LIBERTÉ!: Dzięki wystąpieniu przed sejmem w sprawie dopuszczenia do prac nad projektami ustaw o związkach partnerskich oraz odrzuceniu dzięki grupie posłów PO tej możliwości dla wielu stał się pan wrogiem wolności. Nie lubi pan wolności?
Jarosław Gowin: Wręcz przeciwnie, może państwa zaskoczę, dla mnie wolność jest jedną z najważniejszych spośród wartości, przynajmniej w sferze polityki. Moje poglądy polityczne zostały ukształtowane poprzez lektury twórców tak zwanego klasycznego liberalizmu. Johna Locke’a, Benjamina Constanta, Alexisa de Tocqueville’a, Johna Stuarta Milla, Lorda Actona czy XX-wiecznych neoliberałów jak Hayek czy Friedman. Jeżeli jestem konserwatystą, umiarkowanym zresztą, to dlatego że tradycja, wspólnota, kultura, język to otoczenie, które chroni wolność. Uważam, że człowiek jest naprawdę wolny wtedy, kiedy nie jest jednostką wyizolowaną, kiedy tkwi w pewnej wspólnocie, która oczywiście zawsze go ogranicza, ale równocześnie chroni przed samotnością. Wolność jest wartością, która zawsze się objawia w relacjach między człowiekiem a człowiekiem, nie ma czegoś takiego jak wolność Robinsona Crusoe, żeby Robinson Crusoe mógł być wolny, musiał się pojawić Piętaszek. Musi się pojawić drugi człowiek, który jednocześnie wyraża granice i jest warunkiem tej wolności.
Czy to jest wolność „od”, czy wolność „do”?
Zdecydowanie jest mi bliższa tradycja liberalna Izajasza Berlina wolności „od”. Od przymusu, od opresji ze strony państwa. Może znów was zaskoczę, ale uważam, że mamy w Polsce bardzo opresyjne państwo.
Tu się zgadzamy, panie ministrze…
Nie wiem tylko, czy zgadzamy się co do tego, co i kto zagraża wolności. Moim zdaniem żyjemy w państwie miękkiego autorytaryzmu. To nie dotyczy tylko Polski, ale całego modelu, który ukształtował się w Europie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Państwo biurokratyczno-opiekuńcze jest państwem takiego miękkiego, oblepiającego nas autorytaryzmu. Próbuje rozwiązywać za nas problemy w imię naszego dobra, a w rzeczywistości ogranicza naszą wolność, oduczając nas odpowiedzialności za siebie, za swoich najbliższych. Dzisiaj to państwo bankrutuje, nie ukrywam, ku mojej radości, i to w sensie podwójnym. Po pierwsze, dosłownym, to państwo jest zbyt kosztowne, nawet najbardziej bogate społeczeństwa nie są w stanie utrzymywać tak rozbudowanych struktur. Po drugie, bankrutuje również moralne, kryzys zaufania do polityki, który daje się obecnie odczuć, jest w ogromnej brakiem zaufania do państwa opiekuńczego.
Wspomniał pan o państwie, które trzeba rozmontowywać. Chcielibyśmy zapytać, z pozycji zadeklarowanych zwolenników tego typu rozwiązań, o pański sztandarowy projekt, czyli o deregulację. Panie ministrze, dlaczego deregulacja w pańskiej propozycji nie oznacza wolności wykonywania zawodu, tylko obniżenie progu kompetencji przy zdobywaniu certyfikatów? Licencje pozostają, tyle że otrzymać je może każdy, kto umie pisać i czytać. W przypadku np. pośrednika w obrocie nieruchomości wymogi spadły z wykształcenia wyższego kierunkowego do żadnego.
Co do licencji, wydaje mi się, że ten zarzut jest wewnętrznie sprzeczny. Zgadzam się natomiast z pierwszą częścią pańskiego zarzutu, że nasz projekt jest zbyt nieśmiały. Kształt tej ustawy był wynikiem bardzo trudnych negocjacji w ramach rządu. Jeśli chodzi o pośrednika nieruchomości, to musieliśmy uzgadniać treści ustawy tym zakresie z ministerstwem infrastruktury, choć to akurat zawód, który otwieramy niemal w stu procentach. Bardzo się cieszę, że w tzw. komisji deregulacyjnej zarówno posłowie PO, jak i PiS-u zgłaszają poprawki pogłębiające deregulacje. Co do certyfikatów… Nie jestem przeciwnikiem certyfikatów czy tym bardziej studiów podyplomowych, natomiast jestem przeciwnikiem licencji. Certyfikaty i studia mają być gwarancją marki, nie warunkiem prawa do wykonywania zawodu.
