i pieniądze.

Leszek Jażdżewski: Zanim oddamy państwu głos, chciałem ostatnie swoje pytanie skierować do Michaiła Kasjanowa. W Polsce chyba nikt nie ma wątpliwości, że dopóty nie będzie całkowicie bezpiecznej Polski, dopóki za naszą wschodnią granicą nie będzie całkowicie demokratycznej Rosji. I kiedy Rosja najechała Gruzję, a potem odebrała Ukrainie Krym, wielu ludzi w Polsce – czasem podświadomie, a czasem zupełnie na serio – zaczęło dostrzegać, że za ich życia może wybuchnąć w Polsce konflikt zbrojny. Dziś Rosjanie masowo popierają Putina – bo oczywiście on ma propagandę i wszystkie potrzebne do tego narzędzia – on się cieszy większym poparciem niż którykolwiek przywódca polityczny od czasów Stalina… Czy pan jako Rosjanin, demokrata, widzi taką możliwość, że gdy Putin odejdzie, ta Rosja będzie nie tylko inna, lecz także lepsza, wyrzeknie się swojej sowieckiej przeszłości, zrezygnuje z Krymu i powie: „Bracia Ukraińcy, zabraliśmy go wam niegodnie, nawet jeśli kiedyś był nasz”, wycofa się z Donbasu, nie będzie patrzyła na kraje dawnego Związku Radzieckiego jak na bliską zagranicę? Czy taka Rosja jest tylko marzeniem, czy ona jest rzeczywistością? I czy to nie jest tak, że od tej Rosji dzieli nas nie tylko Putin, lecz także istotna część narodu rosyjskiego?

Michaił Kasjanow: To, co dzisiaj państwo widzą, a mianowicie tę bardzo dużą liczbę Rosjan wspierających reżim Putina, jego działania zarówno wewnątrz kraju, jak i za granicą, z czegoś wynika. Większość Rosjan nie będzie wspierać reżimu, gdy tylko skończy się totalna propaganda. Mniej więcej połowa ludności Federacji Rosyjskiej za jedyne źródło informacji ma telewizję, czyli kłamstwa, manipulacje, grę faktami. To po pierwsze. Po drugie – czy ten reżim stanowi niebezpieczeństwo dla Europejczyków? Tak, stanowi. On nie może funkcjonować bez czynnika zewnętrznego, bez szybkich zwycięstw i demonstracji tego, że Rosjanie są bardzo ważni, najlepsi na świecie, a cały świat powinien się ich bać. Trochę to wyolbrzymiam, ale tylko po to, by uwypuklić istotę. Stąd się biorą te cyfry. Państwo je wykorzystujecie, chociaż nawet my już tego nie robimy? Faktycznie, było takie badanie, które mówiło o tym, że politykę Putina wspiera 86 proc. społeczeństwa, ale ono było przeprowadzone natychmiast po aneksji Krymu, a teraz już wszystko wygląda inaczej. Co więcej, te badania nie odzwierciedlają rzeczywistości, ponieważ społeczeństwo nie chce ściągać na siebie szczególnej uwagi, by ktoś na górze nie pomyślał, że ludzie nie wspierają władzy itd. Stąd te 86 proc. Z drugiej strony aneksję Krymu poparły nawet te osoby, które nie wspierały i nie wspierają Putina. Dlaczego? Wszystkie żyjące obecnie pokolenia Federacji Rosyjskiej czytały te same podręczniki i tam zawsze mówiono, że Krym był częścią Rosji, Imperium Rosyjskiego, Związku Radzieckiego, Federacji Rosyjskiej. Sewastopol, miasto sławy rosyjskiej, nigdy się nie tłumaczyło, że na Krymie mieszkają jeszcze inne narody i że Krym dopiero od 300 lat jest częścią Rosji. Brak wiedzy odnośnie do tego, czym jest Krym, to główny czynnik, który przełożył się na tak wysokie poparcie. Sądzą tak nawet wykształceni ludzie w miastach, popierający nasze ugrupowanie. Ja miałem problemy w swojej partii, ponieważ w dwóch obwodach na południu Rosji – w obwodzie astrachańskim i stawropolskim – po tym, jak wygłosiliśmy nasze stanowisko wobec aneksji Krymu, ludzie zaczęli od nas odchodzić, i to z tego samego powodu, ponieważ uważają, że Krym to część naszej ojczystej rosyjskiej ziemi. Wykształcone osoby w dużych miastach generalnie rozumieją, że w XXI w. nie można dokonywać podziału terenu w taki sposób. Rozumieją, że są zasady, pod którymi się podpisaliśmy. I nawet jeśli to niesprawiedliwe z historycznego punktu widzenia, niezależnie od tego, co by się działo, nie będziemy niczego zmieniać w sprawie Wysp Kurylskich czy Sachalinu itd. Ale rozumiejąc to, mimo wszystko nie chcą publicznie zdradzać, że mają inną opinię. Oni w dniu dzisiejszym już mają inny pogląd i wiedzą, jaką cenę płacą za Krym. Jeżeli chodzi o Donbas, to w ogóle nie ma o czym mówić, to nie jest gra polityczna. Jak wyłączymy telewizję, to za tydzień ludzie już nie będą o tym pamiętać. Nie zapomną natomiast, że zabito tam tysiąc ludzi. Kto poniesie za to odpowiedzialność? Kiedy mówimy o odpowiedzialności społecznej, to w sprawie Syrii ludzie mówią: „Nie daj Boże, żeby było tak jak w Afganistanie”. A więc jestem przekonany, że Putin chce zakończyć historię z Donbasem i wykonać porozumienie mińskie. Krym natomiast będzie problemem, ponieważ jego rozwiązanie wymaga pracy nad mentalnością, a tego nie można zrobić jednego dnia, to trzeba tłumaczyć, razem z władzą Ukrainy, z OBWE, z organizacjami międzynarodowymi. To jest trudniejsze, ale możliwe. Odpowiadając na pytanie – jeśli nie będzie Putina, to Rosja będzie inna.

