Magda Melnyk: 9 maja w Rosji obchodzony jest Dzień Zwycięstwa. Ukraińcy przestrzegali, że może to spowodować nasilenie ofensywy, ponieważ Putin potrzebuje na tę okazję militarnego czy też politycznego zwycięstwa nad Ukrainą. Czego faktycznie należy się obawiać?
Agnieszka Legucka: Rosja oczekuje sukcesów w związku z tak zwaną specjalną operacją wojskową, która ugrzęzła w Donbasie – front nie posuwa się tam bowiem w takim tempie, w jakim oczekiwaliby rosyjscy wojskowi. Z jednej strony Rosja oczekuje więc zajęcia Donbasu i terytorialnego przebicia się do Krymu. Z drugiej strony w rosyjskim społeczeństwie uwyraźniają się niepokój i popłoch, związane z przewidywaniami, że Putin szykuje powszechną mobilizację i może ogłosić wojnę z Ukrainą, wychodząc poza ramę specjalnej operacji wojskowej. Rosjanie obawiają się, że może to przybrać skalę większą, która pociągnie do odpowiedzialności i większego zaangażowania wszystkich Rosjan, a na pewno przeszkoloną część rezerwistów, która będzie wciągnięta do armii i wysłana na front. Obserwując to, co dzieje się w Rosji mam wrażenie pewnej schizofrenii – z jednej strony militarna euforia, wynikająca z poparcia dla samej operacji wojskowej i Putina, a z drugiej – strach, że wojna może pośrednio lub bezpośrednio dotknąć zwykłych obywateli. Sukcesów militarnych nie ma, rosyjscy żołnierze giną na froncie, a tym samym strach społeczeństwa rośnie. Obserwuję jednocześnie to, co dzieje się w sieci i na rosyjskich portalach społecznościowych – pojawia się tam wiele informacji na temat tego, jak uniknąć poboru do wojska nawet w regularnej mobilizacji, która trwa od 1 kwietnia. W społeczeństwie dominują zatem dwie, skrajne emocje, które wiążą się z tą tzw. specjalną operacją wojskową.
Magda Melnyk: No tak, można powiedzieć, że wcześniejsze operacje wojskowe na Krymie były „bezkosztowe”, a w każdym razie obywały się bez większych ofiar. Pojawiały się też zwycięstwa, przez co społeczeństwo rosyjskie właściwie nie odczuwało działań prowadzonych na terenie Ukrainy.
Agnieszka Legucka: Tak, do pewnego momentu efekt „Krym nasz” był widoczny i nośny politycznie. Wyczerpał się jednak w 2016 roku, potem zauważalne stało się zmęczenie tą narracją, a notowania Putina spadały. Nałożyło się na to kilka kwestii (takich jak spadek realnych dochodów, reforma emerytalna, ograniczenie możliwości społeczeństwa obywatelskiego, wzmożone represje, pandemia), które spowodowały, że Putin w ostatnim czasie miał, wbrew pozorom, bardzo słabe notowania, a „interwencja” w Ukrainie była jednym z elementów, aby odbudować sobie legitymację społeczną i dać Rosjanom igrzyska, dzięki którym ponownie go pokochają. Na razie to działa i buduje duże poparcie polityczne i społeczne Rosjan. Porażki i trudności armii rosyjskiej zrzuca się na barki tego, że armia ukraińska jest dozbrajana przez państwa NATO i wyszkolona przez Amerykanów, co ma na celu pokazać Rosjanom, że jeśli Ukraińców szkoli równorzędny rywal, to jest to konieczne zmaganie cywilizacyjne, wymagające większego wysiłku ze strony rosyjskiej.
Magda Melnyk: Putin cały czas twierdzi, że jest to wojna zwycięska. Mam wrażenie, że o to zwycięstwo, i kwestię jego interpretacji, wszystko się rozbija. Co może być zwycięstwem dla Putina, co dla Ukraińców i jakie są możliwości dojścia do jakiegoś porozumienia.
