Zawód: dyplomata publiczny – Rozmowa Tomasza Kamińskiego z Fiodorem Łukianowem

Drukuj

Liberté! Numer XXII

Jeśli myślicie, że jedynymi metodami bezpośredniego wpływu Rosji na zagraniczną opinię publiczną są wynajęte internetowe trolle albo tzw. pożyteczni idioci na Zachodzie, to się mylicie. Rosja ma też wybitnych intelektualistów, którzy potrafią wytłumaczyć politykę swojego państwa w taki sposób, żebyście ją zrozumieli, zaakceptowali i umieli w głębi duszy usprawiedliwić.

Przyjazne wnętrza jednego z korytarzy hotelu Grand w Sopocie, zamienione na czas trwania Europejskiego Forum Nowych Idei w centrum prasowe, kłębią się od dziennikarzy. W małym pokoiku, szumnie nazywanym biblioteką, choć ciężko dostrzec w nim książki, czekam na mojego gościa – Fiodora Łukianowa, redaktora naczelnego czasopisma „Russia in Global Affairs”. Szybko się okazuje, że oprócz mnie wypatruje go jeszcze ekipa telewizyjna, która nagrywa krótkie wywiady z najciekawszymi gośćmi imprezy. Czekamy dłuższą chwilę i gdy już powoli zaczynam tracić nadzieję na rozmowę z jednym najciekawszych rosyjskich komentatorów politycznych, Łukianow pojawia się w drzwiach. Wita się i błyskawicznie ustawia do kamery, żeby skomentować rosyjskie naloty na Syrię. Pewnym głosem i świetną angielszczyzną prezentuje rosyjski punkt widzenia. Jestem pod wrażeniem i natychmiast staje mi przed oczami mój ulubiony obraz Hansa Holbeina Młodszego zatytułowany „Ambasadorowie”, który świetnie potem zinterpretował Jacek Kaczmarski, mam na myśli wiersz o tym samym tytule. Łukianow zachowuje się tak jak ci dwaj sportretowani przez Holbeina dyplomaci, którzy: „Patrzą przed siebie śmiało, pewni swoich racji / Wszak dyplomacja włada wszystkim dziś – co żyje / A oni – kwiat szesnastowiecznej dyplomacji!”. Nie jest Francuzem, nie żyje w XVI w., ale poza tym wszystko się zgadza: wygląd, postawa, malująca się w spojrzeniu pewność siebie, budząca podziw sprawność intelektualna.

Nim ochłonąłem z pierwszego wrażenia, wywiad telewizyjny się skończył i Fiodor Łukianow uprzejmie dał mi znać, że jest do mojej dyspozycji. Ponieważ w „bibliotece” nie było gdzie usiąść, zaprowadziłem go do wcześniej upatrzonego stolika w jakimś mało uczęszczanym korytarzu hotelowym. Łukianow jest zdystansowany, niewiele się uśmiecha, a rozmowę zaczynamy od razu od konkretów, bez zwyczajowego w takich sytuacjach „small talku”.

Pytam o strategiczne cele Rosji na najbliższe pięć lat. „Rosja nie ma strategii – odpowiada Łukianow. – To Zachód wierzy, że prezydent Putin jest wielkim strategiem, planującym trzy ruchy naprzód. Pewnie jest mu miło, gdy czyta o sobie takie opinie, ale tak naprawdę on nie wierzy w strategie. Jest fatalistą, który uważa, że sytuacja w dzisiejszym świecie zmienia się tak szybko, że nie ma najmniejszego sensu tworzyć strategii. Trudno przewidzieć, co to będą za zmiany. W tej sytuacji jedyne, co według Putina Rosja może i powinna robić, to przygotowywać się na szybką i ostrą reakcję, kiedy coś się wydarzy”.

Łukianow opowiada o tym chłodnym głosem politologa, dyktując niemalże gotowe do zapisania zdania. Mówi więc tak, jakby pisał jeden ze swoich wielu komentarzy politycznych, które publikuje w swoim czasopiśmie lub też w prasie zachodniej, np. prestiżowym „Financial Times”.