Panie ministrze, to teraz my wskażemy pewną sprzeczność w pana wypowiedzi. Po co pan zostawia rejestry? W tej chwili wpis świadczy o tym, że ktoś kupił znaczek za 3,50 i wysłał list do odpowiedniego ministerstwa.
W komisji deregulacyjnej poseł Wipler zgłosił poprawkę, która realizuje Pański postulat. Ministerstwo transportu w tej sprawie wykazało i tak ogromną otwartość. Uznano, że powinna istnieć minimalna ingerencja, kontrola w postaci rejestru. To jest ogromny przełom w podejściu ministerstwa. Chcę przypomnieć, że jeszcze w poprzedniej kadencji, za rządów obecnej koalicji (ministerstwo nazywało się co prawda trochę inaczej, kto inny stał na jego czele), wprowadzono szereg obostrzeń w dostępie do zawodu pośrednika. Uważam, że minister Nowak przestawił wajchę o sto osiemdziesiąt stopni, w dobrą stronę. No, może jest to sto siedemdziesiąt dziewięć stopni.
Jak się popatrzy na projekty deregulacyjne, to można dojść do wniosku, że dużą rolę odgrywał też stopień zorganizowania środowiska. Środowiskiem bardzo głośnym i znakomicie zorganizowanym w obligatoryjnych izbach jest środowisko prawnicze . Skrócenie okresów stażowych nie jest czymś szczególnie dotkliwym w porównaniu z resztą zawodów, chociażby trenerów, których środowisko nie jest zorganizowane w wielu związkach.
Tu by się państwo zdziwili…
Umówmy się, że realna siła lobbingu izby adwokackiej czy notarialnej w porównaniu z siłą środowiska trenerów sportowych czy motorniczych łodzi jest nieporównywalna. Czy to nie jest tak, że ostrożniej obchodził się pan z dużymi i silnymi?
Nie mam takiego wrażenia, dlatego że jeżeli chodzi o zawody prawnicze, to – co istotne – wykonali moi poprzednicy. W roku 2004, kiedy i Platforma, i PiS były w opozycji, rozpoczęli to dwaj młodzi prawnicy Przemysław Gosiewski i Sebastian Karpiniuk, potem kontynuowali ministrowie Ziobro, Ćwiąkalski, Czuma, Kwiatkowski. Oni wykonali za mnie główną robotę. Jest tylko jeden zawód prawniczy, gdzie nie doszło do otwarcia, a mianowicie notariusz. Wprowadzamy rozwiązania rewolucyjne, ministerstwo zaproponowało odejście od obowiązkowej asesury, a posłowie zarówno PiS-u, jak i Platformy jeszcze to zradykalizowali, bo zaproponowali likwidację asesury. Oczywiście, są grupy zawodowe, które świetnie wykorzystują swoje możliwości lobbingowe. Należą do nich, zaskoczę państwa, przewodnicy turystyczni. Dotarli oni do klubu Prawa i Sprawiedliwości i – choć generalnie rzecz biorąc, PiS w sprawie pozostałych zawodów zgłasza poprawki zaostrzające – w stosunku do przewodników złożył poprawkę blokującą deregulację tego zawodu. Przewodnicy już wcześniej mieli poparcie SLD, Solidarnej Polski, PSL-u i ostatecznie wszystko będzie zależało od tego, jak się zachowa w ich sprawie Ruch Palikota. Żadna inna grupa zawodowa nie przeprowadziła skutecznego lobbingu. Złagodziliśmy troszeczkę nasze propozycje w sprawie taksówkarzy, to nie było jednak ustępstwo pod ich naciskiem, ale uznanie argumentów ze strony samorządowców, bardzo wybitnych, Hanny Gronkiewicz-Waltz i Rafała Dutkiewicza. Oboje mówili mi: zostaw decyzję w naszych rękach. Niech decydują samorządy, nie o wszystkim musi decydować centrala. Nie ustąpiliśmy w ministerstwie żadnej grupie, również posłowie w komisji pracują bez zarzutu.