Czy reżim Putina stanowi niebezpieczeństwo dla Europejczyków? Tak, on nie może funkcjonować bez czynnika zewnętrznego, bez szybkich zwycięstw i demonstracji tego, że Rosjanie są najlepsi, a cały świat powinien się ich bać.

Leszek Jażdżewski: Ta wizja wielkiej, ale nieimperialnej Rosji jest bardzo kusząca, ale nie będziemy jej teraz zgłębiać, ponieważ podnoszą się ręce. Posłuchamy pytań, a potem będziemy odpowiadać.

Głos z sali, Andriej Sannikow, koordynator programu społecznego „Europejska Białoruś”: Putin podjął decyzję, że umieści wojskową bazę lotniczą na Białorusi. Jestem pewny, że uzgodnił to z Łukaszenką, który dzisiaj próbuje udawać, że nie do końca rozumie, o co chodzi, lecz sądzę, że chce tylko podbić stawkę. Pytanie do Michaiła Kasjanowa: jaki jest stosunek państwa partii do takich kroków niebezpiecznych dla nas, dla Białorusi, dla naszej niepodległości. Do Adama i Janusza mam to samo pytanie. Zupełnie niedawno bardzo otwarcie w państwowej prasie rosyjskiej mówiono o tym, że najważniejszym celem tej bazy lotniczej będą siły powietrzne Polski. Otóż czy warto, by Polska kontynuowała poparcie dla anulowania sankcji, związane z poprawą stosunków z dyktaturą na Białorusi, skoro chodzi już nawet nie o wartości, ale o bezpieczeństwo, zarówno Polski, jak i Europy.

Głos z sali, Witalij Portnikow, dziennikarz: Mam pytanie do pana Michaiła Kasjanowa. Chcę je zadać od 12 lat, ponieważ wtedy zaczął się konflikt terytorialny pomiędzy Rosją a Ukrainą, a dotyczył on wyspy Tuzła, a dokładniej budowy grobli przyłączającej wyspę do Federacji Rosyjskiej. Ukraińcy zorientowali się wtedy, że po pierwsze, może zostać przeciw nam zastosowana siła, po drugie, że nikt nie uwzględnia naszej jedności terytorialnej, a po trzecie, że stosunki między Rosją i Ukrainą dzięki propagandzie dosłownie w ciągu tygodnia mogą zostać doprowadzone do histerii. Tak jak to się stało w wypadku Krymu, wszystko się zmieniło w ciągu kilku dni. Nie mieliśmy wówczas żadnego kierownictwa demokratycznego – naszym prezydentem był Leonid Kuczma, a premierem Wiktor Janukowycz – a ze strony rosyjskiej właściwie pracował Władimir Putin oraz pan. Konflikt został wygaszony po pana negocjacjach z Janukowyczem. Ale dobrze pamiętam, że pan podczas wspólnej konferencji prasowej nie udzielił konkretnej odpowiedzi odnośnie do przynależności terytorialnej wyspy Tuzła, więc nie zostało to do końca wyjaśnione. Dlatego chciałem raz jeszcze o to zapytać. Jest to kwestia bardzo ważna, bo od tego de facto się zaczęło. Był to moment przełomowy, który potem spowodował to wszystko, czego byliśmy świadkami po latach. Jak w ogóle udało się temu przeciwdziałać i z czym to było związane? Chciałem się tego nareszcie dowiedzieć, jeśli oczywiście można się tego dowiedzieć publicznie.

