Z prof. Markiem Safjanem, prezesem Trybunału Konstytucyjnego w latach 1996 – 2006, który od 2 października 2009 zasiadać będzie w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości – rozmawia Błażej Lenkowski.
Błażej Lenkowski: Panie Profesorze, przed Panem fascynujący, ale też niezwykle odpowiedzialny okres pracy w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Jakie są zasadnicze wyzwania stojące przed Trybunałem w perspektywie najbliższych 6 lat?
Prof. Marek Safjan: Nieustannym wyzwaniem dla Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości jest budowanie wspólnej przestrzeni prawnej Unii Europejskiej. Pamiętajmy, że to dotychczasowe orzecznictwo ETS-u jest fundamentem tego porządku prawnego, który nazywamy prawem wspólnotowym Unii Europejskiej i który w istocie rzeczy jest najważniejszym motorem integracji.
A jakie to będą konkretne wyzwania?
Przede wszystkim te związane z obecną sytuacją polityczną w Europie, która ze względu na kryzys gospodarczy nie sprzyja rozwojowi podstawowych zasad wspólnotowych związanych z wolnym przepływem osób, kapitału, usług i towarów. Niestety, w Europie zaczął pojawiać się ostrzej problem konkurencyjności, narastających egoizmów narodowych, braku solidarności w kooperacji pomiędzy państwami członkowskimi. Jest to zjawisko niebezpieczne, mówimy dziś przecież o tym bardzo głośno. Generalnie na szczytach Unii słychać dziś różne głosy państw członkowskich, które raczej nie zmierzają w tym samym kierunku, a nawet są wobec siebie w wyraźnej kolizji lub sprzeczności. To może rodzić problemy ze stosowaniem nie tylko dyrektyw, ale również prawa traktatowego. Sądzę, że na tym tle powstaną konflikty, które będą trafiać do ETS-u.
Patrząc jednak perspektywicznie, a nie tylko doraźnie, na obecne problemy w Unii Europejskiej, to wyzwaniem dla nas w ETS-ie jest tworzenie wspólnej przestrzeni prawnej w znaczeniu nieco innym niż dotychczas. W latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, w mniejszym stopniu w dziewięćdziesiątych, struktura Unii była traktowana w kategoriach kooperacji gospodarczej. Dzisiaj mamy do czynienia z Unią Europejską, która staje się coraz bardziej podmiotem politycznym. Mam na myśli wspólne zasady prawne, wspólną aksjologię polityczną, wspólną filozofię funkcjonowania w sferze politycznej. Właśnie to w jaki sposób ona zaistnieje, zacznie funkcjonować, w ogromnym stopniu zależy od orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Pytanie brzmi, czy będzie on w stanie poprzez swoje orzeczenia w jakimś sensie stymulować zjawiska zachodzące w krajach UE, a zmierzające do tego, żeby kraje członkowskie bazowały w znacznie większym stopniu na idei solidarności również politycznej. Ja myślę, że to co będzie się rozwijało bardzo silnie w Unii Europejskiej, także dzięki orzecznictwu ETS-u, to będą nowe obszary, nowe filary UE. Chociażby ten nowy filar związany ze współpracą w ramach wymiaru sprawiedliwości i bezpieczeństwa, gdzie pojawiają się nowe instrumenty prawne, np. znana decyzja ramowa o nakazie aresztowania. Pojawia się pytanie, czy ETS będzie w stanie zastosować podobne reguły, które stosował do prawa wspólnotowego w ścisłym tego słowa znaczeniu, również do tych nowych obszarów na jakie wkracza Unia Europejska. To będzie szalenie istotne.
Sądzę też, że niezwykle ważnym wyzwaniem będzie budowanie pewnych zasad integracji europejskiej. Wzmacnianie integracji europejskiej, już na bazie Traktatu Lizbońskiego. Wierzę jednak ciągle w to, że dojdzie do pełnej ratyfikacji Traktatu przez wszystkie kraje członkowskie i że ten rok (2009) będzie rokiem rozstrzygającym w tej kwestii.
Czy będzie to możliwe w kontekście rosnących egoizmów narodowych, w czasie kryzysu?
Głęboko w to wierzę. Nie możemy pozwolić na inny projekt. Jeśli na niego pozwolimy, to w gruncie rzeczy rozsypie się nam dotychczasowy dorobek Unii Europejskiej, ponieważ niemal na pewno straci ona impet rozwojowy. W tej strukturze prawnej, w której Unia istnieje obecnie, nie może dalej się rozwijać równie dynamicznie jak było to w grupie 15 państw. Teraz w grupie 27 krajów jest to w ogóle niemożliwe. My musimy znaleźć nową formułę prawną dla tego wyzwania. Tą nową formułą prawną jest Traktat Lizboński. Jego dostosowanie do realiów funkcjonowania Unii, tak jak dostosowanie nowej konstytucji w danym kraju, będzie ogromnym wyzwaniem dla Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.
