Zawsze jest dobry czas dla liberałów – Rozmowa Tomasza Kamińskiego z Wiktorem Wojciechowskim

Drukuj

Kup cały drukowany numer już teraz w sklepie online!

PŁACA MINIMALNA

To nie jest dobry czas dla liberałów. Dyskurs publiczny dotyczący rynku pracy został niemal całkowicie zdominowany przez idee lewicowe, które jeszcze niedawno nie były zbyt popularne. Teraz, zamiast zmniejszenia kosztów pracy, postuluje się częściej podnoszenie płacy minimalnej, obniżanie wieku emerytalnego, zwiększenie zasiłków socjalnych…

Najlepszym tego przykładem jest program „Rodzina 500 plus”, który moim zdaniem nie tylko stanowi olbrzymie obciążenie dla finansów publicznych, lecz także jest szkodliwy dla rynku pracy. Hojne transfery tworzą pułapki socjalne – uzależniają jak narkotyk, osłabiają bodźce do pracy i mogą trwale wykluczać z rynku pracy osoby o niskich dochodach. Nie znam kraju, który osiągnąłby wysokie tempo rozwoju wskutek zwiększenia transferów społecznych. Rozwój gospodarczy, a zatem i wzrost dochodów, bierze się z produktywnej pracy, a nie z zasiłków, które ostatecznie zmuszają polityków do zwiększenia fiskalizmu. Program „Rodzina 500 plus” już zmusił PiS do podniesienia podatków: wprowadzono nowe podatki sektorowe, w przyszłym roku zostaną utrzymane wyższe stawki VAT-u. Wyższe podatki hamują przecież skłonność firm do inwestowania, a w efekcie zmniejszają popyt na pracę.

No dobrze, to zatrzymajmy się na chwilę przy tej „Rodzinie 500 plus”. Na czym polega ten mechanizm wykluczenia?

Chodzi o osoby, które rezygnują z pracy, bo dochody z programu „Rodzina 500 plus” są bardziej atrakcyjne w porównaniu z wynagrodzeniem. Co więcej, w wielu wypadkach podjęcie przez te osoby legalnej pracy skutkowałoby utratą prawa do tego zasiłku. Nawet jeśli początkowo zakładają, że to tylko przejściowa przerwa w pracy, to jednak może się ona okazać trwała. Po kilku latach powrót takich osób na rynek pracy może być bardzo trudny, bo mało kto będzie chciał je zatrudnić.

800px-France_in_XXI_Century._Electric_scrubbingWróćmy jednak do tej złej pogody dla rozwiązań liberalnych. Dostrzegasz przechył w kierunku idei lewicowych, dawniej powiedzielibyśmy „socjalistycznych”?

Socjalistyczne recepty na wzrost liczby pracujących to intelektualna tandeta. Wystarczy elementarna analiza doświadczeń innych krajów, aby się przekonać, że nadmierna interwencja państwa przynosi więcej szkód niż pożytku. Przykładowo, głęboka zapaść greckiej gospodarki, w tym dramatyczny wzrost bezrobocia, nie wynikały z nadmiaru wolnego rynku, ale z rozdętych wydatków socjalnych, które zniechęcały do pracy i powiększały dług publiczny. Wysokie bezrobocie w niektórych krajach Europy Zachodniej jest skutkiem nadmiernego etatyzmu, wysokich podatków i przeregulowania gospodarki. W sprawnym państwie rząd nie kwestionuje wyroków sądów, przedsiębiorstwa nie są kontrolowane przez polityków, wolność gospodarcza nie jest ograniczona. W sprawnym państwie dominującą rolę odgrywają konkurujące ze sobą prywatne firmy, gdzie podatki są umiarkowanie niskie i gdzie prawo jest przewidywalne i można je szybko egzekwować. Recepty PiS-u na rozwój polskiej gospodarki poprzez obniżenie wieku emerytalnego, zwiększenie wydatków socjalnych czy utrzymywanie wysokiego deficytu finansów publicznych w okresie bardzo dobrej koniunktury są de facto przepisem na głęboki kryzys fiskalny, a w najlepszym razie na silne spowolnienie tempa wzrostu PKB.