Głos z sali, Radosław Markowski, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją SWPS: Bardzo ciekawa dyskusja, bardzo ciekawa diagnoza wszystkich problemów z demokracją, z którymi się zmagamy. Ogarnęła mnie straszna tęsknota za bohaterami, którzy nie pojawili się w państwa dyskusji. Według mnie nie jest możliwe zrozumienie tej zawieruchy, która dzisiaj panuje wokół Europy i w samej Europie bez przyjrzenia się umysłowości Rumsfeldów, Cheneyów i George’a W. Busha. Proszę mnie przekonać, że się mylę i że on nie jest potrzebny dla całości obrazu.

Głos z sali, Mikołaj Mirowski, historyk, Muzeum Tradycji Niepodległościowych: Mam pytania do Michaiła Kasjanowa i do Adama Michnika. Pociągnę temat rosyjskich perspektyw na obalenie Putina. Spójrzmy, jak w Rosji w ostatnich czasach zmieniała się władza. W 1917 r. ona leżała na ulicy i podnieśli ją bolszewicy, a nieudolność Aleksandra Kiereńskiego niemalże ich do tego zapraszała. W grudniu 1991 r. Związek Radziecki zbankrutował. Dwukrotnie do zmiany systemu doprowadziła słabość państwa. Co musiałoby się wydarzyć obecnie, żeby państwo rosyjskie osłabło tak jak w latach 1917 czy 1991?

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tezą pana Michaiła Kasjanowa na temat kluczowości propagandy rosyjskiej dla utrwalenia reżimu Putina. Wydaje mi się, że sama propaganda by nie wystarczyła. Putin doszedł do władzy po jelcynowskiej smucie, po wojnach z Czeczenią, obiecał twarde rządy, które Rosjanom podobają się do tej pory. To wszystko miało ogromne znaczenie dla utrwalenia jego władzy. I ostatnia moja teza – czy tym czynnikiem, który mógłby podkopać siłę państwa Władimira Putina może się okazać Ukraina? Czy Ukraina i jej ewentualny sukces mogą doprowadzić do erozji, do pogrzebania tego reżimu?

Głos z sali, Łukasz Jurczyszyn, Akademia Humanistyczna im. Aleksandra Gieysztora: Mam dwa pytania do naszego szanownego gościa z Rosji. Na przełomie 2011 i 2012 roku w wielu miastach Rosji odbyły się masowe protesty przeciwko fałszowaniu wyborów. Pierwsze pytanie: chciałem się dowiedzieć, gdzie energia i potencjał tamtego sprzeciwu wobec władzy podziały się dzisiaj, czyli po ponawianych operacji wojennych. Jako socjolog zajmowałem się dwoma ruchami ultranacjonalistycznymi w Rosji – Ruchem Przeciwko Nielegalnej Imigracji (DPNI) i Drugą Rosją. Stąd kolejne pytanie: chciałem się dowiedzieć, czy pańskim zdaniem w środowiskach ultranacjonalistycznych tkwi potencjał, jeśli chodzi o przemiany w Rosji, ponieważ są to ruchy antyputinowskie? Jakie wiążą się z tym niebezpieczeństwa?