Lektura jego życiorysu każe mi jednak sądzić, że nie jest zwykłym politologiem. Z przygotowanej przez Amerykanów sylwetki Łukianowa, która wypłynęła na światło dzienne w materiałach Wikileaks, możemy przeczytać, że redaktorem czasopisma jest od roku 2002. Co robił wcześniej, tzn. po zakończeniu studiów (filologia germańska) w Moskwie w 1991 r., nie wiadomo dokładnie. W amerykańskim raporcie napisano, że prawdopodobnie zajmował się dziennikarstwem. Być może, ale ja akurat stawiałbym na innego typu pracę państwową.

„Czyli polityka Rosji jest, pana zdaniem, całkowicie reaktywna?” – dopytuję. „Tak. Proszę zwrócić uwagę, że od początku XXI w. wszystkie wielkie ruchy Rosji w polityce międzynarodowej były odpowiedzią na coś. Rosja była przygotowana do tego lepiej lub gorzej, ale to zawsze było działanie reaktywne, to były interwencje. Trzeba jednak przyznać, że Putin ma polityczny talent do wybierania momentu i formy interwencji, tak by jego oponenci znaleźli się w trudnej sytuacji. Wtedy to Rosja dyktuje warunki, choć to są ledwie momenty. Bardzo rzadkie momenty. Obecna sytuacja w Syrii jest właśnie takim momentem”.

Nie do końca jestem przekonany tym kompletnym brakiem strategicznego myślenia w Rosji. Zadaję więc pytanie o zacieśnianie relacji z Azją, w szczególności z Chinami, o którym sam Łukianow pisał wcześniej, że jest „obiektywną koniecznością dla Rosji”. Teraz potwierdza to zdanie i tłumaczy, że Rosja nie może sobie pozwolić, by nie prowadzić aktywnej polityki w Azji. „To nawet nie musi być jakiś wielki strategiczny zwrot – mówi Łukianow. – Ważna jest codzienna, systematyczna praca nad rozwojem relacji z państwami azjatyckimi, które są dla Rosji wielką szansą. To jednak nie jest i nigdy nie była mocna strona aparatu państwowego w moim kraju. Mam nadzieję, że to się zmieni, bo jak na razie efektywność rosyjskiej polityki wobec krajów azjatyckich jest wielokrotnie niższa, niż powinna być. Nawet jeśli zgodzimy się, że Rosja jest krajem europejskim, to nie oznacza to, że musi być skoncentrowana wyłącznie na relacjach z Zachodem. Nawet nie powinna być”.

Rozmawiamy chwilę o „europejskości” Rosji. Do tego konceptu mój rozmówca jest mocno przekonany, wskazując na silne związki kulturowe i historyczne z Europą. Żałuje jednak, że prezydent Putin jest zbyt mocno zorientowany na Zachód. Nie jest prozachodni, ale niemal cała jego energia jest skoncentrowana na relacjach z Zachodem, a nie z Azją.

Łukianow w rozmowie cały czas mówi językiem „realisty”, który świat postrzega jako arenę walki między państwami o władzę i prestiż. Niewiele jest w nim miejsca na współpracę, a jeśli już do niej dochodzi, to trzeba pamiętać, że rozwój jednego kraju nie leży w interesie innych. Jeśli więc Chiny rozwijają swój wielki strategiczny koncept budowy silniejszych związków z Europą, zwany przez Chińczyków strategią „jednego pasa, jednej drogi” (One Belt, One Road), to Rosja nie powinna być częścią tej koncepcji, tylko starać się ją wykorzystać do własnych celów. „Jasne, że Chińczycy, tworząc ten swój «Nowy Jedwabny Szlak», potrzebują rozbudowy infrastruktury w Rosji, w szczególności kolejowej. Ale linie kolejowe, których oni potrzebują, to nie są te same linie, których my potrzebujemy. Chińczycy mocno promują na przykład projekt szybkiej kolei z Moskwy do Kazania, który będzie kosztował gigantyczne pieniądze, ale z naszego punktu widzenia jest bez sensu. Musimy mieć własne propozycje, musimy narzucić własną wizję, być może komplementarną, ale na pewno alternatywną”.