Jasne, ale weźmy sztandarowy obecnie postulat podniesienia minimalnej stawki godzinowej za pracę. Dlaczego mówi się o tym, a nie o obniżaniu kosztów pracy, jak jeszcze 10 lat temu? Pracodawcy muszą wreszcie w większym stopniu niż dotychczas dzielić się swoimi dochodami z pracownikami. Słyszymy to ze wszystkich stron sceny politycznej.

Zacznijmy od tego, że to nie politycy tworzą miejsca pracy, tylko przedsiębiorcy. Ustalanie zbyt wysokiej minimalnej stawki godzinowej, czyli faktycznie wysokiej płacy minimalnej, to z góry skazana na porażkę próba dekretowania dobrobytu. Wysoka płaca minimalna zabija legalne zatrudnienie i wpycha w szarą strefę osoby o niskiej wydajności w identyczny sposób jak wysokie pozapłacowe koszty pracy. Obecnie klin podatkowy w Polsce jest niższy niż w większości krajów Europy Zachodniej. Mimo to w niektórych niskowydajnych sektorach gospodarki lub w słabo rozwiniętych regionach kraju klin podatkowy na tyle podnosi całkowite koszty zatrudnienia, że pracodawcy nie chcą legalnie zatrudniać pracowników. Poziom dochodów musi odzwierciedlać rynkową wartość wytworzonych dóbr. Jeżeli wysokie podatki lub wysoka płaca minimalna powodują, że koszty pracy przewyższają rynkową wartość pracy, to pracodawcy ograniczają legalne zatrudnienie lub zatrudniają na czarno.

Wszyscy tak mówią, ale to nie zawsze prawda.

Zgoda. Skala negatywnego wpływu wysokich kosztów pracy na wielkość zatrudnienia jest zróżnicowana. Płaca minimalna, która od przyszłego roku ma wynosić 2000 zł miesięcznie, praktycznie nie będzie hamować zatrudnienia w Warszawie. Ale w regionach słabo rozwiniętych gospodarczo, jak np. na tzw. ścianie wschodniej, tak wysoka płaca minimalna będzie wpychać wielu pracowników do szarej strefy. W efekcie wysoka płaca minimalna doprowadzi do trwałego rozwarstwienia dochodów i pogłębienia nierówności.

W porządku, ale zwolennicy podniesienia minimalnej stawki godzinowej argumentują, że firmy będą po prostu musiały się przystosować, a pracownicy przestaną biedować, wykonując pracę za głodowe zupełnie stawki, jak to się dzieje dzisiaj. Zarobki z legalnej pracy powinny pozwalać na godne życie.

Na problem niskich wynagrodzeń można spojrzeć z dwóch punktów widzenia. Pracodawcy widzą pełny koszt pracy, czyli nie tylko pensje wypłacane pracownikom, lecz także wszystkie obowiązkowe narzuty. Pracownicy z kolei widzą tylko to, co dostają „na rękę” i często twierdzą, że ich pracodawcy to bezduszni kapitaliści, którzy płacą zbyt mało. Podnoszenie płacy minimalnej nie jest dobrym sposobem na rozwiązanie tego problemu. Dużo lepszym rozwiązaniem byłoby obniżenie pozapłacowych kosztów pracy dla osób o niskich dochodach.

Ale to by oznaczało obniżenie dochodów do budżetu.

Tak, taki byłby skutek. Rząd PiS-u zapowiada tzw. dużą reformę podatkową, która od 2018 r. ma wprowadzić w życie „jednolitą daninę” będącą połączeniem podatku dochodowego i składek na ubezpieczenia społeczne.

Czyli to, co tak nieudolnie w kampanii przed ostatnimi wyborami proponowała PO?

Tak, idea obu rozwiązań jest ta sama. To idea bardzo dobra, pozwalająca zarówno uprościć system podatkowo-składkowy, jak i obniżyć klin podatkowy dla osób o niskich dochodach. Oczywiście trzeba w takiej sytuacji zaproponować sposób pokrycia ubytku dochodów budżetowych.

Jak to zrobić?