Panie ministrze, jednak jest tak, że pan i pańscy współpracownicy musicie się liczyć z pewnymi okolicznościami zewnętrznymi. Mówi pan, że w sprawie adwokatów pańscy poprzednicy zrobili wszystko, ale przecież można zrobić tak jak w USA. Absolwent prawa po kilku miesiącach bez żadnej aplikatury zdaje egzamin przed komisją stanową i dostaje uprawnienia. Zdaje się, że prawnicy w Stanach Zjednoczonych nie są na niższym poziomie od prawników w Polsce.
Wszyscy troje wiemy, że jest dokładnie odwrotnie, poziom usług jest wyższy tam, gdzie poziom regulacji jest jak najniższy. Nieprzypadkowo prawnicy amerykańscy są znacznie lepsi od polskich, nazywajmy rzeczy po imieniu. Te rozwiązania amerykańskie były dla mnie bardzo kuszące, pamiętam, że pierwszy raz rozmawiałem na ten temat wiele lat temu z Januszem Kochanowskim. Przeanalizowaliśmy w ministerstwie możliwość zastosowania tak daleko idących zmian. Doszliśmy do wniosku, że takie rozwiązania zostałyby skutecznie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Polska konstytucja wskazuje na grupę zawodów zaufania społecznego, do której należą wszelkie zawody prawnicze, i tu, niestety, nadzór korporacyjny i system aplikacji wydają się nieuchronne, chyba że zmienimy konstytucję, ale w tej chwili nie mielibyśmy potrzebnej większości.
Może konstytucję należy zmienić w paru punktach. Np. przy pańskim ulubionym art. 18. Chcielibyśmy wrócić do spraw społecznych, a mianowicie niedopuszczenia do procesu legislacyjnego projektu o związkach partnerskich. Wiadomo, że klucz do rozwiązania problemu związków partnerskich są w Platformie. Panie ministrze, co jest tak złego w związkach partnerskich? Co nie pozwala panu i osobom z PO, które wyznają podobny do pańskiego system wartości, zaakceptować takiego rozwiązania w wersji minimalistycznej.
Wszystkie trzy projekty są niekonstytucyjne.
Panie ministrze, nie chcemy rozmawiać o konstytucji, bo opinie konstytucjonalistów są różne. Odłóżmy kwestię konstytucji, to jest argument używany z przyczyn ideologicznych, zarówno przez jedną, jak i przez drugą stronę.
Nie, to jednak ma pewien związek, dlatego że gdyby wasze środowisko przygotowało projekt związków partnerskich, który nie byłby sprzeczny z konstytucją, to podniósłbym rękę za skierowaniem go do komisji, po czym po wyjściu z komisji głosowałbym przeciw. Tu przechodzę do istoty państwa pytania, co jest złego w związkach partnerskich. Związki partnerskie mogą dotyczyć dwóch kategorii. Po pierwsze, mogą to być związki heteroseksualne. Zupełnie nie widzę powodu, żeby tworzyć kolejną instytucję, w sytuacji gdy istnieje możliwość zawarcia ślubu sakramentalnego, ślubu cywilnego i możliwość trwania w konkubinacie. Moim zdaniem tworzenie kolejnej instytucji osłabiałoby rodzinę, a przede wszystkim tych, którzy w relacjach rodzinnych są najsłabsi. Dzieci i znacznie częściej kobiety niż mężczyźni. Teraz druga sprawa, pytanie o związki homoseksualne. Moim zdaniem to jest istota sporu: czy należy zinstytucjonalizować związki homoseksualne. Moja odpowiedź jest negatywna. Uważam, że sprawa orientacji seksualnej jest osobistą sprawą każdego człowieka. Szczerze, homoseksualiści ani mnie grzeją, ani ziębią. Po raz pierwszy poważnie o problemie homoseksualizmu zacząłem myśleć mniej więcej 10 lat temu, kiedy grupa księży poznańskich poprosiła mnie o pomoc w sprawie molestowania kleryków przez ówczesnego metropolitę poznańskiego, biskupa Paetza. Naprawdę, ani wcześniej, ani później nie interesowałem się tym problemem. Nie widzę tylko żadnego powodu, by tworzyć ze związków homoseksualnych instytucję społeczną. Problemy, z jakimi zmagają się osoby tej samej płci żyjące w związku, problemy związane z dziedziczeniem, z pochówkiem można rozwiązać na gruncie prawa cywilnego. Moim zdaniem polskie prawo dobrze te rzeczy reguluje. Jeśli ktoś zgłosi jakieś zastrzeżenia pod adresem tego prawa, to ja jestem w stanie z nim współpracować. Ale bez instytucjonalizacji takich związków.