Dla mojego rozmówcy taką alternatywą może być Euroazjatycka Unia Gospodarcza (EUG). Jej powstanie było ściśle związane z chęcią silniejszej integracji Ukrainy z Rosją, ale teraz – po tym, gdy Kijów wypadł z tego projektu – może odegrać inna rolę. „Paradoksalnie więc to jest szansa dla EUG. EUG może stać się faktycznie organizacją euroazjatycką, a nie tylko alternatywą dla niektórych krajów europejskich. Może się stać w Azji taką „siłą normatywną”, jaką jest Unia Europejska w Europie. To EUG narzucałaby rozwiązania prawne, co byłoby niezwykle ważne w kontekście planów ekspansji Chin, która jest szansą dla krajów Azji Centralnej, ale której też te kraje się trochę boją. Takie Kirgistan czy Kazachstan nawet wolą znane przywództwo rosyjskie od przywództwa chińskiego, które nie wiadomo, jak będzie wyglądać”. „W Rosji też od lat straszy się Chinami” – dodaję. „Tak, od lat wykorzystywany jest politycznie mit Chińczyków, którzy skolonizują Syberię. To nic, że nie ma na to żadnych empirycznych dowodów – mit istnieje. Problem jednak nie polega na tym, że za dużo Chińczyków przybywa do Rosji, tylko na tym, że oni przyjeżdżają za rzadko i za mało inwestują. Ostatnio, gdy gubernator jednego z regionów zdołał namówić chińskich inwestorów do wydzierżawienia dużego kawałka ziemi, to wśród moskiewskich polityków podniósł się taki krzyk, że transakcja została zablokowana. Taki rodzaj protekcjonizmu jest bardzo silnie zakorzeniony w głowach Rosjan. Nawet jeśli Putin mówi Chińczykom, że są mile widziani, to nie zawsze tak jest w relacjach bezpośrednich na niższym szczeblu”.

Nasza rozmowa schodzi na chwilę na temat roli regionów rosyjskich w polityce zagranicznej państwa, czyli na tak zwaną „paradyplomację”, wszak w dzisiejszych czasach wiele decyzji, w szczególności tych gospodarczych, jest podejmowanych w ramach współpracy między władzami regionalnymi, a nie na poziomie rządowym. Łukianow przyznaje, że Rosja jest krajem bardzo scentralizowanym, może nawet za bardzo, ale jednocześnie nie widzi potrzeby zwiększenia kompetencji władz regionalnych w prowadzeniu relacji „paradyplomatycznych”. W jego opinii powinny one mieć jednak większe pole manewru, jeśli chodzi o rozwój międzynarodowych relacji gospodarczych. Tym zdaniem utwierdza mnie w przekonaniu, że elity rosyjskie zupełnie nie rozumieją znaczenia politycznych działań władz lokalnych lub regionalnych dla nawiązywania kontraktów handlowych lub inwestycyjnych. A przecież na przykład dla Chińczyków zaangażowanie władz i ich polityczny „parasol” są często warunkiem sine qua non dla rozwoju współpracy biznesowej.

Wreszcie w naszej rozmowie dochodzimy do najtrudniejszego tematu: modelu relacji Rosji z Zachodem, o którym Łukianow napisał niedawno, że został zniszczony. „Obie strony mówiły przez lata, że łączy ich strategiczne partnerstwo. I wcale nie wątpię w dobre intencje – faktycznie wydawało się, że jest możliwe wzajemne zbliżenie na bazie europejskich norm i wartości. Niemniej koncepcja strategicznego partnerstwa w praktyce działała źle. Po pierwsze, dlatego, że była zbudowana na błędnych założeniach, iluzje co do kierunków rozwoju Rosji i UE były po obu stronach. Po drugie, poziom hipokryzji i nieufności był olbrzymi. Co to za strategiczne partnerstwo, w którym partnerzy cały czas uważają, że druga strona chce ich oszukać? Po trzecie, nigdy nie było wiadomo, co ma być celem tego partnerstwa. Przecież nie członkostwo Rosji w UE”.