Można zwiększyć dochody z innych danin lub ograniczyć wydatki publiczne, najlepiej te zniechęcające do podejmowania pracy. Obniżenie fiskalizmu wskutek obniżenia wydatków publicznych jest oczywiście lepsze dla perspektyw wzrostu gospodarki niż tylko zmiana w strukturze dochodów podatkowych państwa. Na pewno nie warto dążyć do tego, aby koszty obniżenia obciążeń dla osób o najniższych dochodach były przerzucone na pracowników o dochodach średnich i wysokich. Progresja podatkowa silnie obciążająca dochody osób zarabiających kilka czy kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie nie jest receptą na sprawnie funkcjonujący rynek pracy. W ten sposób wzmocniłyby się tylko bodźce osób wykształconych, np. informatyków, do emigracji zarobkowej. Wysokie podatki dla średniej i wysokiej klasy specjalistów mogą znacząco osłabiać bodźce pracowników do podnoszenia kwalifikacji zawodowych.

Wróćmy jeszcze na chwilę do tej stawki minimalnej. Jak rozumiem, logika tego wymuszenia na pracodawcach, by podnieśli płacę minimalną, wynika z olbrzymiej nierównowagi w relacjach pracodawców z pracownikami. Mamy w Polsce bardzo słabe związki zawodowe, a w firmach prywatnych one często w ogóle nie funkcjonują. Brakuje więc na rynku pracy istotnego aktora broniącego interesów pracowników. W tej sytuacji to państwo musi brać na siebie tę rolę i co jakiś czas wymuszać podwyżki wynagrodzeń. W przeciwnym razie, gdy siła negocjacyjna obu stron jest tak nierówna, pracodawcy pensji nie podniosą.

Powtórzę, administracyjne podnoszenie wynagrodzeń to próba dekretowana dobrobytu. Nie twierdzę, że powinniśmy zlikwidować płacę minimalną. Niech jednak pozostaje ona na takim poziomie, aby nie była źródłem patologii w postaci wpychania ludzi do szarej strefy.

Ale przecież tego poziomu nie da się precyzyjnie wyliczyć. On zawsze będzie arbitralnie narzucony.

Tego się nie da wyliczyć przede wszystkim dlatego, że stopień rozwoju poszczególnych regionów w Polsce jest bardzo zróżnicowany. Wiemy doskonale, że np. i przeciętne wynagrodzenia, i koszty życia w Warszawie są dużo wyższe niż na Podlasiu. Jeśli stawka minimalna będzie dostosowana do kosztów życia w stolicy, to zabije legalny rynek pracy na ścianie wschodniej. Jeśli natomiast będzie dostosowana do warunków na Podlasiu, to za tą stawkę osoba w dużej aglomeracji może nie być w stanie się utrzymać.

Może więc należałoby zróżnicować pensję minimalną w zależności od województwa?

Regionalne zróżnicowanie płacy minimalnej to na pewno dobry kierunek zmian. Uważam, że powinniśmy ustalać jej poziom na szczeblu powiatów, a nie województw. Województwa są bardzo duże i jednocześnie bardzo zróżnicowane wewnętrznie pod względem poziomu płac. Sytuacja na rynku pracy w niektórych powiatach na Mazowszu jest gorsza niż na tzw. ścianie wschodniej. Pod względem poziomu wynagrodzeń dzieli je przepaść od aglomeracji warszawskiej. Nie mamy jednego rynku pracy w Polsce, tylko tysiące.

Tyle że takie zróżnicowanie płacy minimalnej prowadziłoby do kombinowania z przenoszeniem firm do powiatów, gdzie regulacje są bardziej przyjazne dla pracodawców. To prosty przepis na tworzenie kolejnego patologicznego systemu.

Nie ma rozwiązań idealnych.

To co należałoby zrobić z tym problemem?

Jeśli już mamy jednolity poziom płacy minimalnej ustalony dla całego kraju, to lepiej, gdyby był on dostosowany do wydajności pracy w regionach słabo rozwiniętych gospodarczo niż do przeciętnego wynagrodzenia w Polsce.

Jaki to byłby poziom?