Ale ten pogląd wyklucza nie tylko osoby homoseksualne, lecz także heteroseksualne. To przecież nie jest kwestia kilku osób, ale tysięcy, oni również są wyborcami.
Nie uprawiam polityki pod dyktando sondaży, nie jestem populistą. Nie zgadzam się z zarzutem wykluczania, ten zarzut byłby słuszny, gdybym twierdził, że heteroseksualne związki partnerskie mają prawo do adopcji dzieci, a związki homoseksualne nie albo że para lesbijek ma takie prawo, a para gejów nie.
Panie ministrze, te przykłady o adopcji są dosyć abstrakcyjne…
Dlaczego abstrakcyjne? We Francji czy w Wielkiej Brytanii są właśnie wprowadzane.
W Polsce są abstrakcyjne. Na razie.
Na razie! Tak właśnie mówią uczciwi zwolennicy związków partnerskich. Robert Biedroń czy Anna Grodzka uczciwie dopowiadają to, co przemilcza wielu zwolenników tych projektów ustaw. Jesteście państwo zwolennikami przyznania prawa do adopcji dzieci parom homoseksualnym czy nie?
Jesteśmy zwolennikami pełnego równouprawnienia par, z możliwością zawierania małżeństw i wszystkimi tego konsekwencjami.
Dziękuję za uczciwość. Szanuję taką postawę, choć się z nią fundamentalnie nie zgadzam. Wkurzają mnie tylko tabuny hipokrytów, którzy mówią: „Zinstytucjonalizujmy związki homoseksualne, ale nie zrównujmy ich z małżeństwami”.
Panie ministrze, do czego służy proces legislacji? Czy jest tak, że rządzący mają pewną wizję państwa dobrego i wprowadzają ją za pomocą instrumentów prawnych? Czy nie powinno być tak, że rządzący, niezależnie od swojej wizji, dostrzegają pewne procesy społeczne i na nie reagują? Pomiędzy latami 1992, 2002 i 2012 jest przepaść, jeśli chodzi o liczbę związków nieformalnych, liczbę dzieci urodzonych w związkach pozamałżeńskich, a także postrzeganie związków homoseksualnych. Kiedyś mówiono o tym bardzo sporadycznie w niszowych mediach, w tej chwili jest to temat z pierwszych stron gazet. Czy nie jest tak, że niezależnie od swojego wyobrażenia ideału posłowie powinni zareagować na to, co się dzieje za oknem?
To zależy, czy demokrację traktuje się poważnie. Ja traktuję poważnie, bo pamiętam czasy, kiedy można było tylko marzyć o szanowaniu przez państwo zasad liberalnej demokracji. Można głosować na Gowina i wiadomo, że on zawsze będzie przeciwny instytucjonalizowaniu związków homoseksualnych. Można też głosować na innych polityków, którzy mają w tej kwestii odmienne zdanie. Demokracja decyduje.
Panie ministrze, my się z panem nie zgodzimy, to jest demokracja archaiczna. Demokracja to rządy większości, ale również poszanowanie mniejszości. Powiedział pan, że nie jest populistą, kiedy wspomnieliśmy o wyborcach, a teraz pan do niego powraca.
Podobnie jak wy, jestem zwolennikiem demokracji z przymiotnikiem: liberalna. Tylko inaczej ją pojmuję. W liberalnej demokracji mniejszość ma prawo do głoszenia swoich poglądów, do startu pod sztandarem tych poglądów w wyborach parlamentarnych, stania się parlamentarną większością i przegłosowania tych rozwiązań. Wy z kolei oczekujecie, że zostanę wybrany demokratycznie, dojdę do władzy, a następnie będę realizował wasze postulaty. Na tym właśnie polega dyktat politycznej poprawności.