Łukianow w widoczny sposób stara się zachować symetrię w krytyce obu stron, co jest bardzo sprytnym zabiegiem retorycznym, choć – moim zdaniem – taki obraz jest daleki od prawdy. UE zrobiła dużo więcej niż Rosja, żeby zbudować trwałe i efektywne partnerstwo. Niewątpliwie jest to jednak dla narracji rosyjskiej stanowisko wygodne.

Łukianow wielokrotnie wraca też do myśli, że tak naprawdę projekt strategicznego partnerstwa z UE był z góry skazany na porażkę, więc jego dzisiejszy upadek nie może dziwić. Mówiąc to, używa niemal dokładnie tych samych słów, co wielu polskich analityków, którzy twardo stoją na stanowisku, że nie ma szans na zmiany w Rosji, więc nie ma też szans na trwałe porozumienie i pokój. Łączy ich to poczucie fatalizmu oraz wyraźna pobłażliwość dla tych naiwnych idealistów, którzy wierzą, że zmieniają się zasady kształtujące ład międzynarodowy, a to wpłynie też na Rosję. „Niektórzy na Zachodzie uwierzyli, że «historia się skończyła». A przecież to nie jest prawda – mówi z łagodnym uśmiechem. „To jak, pana zdaniem, będzie wyglądał model współpracy teraz, gdy strategiczne partnerstwo upadło?” – pytam. „Współpraca jest nieodzowna. Nawet teraz, w okresie ostrego konfliktu, nie można jej uniknąć. Spodziewam się więc, że model relacji UE–Rosja będzie zbudowany na nieuniknionych konfliktach, przy jednoczesnej współpracy w wielu obszarach. Jeśli taki model «hybrydowego konfliktu i hybrydowej kooperacji» nie zadziała, to będziemy mieli wojnę”.

Łukianow ma jednak nadzieję, że system międzynarodowy odzyska równowagę. Nie wierzy w system wielobiegunowy, który jego zdaniem jest zbyt chaotyczny i anarchiczny, aby mógł stać się podstawą konstrukcji ładu światowego. Wierzy w powstanie dwóch światowych centrów: Zachodu pod przywództwem USA oraz Euroazji pod przywództwem Chin, ale z udziałem Rosji. Jednocześnie twierdzi, że system stref wpływów już dawno odszedł w zapomnienie i nie należy się spodziewać jego powrotu.

To ostatnie stwierdzenie budzi moje najwyższe zdumienie. Przecież konflikt na Ukrainie wydaje się klasycznym przykładem starcia dwóch potęg walczących o strefę wpływu. Dopytuje więc o to. „Tak, to klasyczny konflikt o strefę wpływu. Niech pan jednak spojrzy, do czego on doprowadził! Kiedyś tego typu konflikt był rozwiązywany szybko, poprzez zbrojne zwycięstwo jednej ze stron. Dziś to nie jest możliwe. Żadna ze stron nie może wygrać wojny o Ukrainę, a UE, mówiąc wprost, nawet nie chce jej wygrać”.

Na pytanie o to, czy Rosja, tracąc serca i umysły Ukraińców, straciła też Ukrainę, Łukianow odpowiada, że niekoniecznie. Nawiązując do wielkiego głodu z lat 30. XX w., mówi, że w przeszłości rachunek krzywd był dużo wyższy, ale zdołano to przezwyciężyć. Dziś nikt nie wie, co przyniesie przyszłość: nie wiadomo, jak będzie wyglądała Unia Europejska za pięć czy dziesięć lat, nie wiadomo, czy architektura polityczna w Europie się nie zmieni. „Przekonamy się jeszcze, kto wygrał, a kto przegrał na Ukrainie” – kończy, upewniając mnie, że postawiona chwilę wcześniej teza o odejściu od koncepcji stref wpływów to była „lipa z chrzanem”, bo tak naprawdę rozumuje właśnie takimi kategoriami.