Dzisiaj płaca minimalna w Polsce to nieco ponad 40 proc. przeciętnego wynagrodzenia. W innych krajach, w których nie obserwuje się istotnego negatywnego wpływu płacy minimalnej na wielkość zatrudnienia, wynosi ona 30–35 proc. przeciętnych wynagrodzeń. Można to traktować jako wskazówkę.

NIERÓWNOŚCI

Robert Seymour, 1798-1836, Shaving by SteamInnym ulubionym tematem rozmów, na pewno od czasu pojawienia się na rynku słynnej książki Thomasa Piketty’ego, są nierówności. Czy nierówności faktycznie rosną?

W skali świata w okresie ostatnich 20 lat problem relatywnie niskiego wzrostu wynagrodzeń dotyczył 25 proc. najlepiej zarabiających z wyjątkiem tego słynnego 1 proc. osób, które osiągają rekordowo wysokie dochody. Jednocześnie obserwowano silny wzrost dochodów osób, których zarobki kształtują się na poziomie bliskim mediany globalnych płac. W praktyce oznacza to, że dochody klasy średniej w krajach rozwiniętych rzeczywiście rosły w tym czasie relatywnie dużo wolniej niż wysokiej klasy specjalistów. Z kolei realne dochody klasy średniej w szybko rozwijających się krajach azjatyckich, takich jak choćby Chiny czy Indie, wzrastały nawet szybciej niż pensje menedżerów w najbogatszych krajach OECD. O ile globalizacja pozwoliła zmniejszyć dysproporcje dochodów w skali globu, o tyle towarzyszył jej wzrost nierówności dochodowych w poszczególnych krajach.

A w Polsce?

Pod względem nierówności dochodów Polska jest europejskim średniakiem. Różne wskaźniki pokazują, że skala nierówności dochodowych w Polsce maleje od dekady. Nierówności dochodowe w Polsce są obecnie wyższe niż np. w Czechach, na Słowacji czy w krajach skandynawskich, ale jednocześnie niższe niż chociażby w Estonii, Hiszpanii czy we Włoszech.

Naprawdę?

Tak. Zresztą na pewnym etapie rozwoju gospodarczego naturalne jest, że nierówności dochodowe się powiększają. Wskutek przywrócenia zasad wolnego rynku w Polsce 25 lat temu wreszcie zaczęły być doceniane ludzka przedsiębiorczość, talent i kwalifikacje. W efekcie osoby utalentowane, twórcze, pomysłowe zaczęły zarabiać więcej niż osoby pozbawione tych cech. To jest zdrowa sytuacja. Nierówności dochodów nie są niczym złym, o ile odzwierciedlają różny rozkład w społeczeństwie talentów, zdolności czy pomysłowości. Gdyby osoby ponadprzeciętnie twórcze nie miały szans na uzyskanie odpowiedniej gratyfikacji za swoją pracę, to ich bodźce do wykorzystywania swoich zdolności spadłyby do zera.

Z takimi nierównościami nie należy więc, twoim zdaniem, walczyć?

Nie, bo nie można zabijać bodźców do kreatywności. Kraje, w których twórcy czy przedsiębiorcy nie mają szans na uzyskanie odpowiedniej nagrody finansowej za osiągnięte efekty ich pracy, nie mają szans na szybki rozwój. Nie zapominajmy, że jedynym źródłem wzrostu dochodów w długim okresie są innowacje, które unowocześniają technologię produkcji. Co innego nierówności szans. Zadaniem państwa jest usuwanie wszelkich barier po to, aby ludzie o podobnych zdolnościach mieli zbliżone szanse na realizację swoich życiowych planów. Państwo powinno zapewniać dobry, efektywny system edukacji, który pozwala wyrównać szanse na rynku pracy dzieci, które urodziły się w rodzinach o różnym poziomie dochodu. Na marginesie dodam: to wcale nie musi oznaczać, że system edukacji musi być państwowy. Chodzi tylko o to, aby był efektywny.

Rozumiem. Tu nie ma sporu. Jednak przecież nierówności dochodowe na świecie, a coraz bardziej w Polsce, nie zależą tylko od nierównej dystrybucji talentów, ale od odziedziczonego kapitału. Leń i nieuk pozbawiony talentu może być jednocześnie bardzo zamożny dzięki wcześniejszej pracy swoich rodziców.