Michaił Kasjanow: Będę się starał odpowiadać na pytania krótko. Po pierwsze, niewątpliwie reżim jest chwiejny. Utrzymuje swoją pozycję dzięki propagandzie. Rozdeptano u nas system sądowy, nie ma niepodległego sądu, mamy problem z wolną prasą, z podziałem władzy, parlament nie jest niezależny – to instytucja, która produkuje prawa w ciągu trzech dni. To wszystko można pokonać dzięki wyborom, walczymy o to. Władze nas pytają, czy my nie rozumiemy, że nie ma wyborów. Moja odpowiedź jest taka, że instytucja wyborów to nie jest instytucja Putina, tylko nasza, demokratów. Putin jest zmuszony, by to znosić, dlatego my bardzo mocno o to walczymy i jestem przekonany, że to jest jedyna metoda, by zmienić władzę w Rosji w drodze pokojowej. Czy Ukraina będzie przełomowym etapem tej drogi? Myślę, że nie, ponieważ źródło zmiany bije w społeczeństwie rosyjskim, chodzi mi o klasę średnią, czyli mieszkańców dużych miast, to jest około 40 milionów ludzi. Właśnie oni chcą zmian. A to olbrzymia część ludności, większa niż w innych krajach, to oni są siłą napędową gospodarki, mały i średni biznes, inteligencja, czyli klasa średnia w wielkich miastach. Oni nas popierają. Wprowadzone przez nas reformy na początku XXI w. pozwoliły im zrozumieć, że mogą mieć wpływ na swoją przyszłość, zabezpieczać swoje rodziny i dbać o nie, oni w to uwierzyli i zaczęli planować na 10 lat, a nie na rok, jak dzisiaj. Zaczęło się rodzić więcej dzieci, rodziny powiększały swój dostatek. Dzisiaj zrozumieli, że swoją polityczną wolność oddali Putinowi, a stracili to, z czego korzystali – nie ma wolności ekonomicznej. Dla klasy średniej to zupełnie jasne, i to mimo odczuć związanych z Krymem i mimo całego problemu zmniejszania przestrzeni politycznej. Właśnie te osoby wychodziły na masowe demonstracje w latach 2011 i 2012. Putin to rozdeptał, uważał, że mechanizmy zmuszania pozwolą mu pokonać ten protest. Miał rację, ponieważ ludzie nie byli gotowi stracić tego, co mają.

Instytucja wyborów to nie jest instytucja Putina, tylko nasza, demokratów. Putin jest zmuszony, by to znosić, dlatego my bardzo mocno o to walczymy i jestem przekonany, że to jest jedyna metoda, by zmienić władzę w Rosji w drodze pokojowej.

Teraz odniosę się do pozostałych pytań. Jeśli chodzi o Tuzłę, to odpowiem tak: pan dobrze opisał sytuację, rok 2003, byłem wówczas premierem, Janukowycz był premierem, prezydentem był Kuczma. Już mówię, jak to się odbywało. Do wszystkich tych działań doszło za moimi plecami i ja potem musiałem to rozgrzebywać. Zorganizowaliśmy specjalne negocjacje i znaleźliśmy sposoby rozwiązania problemów, a potem, pamiętają państwo, Kuczma wziął to wszystko w swoje ręce i doszło do porozumienia. Pytają państwo, dlaczego nie zająłem wyraźnej stanowiska. Dlatego, że wówczas byłem premierem, nie mogłem powiedzieć, że Putin za moimi plecami dogadał się z gubernatorem kraju, dlatego ta sytuacja nie do końca została wyjaśniona. Ale na podstawie mojej reakcji w prasie wszyscy zrozumieli, że ja o niczym nie wiedziałem – tak samo jak nie wiedziałem o odłączenie gazu na Białorusi czy długach za gaz Ukrainy. W krótkim czasie wszystko uregulowaliśmy i zaczęła się normalna praca ekonomiczna. Tak więc to nie ma globalnego znaczenia i nie wpływa na dzisiejszą sytuację.

Jeśli zaś chodzi o Białoruś i o bazę, to Rosjanie jeszcze o tym nie wiedzą. Tak, trwają przygotowania, decyzje zostały podjęte, jak rozumiem. Stanowisko naszej partii jeszcze nie zostało wypracowane, bo tego nie omawialiśmy, ale moja opinia jest taka, że to jest szkodliwe rozwiązanie. Nie powinniśmy z NATO organizować zawodów, tylko współpracować. Putin i Łukaszenka, dwaj dzisiejsi liderzy, oddalają nas od Europy.

Janusz Lewandowski: Za mało wiem o okolicznościach dotyczących lokowania bazy na Białorusi, żeby tu – mając kogoś, kto zna lepiej te zagadnienia – prezentować jakieś poważne stanowisko. O tym, czy należy różnicować sankcje, wolałbym z tobą porozmawiać w kuluarach, to wtedy będzie bardziej pożyteczne.

Racja, że było paru nieobecnych w tej naszej rozmowie o bezpieczeństwie. George W. Bush na pewno miał swój udział w obecnym chaosie w Iraku i w Syrii, ale i prezydent Sarkozy dla obecnej kondycji Libii. Tylko że jeżeli będziemy analizowali nie mentalność i motywy, ale to, co się pojawiło w wyniku interwencji, które przewracały dyktatorów, to dojdziemy do ponurej konkluzji, że te części świata stabilizuje albo dyktator, albo utrwalona kulturowo monarchia, zakotwiczona monarchia – taka jak w Jordanii, bo to jest taki nasz wzorowy uczeń po drugiej stronie Morza Śródziemnego, z którym ciągle łączymy pewne nadzieje na demokratyzację – umożliwia również jakiś poziom demokratyzacji systemu. Jeżeli brakuje monarchy lub dyktatora, to rodzi się chaos, a tego typu konkluzja właściwie zmusza nas do przestawienia się na zupełnie inne instrumentarium budowania bezpieczeństwa regionalnego.