Nie będzie pan realizował naszych postulatów, bo naszym postulatem, poza legalizacją związków partnerskich, jest pełne równouprawnienie związków homoseksualnych. Oczekujemy jedynie jakiejś formy kompromisu, ponieważ zjawisko istnieje. Przyjęliśmy pańską konwencję, że generalnym problemem są związki homoseksualne. Ale mamy doświadczenia francuskie, gdzie z instytucji związków partnerskich skorzystały głównie pary heteroseksualne. Nie chcielibyśmy rozwijać nowego tematu, co to znaczy rozwód w Polsce i jak dalece instytucja małżeństwa została przeniesiona z regulacji tradycyjnych, kościelnych. Małżeństwo w Polsce jest czymś innym niż małżeństwo w Niemczech.
Na tym polega jedna z polskich przewag.
Może gdyby Polska nie miała „przewagi” trudno rozwiązywalnego małżeństwa, zainteresowanie związkami partnerskimi i potrzeba ich zalegalizowania byłyby mniejsze. Nie zamierzamy się spierać, czy lepszy jest związek partnerski, czy małżeństwo, jednak jesteśmy obywatelami tego kraju i chcielibyśmy mieć możliwość wyboru systemu, według którego chcemy żyć i który nie naruszałby instytucji małżeństwa. Jest mowa o tym, że posłowie z pańskiego środowiska opracowują projekty ułatwień odnośnie do życia w konkubinatach. Czy to nie jest hipokryzja? Zamiast nazwać rzecz po imieniu, że istnieją związki partnerskie, otrzymujemy propozycję stosowania kruczków prawnych, zmienionego paragrafu i możliwość obrony związku partnerskiego, jeśli mamy dobrego prawnika.
Jako że jestem konserwatystą, jestem także zwolennikiem kompromisów. Kompromis jest bardzo konserwatywną wartością. Przeczytałam kiedyś zdanie, które mną wstrząsnęło, że istotą polityki jest zawieranie kompromisów. Tego zdania nie napisał Machiavelli ani nikt z myślicieli nurtu realizmu politycznego, ale ówczesny prefekt Kongregacji Nauki Wiary – kardynał Ratzinger. Wtedy bardzo się oburzyłem na to zdanie, to było jeszcze w czasach komunizmu. To zdanie siedzi mi w głowie, a wobec problemu granic kompromisu staję codziennie. Zgadzam się, że potrzebny jest kompromis, tylko trzeba go szukać gdzie indziej. Tym, którzy mówią: „Zawrzyjmy kompromis w punkcie, który instytucjonalizuje związki partnerskie, nie dając im pełni uprawnień małżeńskich”, odpowiadam: nie, nie zgadzam się. Polskie prawo operuje kategorią wspólnego pożycia. W wielkim uproszczeniu można powiedzieć, że polskie prawo mówi o konkubinatach, odnosząc je do związków heteroseksualnych, moja propozycja, w największym uproszczeniu, polega na tym, by tam, gdzie mowa o konkubinatach heteroseksualnych, wprowadzić także prawa i obowiązki dla par homoseksualnych. To jest nasza propozycja kompromisu.
Czy dopuszcza pan możliwość ewolucji swoich poglądów w przyszłość? Arcybiskup Vincenzo Paglia powiedział w rozmowie z „Corriere della Sera”, że trzeba chronić instytucję małżeństwa, ale należy wprowadzić związki partnerskie jako instytucje prawną. Na pewno zna pan tę wypowiedź.
Ja tę wypowiedź interpretuję inaczej. Ona rzeczywiście została w Polsce streszczona w takiej wersji, jaką państwo przywołali, ale poprosiłem swoich przyjaciół watykanistów, żeby sprawdzili, co Vincenzo Paglia miał na myśli. I okazało się, że on miał na myśli dokładnie to, co ja zaproponowałem. Uznajmy fakt, że istnieją pary i heteroseksualne, i homoseksualne, dajmy im pewne uprawnienia na gruncie prawa cywilnego. A poza tym proszę pamiętać, że wbrew temu, co zdaje się na mój temat sądzić wasze środowisko, uprawiam politykę na własną rękę, a nie w konsultacji z biskupami…
Wspomniał pan o skutkach społecznych, które byłyby następstwem wprowadzenia czwartej ustawy legalizującej. Jakie są te skutki społeczne? W czym tkwi obawa?