Nie widzę w tym nic złego. Dlaczego państwo miałoby ingerować w to, co rodzice planują zrobić z zarobionymi przez siebie pieniędzmi? Mogą zarówno wszystko skonsumować, jak i pozostawić część majątku swoim dzieciom. To powinna być ich indywidualna decyzja. Jeśli spadkobierca potrafi ten majątek pomnożyć, to bardzo dobrze, a jeśli go roztrwoni – to też jego prawo.

A ja bym się jednak upierał, że lepiej opodatkować taki odziedziczony majątek niż pracę.

Absolutnie nie. Ten majątek był przecież zgromadzony z dochodów, które wcześniej podlegały opodatkowaniu. Opodatkowanie spadków zachęca do konsumpcji, a nie do oszczędności. Jest zatem antyrozwojowe. Gromadzenie oszczędności jest niezwykle ważne dla wzrostu gospodarki, bo oszczędności finansują inwestycje.

ZAPAŚĆ DEMOGRAFICZNA

Pomówmy teraz o głównym problemie, jaki stoi przed rynkiem pracy w Polsce w perspektywie najbliższych kilkunastu lat. Pokolenie powojennego wyżu odchodzi na emeryturę i nie ma go kto zastąpić, bo pokolenie wchodzące na rynek pracy jest dużo mniej liczne. Politycy się tym nie przejmują i obiecują m.in. obniżenie wieku emerytalnego, a raczej powinni obiecywać krew, pot i łzy.

Tak, z prognoz demograficznych wynika jednoznacznie, że czekają nas głębokie zmiany w strukturze ludności. Pomimo stopniowego podwyższania wieku emerytalnego do 67 lat dla obu płci, w okresie najbliższych 25 lat z rynku pracy ubędzie mniej więcej 2,5 mln osób.

Inne kraje europejskie też będą miały podobny problem. Na przykład Niemcy.

Tak, ale w innych krajach w związku z tym podnosi się wiek emerytalny, a u nas politycy zapowiadają jego obniżenie. Gdybyśmy faktycznie cofnęli wiek emerytalny do poprzedniego poziomu, czyli do 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, to ubytek rąk do pracy byłby prawie dwukrotnie wyższy i wyniósłby aż 4,5 mln osób. Brak tych 2 mln osób można by porównać do całkowitego wyludnienia się np. Warszawy lub województwo kujawsko-pomorskiego.

Rozumiem, że doprowadzi to do spowolnienia wzrostu gospodarczego, bo będzie mniej rąk do pracy.

Tak. Przeciwnikom podwyższania wieku emerytalnego warto uświadomić, że wyższy wiek emerytalny nie zapobiegnie, ale jedynie złagodzi spadek liczby osób w wieku produkcyjnym. Ten spadek nie tylko wpłynie na spowolnienie wzrostu gospodarki, naszych dochodów, lecz także pogorszy stan finansów publicznych.

Będziemy musieli płacić więcej na służbę zdrowia i emerytury.

Głównym wyzwaniem będzie utrzymanie systemu emerytalnego. Kurcząca się liczba osób w wieku produkcyjnym będzie musiała finansować świadczenia dla rosnącej grupy emerytów. Ale słusznie zwracasz uwagę na wzrost wydatków na opiekę zdrowotną związany z tym, że coraz dłużej żyjemy. Tego zagrożenia chyba się jeszcze nie docenia.

Czy możemy jakoś uniknąć wybuchu tej bomby demograficznej?

Aby tego uniknąć, musielibyśmy znacząco zwiększyć zarówno odsetek pracujących wśród osób w wieku produkcyjnym, jak i liczbę pracujących imigrantów. Doświadczenia innych krajów europejskich, takich jak np. Niemcy, Holandia, Dania czy Szwecja, pokazują, że zwiększenie stopy zatrudnienia jest możliwe, ale wymaga m.in. elastycznego rynku pracy, sprawnego systemu pośrednictwa pracy, silnych bodźców do podejmowania zatrudnienia, ograniczonego dostępu do zasiłków socjalnych czy wreszcie ograniczonych możliwości wczesnego przechodzenia na emeryturę. Wysokiej stopie zatrudnienia sprzyjają także zrównoważone finanse publiczne oraz przejrzystość i przewidywalność prawa, która wzmacnia bodźce sektora prywatnego do produktywnych inwestycji.