Rozmowa trwa już prawie pół godziny i mój gość wyraźnie daje mi do zrozumienia, że zaraz musi jechać na lotnisko. Zadaję więc ostatnie pytanie o to, czy polityka rosyjska motywowana jest interesami narodowymi, czy jednak pragnieniem utrzymania władzy przez prezydenta Putina. Odpowiedź, jaką dostaję, potwierdza moje narastające w czasie spotkania wrażenie, że nie rozmawiam z żadnym politologiem czy dziennikarzem, ale ze wspaniałym dyplomatą. Ale nie z klasycznym przedstawicielem tego zawodu, tylko z dyplomatą nowego typu: człowiekiem odpowiedzialnym za dyplomację publiczną, czyli komunikowanie się kraju z zagraniczną opinią publiczną i wpływanie na nią. Jest więc Łukianow „dyplomatą publicznym”, którego zadanie sprowadza się do komunikowania się poprzez media z opiniotwórczymi elitami Zachodu w taki sposób, by przygotowany przekaz był dla nich nie tylko strawny, lecz także wyglądający apetycznie i smaczny. Na moje pytanie dostałem więc w odpowiedzi chłodną analizę, przeprowadzoną z użyciem kategorii pojęciowych doskonale na Zachodzie znanych i z podkreśleniem podobieństw sytuacji w Rosji do rzeczywistości w innych krajach. Nie wątpię, że taki typ narracji, podawany w mediach z reguły bez żadnego krytycznego komentarza, jest bardzo skuteczny: „W dzisiejszym świecie cała polityka ma charakter krajowy, jest skierowana do wewnątrz. Rosja nie jest tu wyjątkiem – tak samo jest w Polsce, Niemczech, Chinach czy Ameryce. Wszystkie rządy są w pierwszej kolejności zainteresowane utrzymaniem władzy. Niektóre rządy, na przykład w Chinach, robią to bardziej brutalnie. Inne, takie jak rząd amerykański, w sposób bardziej wysublimowany, ale w gruncie rzeczy cel jest ten sam. W dzisiejszej Rosji to prezydent Putin uosabia państwowość rosyjską, co może jest złe, ale dziś konsolidacja jego władzy oznacza stabilność rosyjskiego państwa. Największym problemem będzie przełamanie tego stanu rzeczy w przyszłości. I nawet nie chodzi mi o problem przejęcia władzy przez kogoś innego niż Putin, bo odpowiednia osoba się znajdzie. Problemem jest samoidentyfikacja Rosjan. Ta sowiecka już odeszła w przeszłość, a system postsowiecki nigdy nie był w stanie wykreować nowej samoidentyfikacji narodu. Putin zdaje sobie sprawę, że Rosjanie tego potrzebują. Potrzebują nowego ideologicznego zakorzenienia dla swojej pracy i rozwoju kraju. Prezydent ma wizję społeczeństwa opartego na tradycyjnych wartościach, ale jednocześnie zdolnego do szybkiego rozwoju. Tym, czego w moim przekonaniu w niej brakuje, jest lepszego zdefiniowanie idei postępu i wizji przyszłości, do której mamy zmierzać. Trudno mi jednak za to krytykować Putina, bo sam nie umiem tego precyzyjnie opisać”.

Żegnamy się krótkim uściskiem dłoni i Fiodor Łukianow szybkim krokiem idzie do taksówki, która ma go zawieźć na lotnisko. Łapię się na tym, że w czasie naszego półgodzinnego spotkania nie padło nawet jedno zbędne słowo, nie doszło do żadnej wymiany luźniejszych myśli. Mój gość i ja cały czas trzymaliśmy się przypisanych nam ról. On był dyplomatą udającym politologa, a ja politologiem udającym dziennikarza. Ja chciałem poznać prawdę o Rosji. On chciał przekazać polskiej opinii publicznej swoją prawdę o Rosji. Chyba obu nam nie wyszło, ale zyskałem coś istotnego: wiem, jak w dzisiejszych czasach robi się profesjonalną dyplomację publiczną.

Czytaj również
O autorze
*
TomaszKamiński
Adiunkt na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego, stały współpracownik „Liberté!”
@ kaminskitomas