Agnieszka Legucka: Rosjanie zwycięstwo rozumieją bardzo szeroko i nie ograniczają go do Ukrainy. Samej Ukrainy nie traktują jako jako podmiotu polityki, ale postrzegają ją jako przedmiot geopolitycznej rozgrywki z NATO i USA oraz jako swoją strefę wpływów. Rosji zależy głównie na zniszczeniu Ukrainy na tyle, aby móc wymusić jakieś koncesje na państwach NATO – czyli rozmowy ponad głowami Ukraińców, w których państwa NATO zgodziłby się na ustalenie nowej architektury bezpieczeństwa, dotyczącej neutralności Ukrainy, uznania tego, że Ukraina będzie częścią strefy wpływów Rosji, uznania pasa buforowego, w którym znajduje się np. Polska i uznania warunków, jakie Rosja postawiła w grudniu zeszłego roku, swoistego ultimatum, które polegało na tym, iż oprócz tego, że Ukraina ma być państwem zdemilitaryzowanym, to jednocześnie infrastruktura NATO powinna wycofać się z terytorium państw Europy Środkowej. Oznacza to, że konflikt, który rozgrywa się teraz na terytorium Ukrainy jest wtórny wobec celów, które stawiała sobie Rosja. Obecna weryfikacja celów politycznych pokazuje, że Rosja nie osiąga środkami militarnymi tego, co sobie politycznie założyła. Bo okazało się, że potencjał militarny, który w The Millitary Balance wygląda bardzo okazale, na polu bitwy nie działa już tak dobrze. W związku z tym Rosja zredukowała swoje cele polityczne do minimum, czyli ochrony ludności Donbasu. Rosji nie zależy na zakończeniu konfliktu, ale na tym, aby przedłużał się z różnym stopniem intensywności po to, aby wykrwawiać Ukrainę długoterminowo, aby przymusić władze ukraińskie do rozmów, aby same przyszły do władz rosyjskich i poprosiły o porozumienie. Tym, na czym powinno zależeć również nam, jest dozbrojenie Ukrainy w taki sposób, aby mogła ona dokonać skutecznej kontrofensywy i zmęczyć państwo rosyjskie, aby nie było ono zdolne do działań militarnych w Ukrainie – co jest możliwe, bo widać, że strona rosyjska ma swoje limity.
Magda Melnyk: Jeśli chodzi o „wykańczanie” gospodarcze, to Rosja też nie znajduje się w najlepszym położeniu. Zastanawiam się, czy ogłoszenie wojny nie spowodowałoby, że problemy gospodarcze i większy ciężar wojny rozłożony na całe społeczeństwo mogłyby doprowadzić do zmian politycznych na Kremlu?
Agnieszka Legucka: Wszystko jest grą na czas. Determinacja społeczeństwa i wojska ukraińskiego jest ogromna, ale ma swoje ograniczenia. Nawet przy dużym wsparciu ze strony państw zachodnich trzeba zdawać sobie sprawę, że w pewnym momencie Ukraińcy mogą już nie mieć siły ani możliwości, aby dalej walczyć, więc będą zmuszeni do podjęcia rozmów z Rosją – i będzie trzeba to uszanować. Jak wspomniałam, jest to gra na czas, dlatego ważne są ostrzejsze sankcje i odcinanie się od rosyjskich surowców energetycznych.
Jeśli chodzi o przewrót pałacowy – trudno go sobie wyobrazić w momencie, kiedy wokół wojny pojawiła się fala entuzjazmu i poparcia społecznego wobec Putina. Dlaczego przywódca miałby się zmienić, skoro wszystko idzie dobrze? Owszem, Rosjan dotyka inflacja, ale nie w takim stopniu, aby Rosja była już tą wojną sfatygowana. Postrzegam ten konflikt jako konflikt kolonialny, a Rosję jako imperium, które ma swoje lądowe kolonie – bo tak przez wiele lat postrzegało i eksploatowało Ukrainę. Imperium jest w stanie pożegnać się ze swoją kolonią tylko wtedy, kiedy się zmęczyło wojną. Rezygnuje z kolonii w momencie, kiedy społeczeństwo jest gotowe pożegnać się ze swoimi rubieżami. Rosja nie przekroczyła jeszcze tego Rubikonu.
Agnieszka Legucka jest analityczką ds. Rosji w programie Europa Wschodnia. Zajmuje się polityką zagraniczną i wewnętrzną Rosji, kwestiami bezpieczeństwa i konfliktów na obszarze wschodniego sąsiedztwa UE, relacjami UE-Rosja i NATO-Rosja, rosyjską dezinformacją i zagrożeniami hybrydowymi. Doktor habilitowana nauk o bezpieczeństwie, profesor nadzwyczajna na Wydziale Finansów i Stosunków Międzynarodowych Akademii Finansów i Biznesu Vistula w Warszawie. Zastępczyni redaktora naczelnego czasopisma „Sprawy Międzynarodowe”. Autorka książki „Geopolityczne uwarunkowania i konsekwencje konfliktów zbrojnych na obszarze poradzieckim” (Warszawa: Difin 2013).
Transkrypcja oraz redakcja: Joanna Głodek
Autor zdjęcia: Steve Harvey
Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14 – 16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji już wkrótce na: www.igrzyskawolnosci.pl