Wydaje się, że obecnie postulaty „zwiększenia stopy zatrudnienia” przegrywają ze społecznym oczekiwaniem na cofnięcie niepopularnej reformy emerytalnej wprowadzonej przez rząd PO i PSL-u.

Popularność nie może być miarą, według której oceniamy sensowność rozwiązań gospodarczych. Wysokie wydatki społeczne mogą być popularne, ale są zabójcze dla gospodarki. Perspektywa wysokich wynagrodzeń może być popularna, ale z tego kompletnie nic nie wynika. Niestety, populizm trafia na podatny grunt u ludzi, którzy nie chcą używać zdrowego rozsądku. Podwyższenie wieku emerytalnego było konieczne. W następstwie ograniczenia możliwości przechodzenia na wczesne emerytury i rozpoczęcia podwyższania wieku emerytalnego od kilku lat odnotowujemy systematyczny wzrost stopy zatrudnienia osób powyżej 55. roku życia. To zjawisko bardzo pozytywne. Uważam, że zamiast z pobudek czysto populistycznych mówić o obniżeniu wieku emerytalnego, powinniśmy rozważyć jeszcze szybsze jego podwyższanie, szczególnie w wypadku kobiet.

Czy rozwiązaniem problemu braku rąk do pracy może być ściągnięcie do Polski imigrantów zarobkowych?

Tak uważam. Niezależnie od innych reform powinniśmy otworzyć się na emigrację pracowników z innych krajów. Już dzisiaj pracodawcy w wielu branżach odczuwają olbrzymie braki kadrowe, a to zjawisko będzie tylko narastać wraz ze spadkiem liczby osób pracujących. Szeroko zakrojony program ściągania do Polski imigrantów mógłby istotnie poprawić naszą sytuację demograficzną, a tym samym wzmocnić fundamenty wzrostu gospodarki.

Ilu tych imigrantów powinniśmy przyjąć, żeby było to odczuwalne w kontekście sytuacji na rynku pracy?

Jeśli do Polski przyjechałoby ok. 750 tys. imigrantów, to liczba pracujących wzrosłaby o mniej więcej 5 proc. Patrząc na olbrzymią skalę prognozowanego spadku liczby pracujących w przyszłości, powinniśmy dążyć do tego, aby młodych imigrantów ściągnąć nawet trzykrotnie więcej. To będzie bardzo trudne, bo pod względem poziomu wynagrodzeń nie jesteśmy dla imigrantów krajem tak atrakcyjnym jak np. Niemcy, ale bezwzględnie warto iść w tym kierunku.

Ponad 2 mln imigrantów to dużo. Może jednak wystarczyłoby zmobilizować do pracy Polaków? Przecież spośród osób w wieku produkcyjnym pracuje niewiele ponad połowa.

Dziś spośród osób w wieku 15–64 lata pracuje 64 proc. Nawet jeśli osiągniemy poziom europejskich liderów, czyli Niemców, Duńczyków czy Szwajcarów, gdzie pracuje niewiele ponad 70 proc., to i tak liczba pracujących będzie się kurczyć. Nie należy więc bazować tylko na nadziei, że uda nam się wprowadzić reformy, które zwiększą liczbę pracujących Polaków. Równolegle powinniśmy tworzyć programy zachęcające do przyjeżdżania do Polski osoby z zagranicy.

Nie ma od tego odwrotu?

Nie ma.

Czytaj również
O autorze
*
WiktorWojciechowski
Główny ekonomista Plus Banku oraz adiunkt w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Autor licznych opracowań poświęconych rynkowi pracy, w szczególności tematyce systemu emerytalnego i regulacji rynku pracy, oraz finansom publicznym. W przeszłości kierował Zespołem ds. Badań Rynku Pracy w Narodowym Banku Polskim. Był także głównym ekonomistą fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju
O autorze
*
TomaszKamiński
Adiunkt na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego, stały współpracownik „Liberté!”
@ kaminskitomas