Dla mnie ta sytuacja będzie bardzo ciekawa, osobiście będzie to duże wyzwanie, dlatego że ja kiedy rozpoczynałem pracę jako sędzia i prezes Trybunału Konstytucyjnego, byłem w pierwszym składzie Trybunału, który wdrażał nową polską konstytucję. Nie mieliśmy wówczas żadnego doświadczenia. Tutaj prawdopodobnie będę w pierwszym składzie ETS-u stosującym zapisy Traktatu Lizbońskiego, czyli nowej konstytucji Unii Europejskiej. Nie ukrywam, że się potwornie tego boję, ponieważ jest to ogromnie trudne i niezwykle odpowiedzialne, choć do tego akurat w pewnym stopniu przyzwyczaiłem się również w Trybunale Konstytucyjnym. Jednak należy pamiętać o wymiarze tego nowego wyzwania, o tym, że nasze decyzje będą oddziaływać na cały obszar Unii Europejskiej, 350 milionów ludzi. Tutaj nie będzie już żadnej taryfy ulgowej. Nie można pozwolić sobie na żadne błędy.
Czy nie boi się Pan nacisków ze strony polskiego rządu, polskich polityków, na to aby bronił Pan przede wszystkim polskich interesów, a nie stał na straży porządku prawnego Wspólnot?
Nie sadzę, żeby tak było. Muszę powiedzieć, że dotychczasowe doświadczenia wskazują, że nie ma takich nacisków, nie ma podejmowanych takich prób. Oczywiście ta presja może być teoretycznie obecna, nie poprzez bezpośrednie naciski, bezpośrednią rozmowę z sędzią, czy gorącą prośbę o coś. Mogą to być raczej jakieś naciski typu pośredniego. Ale generalnie nie sądzę, żeby do tego dochodziło, ponieważ dotychczasowe doświadczenia wskazują na to że, sędziowie czy to w Strasburgu czy to Brukseli byli wolni od tego typu nacisków. Ich sytuacja formalna jest też bardzo mocna. Sądzę, że chyba już wszyscy dzisiaj zrozumieli, elity polityczne w Polsce także, że sędzia ETS-u, mimo że jest desygnowany formalnie przez kraj członkowski, nie jest w takim znaczeniu sędzią polskim, który reprezentuje określony kraj i jego interesy. On jest sędzią europejskim, on nie może myśleć kategoriami partykularnymi. Sędzia jest tam po to, aby budować wspólną przestrzeń europejską i prawdę mówiąc traktowanie sędziego jako posłańca czy wysłannika kraju członkowskiego byłoby sprzeniewierzeniem się zasadom unijnym. To byłaby w gruncie rzeczy kompletna patologizacja tej funkcji.
Przejdźmy do drugiego tematu naszej rozmowy. Na czym ma polegać projekt zmiany Konstytucji RP? Czy to ma być w efekcie system bardziej prezydencki, czy raczej system gabinetowy? Jaki ma być zasadniczy sens tej zmiany?
Cała idea naszego zamysłu, czyli trzech byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego (prof. Marek Safjan, prof. Andrzej Zoll, prof. Jerzy Stępień – przyp. red.) polega na tym, żeby nie opowiadać się za żadnym konkretnym projektem. My chcemy pokazać alternatywne rozwiązania. Nam nie chodzi o to, aby stworzyć silny system prezydencki albo silny gabinetowy, ale o to żeby konstytucja była całkowicie precyzyjna w tworzeniu mechanizmów ustrojowych, w kreowaniu relacji pomiędzy władzą wykonawczą. Ponieważ widzimy już teraz, na podstawie dwunastoletnich doświadczeń, że z obecną konstytucją związane są pewne problemy. Może nie tyle z jakością konstytucji, ponieważ jest ona zasadniczo dobra, oparta o bardzo racjonalne zasady, ale raczej z kulturą polityczną, która w Polsce nie wytworzyła się w ciągu tego krótkiego okresu funkcjonowania mechanizmów demokratycznych. Dlatego właśnie sądzę, że musimy wspomóc ten system ustrojowy, poprzez wyraźniejsze przeprowadzenie linii demarkacyjnej pomiędzy kompetencjami poszczególnych organów władzy wykonawczej.
Jeśli konstytucja zasadniczo jest dobra, to czy te zmiany są konieczne?