Jeśli chodzi o związki heteroseksualne, uważam, że dojdzie do dalszej erozji instytucji małżeństwa. Jest to instytucja, która najlepiej zapewnia bezpieczeństwo wszystkich: żony, męża, dzieci. Jeśli chodzi o związki homoseksualne, to nie wierzę, że linia kompromisu je zatrzyma. Uważam, że w ciągu 15 lat w Polsce wprowadzono by rozwiązania analogiczne do brytyjskich czy francuskich.
Jeśli ma pan w sobie przeświadczenie o determinizmie, to rozumiemy, że tego typu rozwiązania są nieuchronne.
Nie, to nie jest determinizm. Od tego jestem politykiem, żeby powstrzymać to, co rzekomo „nieuchronne’’.
Panie ministrze, istnieje pewien precedens, to krytykowana przez wszystkich ugoda aborcyjna, która powoduje, że mamy jedno z bardziej konserwatywnych rozwiązań w Europie. Czy nie należałoby również znaleźć jakiegoś kompromisu, jeśli chodzi o związki partnerskie?
Przed chwilą zaproponowałem kompromis.
To jest taki kompromis wojenny. Przestanę cię bić, jak nie będziesz krzyczał.
Jak się przyglądam debacie publicznej, to mam pewne wątpliwości, kto bije, a kto jest bity.
[JŁ:] Ja mam przekonanie, że bez tych kompromisów prawdopodobnie nie miałabym prawa wyborczego i bym tutaj nie siedziała. Proszę nie traktować tego dosłownie, posługuję się tym argumentem jako metaforą. Odnoszę wrażenie, że bez wprowadzenia pewnych ustępstw i kompromisów w tak newralgicznych kwestiach społecznych nie będzie żadnej zmiany.
Tak jak wspomniałem, jednym z moich mistrzów był John Stuart Mill. To jeden z głównych orędowników równouprawnienia kobiet. Gdybyśmy się spotkali 150 lat wcześniej, daję pani słowo, że bylibyśmy w tym samym obozie. Współczesne środowiska liberalne posuwają się jednak tak daleko, że proponowane przez was rozwiązania zagrażają samej wolności.
Czy mógłby pan to rozwinąć? Na czym polega to zagrożenie? My nie wychodzimy z pozycji aksjologicznych, to jest dla nas wtórne, ważne jest to, by mieć możliwość wyboru systemu wartości. Dopóki nie naruszasz praw ogólnie przyjętych, jeśli chcesz żyć w wolnym związku, to masz taką możliwość. Związek partnerski zabezpieczyłby właśnie kobietę i dzieci. Byłoby to zabezpieczenie mniejsze niż małżeństwo, ale większe niż konkubinat.
To prawda, że związki partnerskie dawałyby kobietom i dzieciom większe zabezpieczenie niż dzisiejszy konkubinat, tylko że zdecydowanie więcej mężczyzn „poszłoby na łatwiznę”, wybierało związki partnerskie, zamiast małżeństw. Zdecydowanie więcej kobiet i dzieci miałoby przez to mniejsze gwarancje bezpieczeństwa niż dzisiaj.
Spieramy się, czy szklanka jest do połowy pusta, czy do połowy pełna. 20 proc. dzieci rodzi się w związkach pozamałżeńskich. Te 20 proc. dzieci w związkach partnerskich miałoby większe zabezpieczenie niż obecnie.
80 proc. dzieci, czyli te, które rodzą się w małżeństwach, po wprowadzeniu związków partnerskich prawdopodobnie rodziłaby się w większości właśnie w związkach partnerskich. I dlatego kilkadziesiąt procent dzieci miałoby mniejsze zabezpieczenie niż ma obecnie. Nasze wartości są w tym momencie wspólne, różnimy się tylko co do prognoz. Jeśli chodzi o wolność, uważam, że we współczesnym świecie jednostka jest narażona na presję ze strony państwa biurokratyczno-opiekuńczego. Żeby w tym świecie pojedynczy człowiek mógł zachować wolność, musi żyć w jakiejś wspólnocie. Dlatego jestem wielkim zwolennikiem idei społeczeństwa obywatelskiego. Potrzebne są nam rodziny, związki sąsiadów, stowarzyszenia, potrzebne są nam czasopisma takie jak „Liberté!” czy „Znak”, który ja wydawałem. To wszystko są nisze chroniące wolność jednostki, jakieś formy wspólnot. A nie ma szerszej wspólnoty, z jaką jest się w stanie komunikować człowiek we współczesnym, zachodnim świecie, niż naród. Wspólnoty są nam potrzebne po to, by wewnątrz nich mogli żyć wolni ludzie. I na tym polega różnica między nami, wasze środowisko twierdzi, że człowiek może obronić swoją wolność bez pozostawania w takich wspólnotach.