Nie zgodzę się z panem Mirowskim, który jakby nie do końca doceniał siłę rażenia propagandy w kreowaniu wizerunku Putina w Rosji. Wedle rachunków Komisji Europejskiej nie więcej niż 5 proc. społeczeństwa rosyjskiego zna języki obce i to dlatego siła rażenia własnej propagandy jest dużo większa niż w krajach, gdzie znajomość języków obcych i możliwość docierania do innych przekazów i źródeł informacji jest większa.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednym swoim doświadczeniu wiążącym się z bezpieczeństwem regionu. Otóż byłem uczestnikiem wyprawy 27 komisarzy z 27 krajów samolotem czarterowym do Moskwy – już po katastrofie smoleńskiej. Jakie wnioski można było wyciągnąć z tej wizyty? Spotkaliśmy się z Polakami mieszkającymi w Moskwie, którzy mówili nam o niezwykle serdecznym współczuciu dla Polski 10 kwietnia, o tym, że na ulicy widać było autentyczny żal, że do tego doszło, ale tylko do czasu, kiedy Rosjanie usłyszeli, że to był ich zamach. Wtedy zupełnie się odwrócili. Ten zarzut spowodował olbrzymie szkody w relacjach Polacy–Rosjanie, już poniżej poziomu polityki.

Będąc w Moskwie i rozmawiając z przywódcami rosyjskimi, mieliśmy nieodparte wrażenie, że bardzo im się nie podoba, że tych 27 komisarzy z 27 krajów przyjechało razem. Bardzo by chcieli rozmawiać inaczej, bo inaczej by rozmawiali z Litwą, a inaczej z Berlinem. I dlatego po tej wizycie mam niezwykle silne poczucie, że elementem polskiego bezpieczeństwa – zarówno militarnego, jak i gospodarczego – jest zbiorowe bezpieczeństwo. I ktokolwiek by twierdził – a słyszę takie głosy – że najlepszym sposobem na przyszłość Polski jest osłabianie Unii Europejskiej, nie może już być bardziej antypolski, bardziej sprzeczny z polską racją stanu. A przecież mieliśmy cały blok polityczny, który nas zniechęcał do Unii Europejskiej, NATO, a siły dodawał mu miły głosik z Torunia. Tę swoją konkluzję będę powtarzał za każdym razem, niezależnie od tematu spotkania.

Rosjanie nie są żadnym wyjątkiem, są takim samym europejskim narodem jak my wszyscy, podatnym na narkotyk etnicznego nacjonalizmu.

Adam Michnik: Króciutko tylko chciałem się odnieść do tej propagandy. Niedawno byłem w Moskwie i miałem okazję występować publicznie. Dałem oczywiście wyraz swojemu obrzydzeniu po wysłuchaniu kilku audycji w rosyjskiej telewizji. Wtedy moi rosyjscy przyjaciele spytali mnie, po co to oglądam. Jak to po co? Ja się muszę przekonać, że w Polsce jeszcze nie jest najgorzej.

Jeśli chodzi o siłę propagandy – wie pan, mnie się zdaje, że my Polacy chętnie zadajemy takie pytania Rosjanom, a niechętnie zaglądamy we własną historię. Jako historyk z wykształcenia mogę panu powiedzieć, że entuzjazm polskiego społeczeństwa i mediów po wkroczeniu w 1938 r. polskiego wojska na Zaolzie był absolutnie porównywalny z entuzjazmem rosyjskiego społeczeństwa po wkroczeniu na Krym. Namawiałbym do pewnego rodzaju wstrzemięźliwości. Rosjanie nie są żadnym wyjątkiem, są takim samym europejskim narodem jak my wszyscy, podatnym na narkotyk etnicznego nacjonalizmu.

Czytaj również
O autorze
*
MichaiłKasjanow
Rosyjski inżynier, ekonomista i polityk, minister finansów Federacji Rosyjskiej w latach 1999–2000, premier Rosji w latach 2000-2004. Od czasu dymisji zaangażowany w działalność opozycyjną.
O autorze
*
AdamMichnik
Polski publicysta, eseista, pisarz, historyk, działacz polityczny, redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”.
O autorze
*
JanuszLewandowski
Polski ekonomista i polityk, doktor nauk ekonomicznych, Przewodniczący Rady Gospodarczej, członek Rady Gospodarczej, poseł do Parlamentu Europejskiego.