Polska ogromnie potrzebuje dzisiaj jednoznaczności. Ponieważ stoimy w obliczu fundamentalnych wyzwań związanych z kryzysem gospodarczym, z przystąpieniem do strefy euro, budowaniem spójnej polityki zagranicznej. Jeżeli nie rozstrzygniemy tych dylematów, jeśli będzie dochodziło do wzajemnego paraliżowania się władzy wykonawczej, to dojdzie do tragedii. Uważam, że społeczeństwo będzie miało słuszne powody, żeby mieć pretensje do elit politycznych. Tylko że będzie to w gruncie rzeczy płacz po nastąpieniu nieszczęścia, któremu należy zapobiec możliwe najwcześniej. Ja powiadam, zarówno mnie osobiście jak i moim kolegom byłym prezesom, nie zależy na tym, żeby budować system prezydencki albo gabinetowy. Nam zależy na precyzyjnym podziale. Sądzimy, że ten precyzyjny podział może być też sygnałem dla społeczeństwa, które może otrzymać wyraźną odpowiedź, kto ponosi wyraźną odpowiedzialność jeśli coś się nie udaje, jeśli nie są realizowane określone, wcześniej zapowiadane programy. Chodzi o to, żeby było jasne, kto ponosi odpowiedzialność za to, że upadł np. projekt reformy systemu zdrowia, że się nie do końca udaje reforma zabezpieczeń społecznych, że mamy ogromne problemy z budowaniem przestrzeni mediów publicznych. Pytanie kto za kto ponosi odpowiedzialność? Prezydent czy premier? Rząd czy parlament? Pamiętajmy, że to się dalej przekłada na bardzo poważne konsekwencje. Myślę, że społeczeństwo potrzebuje tego.
Chcę też podkreślić, że to nie jest zamysł polityczny, my nie występujemy tutaj jako politycy, ani segment polityki polskiej. W tym znaczeniu bieżących podmiotów politycznych, partii politycznych. Oczywiście każdy zamysł, czy propozycja dyskutowania o konstytucji, ma w szerokim tego słowa znaczeniu charakter polityczny. Uważamy też, my jako byli prezesi, że jesteśmy szczególnie predestynowani do tego, aby inicjować dyskusję w Polsce na temat konstytucji. Bez względu na to czy ona da jakiś efekt w najbliższej przyszłości, jest ważne aby taka debata konstytucyjna się toczyła. Jest to pozytywne zjawisko, ponieważ pozwala ono identyfikować problemy i być może potem łatwiej je rozwiązywać. Nawet jeśli nie zmienimy konstytucji, to uświadomimy sobie gdzie leżą problemy, wadliwości naszego ustroju i wtedy łatwiej będzie nam na nie odpowiedzieć. Sądzę, że jest to nasza odpowiedzialność obywatelska. Podkreślam – my nie przyłączamy się do żadnej partii politycznej, wynika to z naszej troski o dobro publiczne, aby coś uczynić kierując się naszym doświadczeniem, spojrzeniem na problemy z innej perspektywy niż obywatel nie stosujący na co dzień konstytucji.
Kiedy zatem możemy spodziewać się konkretnej propozycji?
Chciałbym, żeby do tego doszło w czerwcu 2009. Wtedy powinny pojawić się dwa projekty alternatywne. Będzie wówczas jeszcze czas, aby spotkały się obie strony – opozycja i koalicja rządząca i zdecydowały się na powołanie być może już formalnego ciała w postaci komisji konstytucyjnej. Komisja, w oparciu o m.in. nasze idee, prowadziłaby dalsze intensywne prace nad zmianami w konstytucji. Pamiętajmy, że my nie chcemy zmieniać całej konstytucji. Uważamy, że jest ona w zasadniczej części dobra. Przykładowo rozdział o prawach i wolnościach zbudowany jest według koncepcji demokracji liberalnej, które ujmuje w sposób niezwykle nowoczesny. Potwierdzałem to stosując wielokrotnie zapisy rozdziału drugiego, chociażby poprzez instytucję skargi konstytucyjnej w Trybunale. Nasz projekt jest wyłącznie ograniczony do kwestii związanych z mechanizmami podziału władzy. Sądzę, że taki zamysł da się zrealizować dość szybko, nawet w ciągu kilku miesięcy. Gdyby udało się nad tym projektem na tyle szybko debatować, tak aby zmiany mogły wejść w życie od 1 stycznia 2011 roku, to byłoby to optymalne. Wtedy nowe struktury władzy, wybrane w nowych wyborach, rozpoczynałyby funkcjonowanie w oparciu o nowe zapisy konstytucyjne. Mam nadzieję, że tak się stanie.