Nie, tu się raczej nie zgodzimy. Pan chyba patrzy na tą wspólnotę z góry, zaczyna ją dekretować, natomiast my widzimy ją z dołu. Posłużmy się pańskimi przykładami: wybór dotyczący stworzenia rodziny jest moim wyborem, a pan go wkłada w model społeczny. To, że wydajemy takie pisma jak „Znak” i „LIBERTÉ!”, jest naszym wyborem i wyborem czytelników, którzy zechcą te czasopisma kupić i przeczytać. Wybór, że jestem Polakiem, jest moją deklaracją. Pan to wszystko widzi jakby z góry.
Zgadzam się, że odgórne narzucanie jest złe, ale nigdzie w swojej postawie nie widzę tendencji do narzucania komuś czegoś.
Panie ministrze, jeśli mówi pan „potrzebujemy”, to mówi pan w kategoriach swojego poglądu, my zaś byśmy to słowo zamienili na „możemy”, bez takiej determinacji.
Jeżeli słowo „potrzebujemy” zawiera według państwa pewien ładunek opresyjności, to ja mogę z tego słowa zrezygnować, choć nie dostrzegam w nim tego ładunku. Jeżeli człowiek chce być wolny, to zachowa tę wolność tylko w dobrowolnie przez siebie wybranej wspólnocie ludzi wolnych. Jeżeli nie będzie miał wokół siebie tej wspólnoty, to państwo, rynek, kultura masowa zdławią jego wolność. Na tym polega konserwatywny komponent w moim myśleniu. Uważam, że potrzebne są nam struktury pośredniczące, tradycyjne wspólnoty. Są nam potrzebne po to, by struktura pozostała wolna. Na moje myślenie bardzo wpłynęła książka Roberta Putnama, który przeprowadził badania nad postawami społeczeństwa obywatelskiego we Włoszech. Wykazał, że społeczeństwo obywatelskie rozwija się tam, gdzie wspólnoty powstały w okresie średniowiecza, natomiast na Sycylii, na południu Włoch, gdzie panował monarszy despotyzm, do dzisiaj nie ma społeczeństwa obywatelskiego. Wspólnoty powstawały w sposób wolny, samorzutny. Nie wykluczam, że ewolucja pójdzie w tę stronę, że ludzie będą szukać wspólnoty w związkach partnerskich i te związki będą przykładem mocnej wspólnoty. Ale ja bym chciał zapobiec ewolucji świata w tym kierunku. Dawno temu wyzbyłem się złudzeń oświeceniowej teorii dziejów, że istnieje jakiś nieuchronny kierunek rozwoju historii, że będziemy żyli w świecie sekularyzowanym i zindywidualizowanym. Sekularyzacja okazała się teorią fałszywą, wiek XXI jest wiekiem renesansu religii wszędzie poza Europą i poza częścią krajów, które były kiedyś koloniami europejskimi, takich jak Argentyna czy Australia. Tak naprawdę wybór, przed którym stoi świat w XXI wieku, to nie jest świat zsekularyzowany czy świat religijny, to będzie wybór między różnymi postaciami religijności. Albo religijnością otwartą, jaką reprezentowali Matka Teresa, Jan Paweł II czy Dalajlama, albo religijnością fundamentalistyczną, która jest silna nie tylko w świecie islamu, ale także w świecie judaizmu czy chrześcijaństwa, zwłaszcza w Kościołach protestanckich. Właściwie tylko buddyzm jest religią wolną od fundamentalistów.
Czy jest pan przekonany, że zatrzyma ten proces zmian w stosunkach społecznych?
Jestem przekonany, że mam szansę. Możecie mi wierzyć, że zrobię wszystko, żeby zapobiec ziszczeniu się waszych ideałów.
Opracowała Noemi Witczak vel Frontczak