W LIBERTÉ!

W LIBERTÉ!

NAUKA W OŚLEJ ŁAWCE

MAGDALENA M. BARAN

Zastępczyni redaktora naczelnego Liberté!

„Uprawiając naukę – pouczał lata temu Józef Tischner – uprawiamy wielostronny dialog z innymi ludźmi”. Zarówno ucząc się jak i nauczając wchodzimy zatem w relacje, tworzymy więzi, musimy być (obustronnie) nastawieni na przełamywanie schematów, odkrywanie nowych wątków, podążanie w nieznane za tym co fascynujące, zagadkowe, czasem trudne; musimy być gotowi na pęd lub powolny spacer ku temu, co niewiadome, a czasem nawet balansować nad przepaścią nieoczywistości czy wręcz absurdu, by… odkryć, zrozumieć, nauczyć się… W owym nauczaniu i uczeniu się istotna jest nie tylko sama wiedza, jej przekazanie czy odkrycie, bo choć sam proces jest nie do przecenienia, to bez owej relacji między nauczycielem/mistrzem a uczniem, między tym, kto odkrywa/przekazuje wiedzę, a tym, kto gotów jest ją przyjąć musi zaistnieć rodzaj porozumienia. Inaczej, jakkolwiek byśmy się starali, jakikolwiek byśmy przyjęli system, spora część owej „nauki” trafiać będzie w próżnię, albo napotka opór, nie do przełamania.

Uczymy się jako dzieci – od rodziców, dziadków, rówieśników, różnego rodzaju wychowawców. Uczymy się w młodości, wybierając przyszłe ścieżki życia. Kontynuujemy edukację (bądź nie) na poziomie akademickim… A później uczy nas życie. Uczy nas Internet, portale społecznościowe, media, czasem (o zgrozo) politycy. Uczy nas ten czy inny kościół, mistrzowie życia. Prowadzą nas trenerzy, terapeuci, coache...Uczymy się od przyjaciół, od ukochanych. Czasem uczymy się niejako przez przypadek od przygodnie poznanych ludzi, czerpiemy z maleńkich chwil, okruchów czasu, które zdają się pchać nas w jakimś kierunku, albo przynajmniej solidnie dają do myślenia. Bo przecież – znów pobrzmiewa Tischner – z każdego spotkania, z każdej rozmowy wychodzimy już odrobinę inni, zagadnięci, zaskoczeni, zniesmaczeni, zachwyceni, zamyśleni… Uczymy się. Mniej czy bardziej świadomie.

Brak owego rozumienia nauki, jej potrzeby, brak głodu wiedzy, rodzaju „oświecenia”, wybierana każdego dnia ignorancja stanowić może nie lada problem. Co ja mówię „może”, przecież stanowi. A dowody tego napotykamy na każdym niemal kroku. I nie mówię tu o nauce w sensie akademickich rozważań czy szkolnych lekcji, ale o codziennym życiu, codziennych wyborach, także tych, jakich dokonywać będziemy w najbliższą niedzielę. Bo nauka równa się wiedza, świadomość, umiejętność podejmowania racjonalnych decyzji. Bo nauka oznacza brak zgody na głupotę, na zakłamywanie świata, na granie na najniższych emocjach. Bo nauka oznacza, że jako część całości, ale i jako jednostka nie umiem i nie chcę bezwolnie potakiwać każdej bzdurze, szukam odpowiedzi, drążę, nie wbijam się w obojętność, nie łapię się pustych obietnic, nie gloryfikuję „wodzowskiej” bzdury, nie wpatruję się z utęsknieniem w oblicze „przywódcy”, ani też nie śpiewam pieśni na cześć idola. Tu uczeń może co prawda stać się entuzjastą, ale nie może, ba, nie wolno mu, przekroczyć cienkiej granicy, jaka dzieli ów entuzjazm od pozycji ślepo posłusznego i nie dostrzegającego innych opcji wyznawcy. Taki bowiem „pije z kielicha nauki wszystko, wyjąwszy jedno – krytycyzm”. To zaś droga do zatracenia. Tymczasem nauka nie przyjmuje/przyjmować nie może religii wyznawców, muzyki politycznych czarodziejskich fletów ani sztuczek zaklinaczy węży. Ona pyta. Ja pytam. Ty też powinieneś. Bez tego przepadniemy z kretesem. A nie odrobiwszy politycznych, społecznych, ekonomicznych i wielu, wielu innych lekcji… przepadniemy już za kilka chwil. Nie ucząc się… najzwyczajniej oddajemy swoją wolność. Nie po to jednak by zyskać jej więcej, ale… by niespodziewanie stracić głos.

Koniec

IGRZYSKA WOLNOŚCI 2019

IGRZYSKA WOLNOŚCI 2019

NOWY AUTORYTARYZM. JAK POKONAĆ KACZYŃSKIEGO, PUTINA, ORBANA I TRUMPA

Z PROF. WOJCIECHEM SADURSKIM, PROF. MACIEJEM KIISILOWSKIM I JACKIEM KARNOWSKIM ROZMAWIA MAGDALENA M. BARAN

Magdalena M. Baran: Na początek chcę podzielić się z wami dwiema myślami, które niejako poprowadzą nas przez tę rozmowę. Obie doskonale oddają atmosferę ostatnich miesięcy, przeczucia, jakie żywimy, ale także dobrze definiują temat, o którym mamy rozmawiać. W Imperium Ryszard Kapuściński pisze: „Światu grożą trzy plagi, trzy zarazy. Pierwsza – to plaga nacjonalizmu. Druga – to plaga rasizmu. Trzecia – to plaga religijnego fundamentalizmu. Te trzy plagi mają tę samą cechę, wspólny mianownik. Jest nim agresywna, wszechwładna, totalna irracjonalność. Do umysłu porażonego jedną z tych plag nie sposób dotrzeć. W takiej głowie pali się święty stos, który tylko czeka na ofiary. Wszelka próba spokojnej rozmowy będzie mijać się z celem. Nie o rozmowę mu chodzi, tylko o deklaracje. Żebyś mu przytaknął, przyznał mu rację, podpisał akces. Inaczej w jego oczach nie masz znaczenia, nie istniejesz, ponieważ liczysz się tylko jako narzędzie, jako instrument, jako oręż. Nie ma ludzi – jest sprawa”. Druga myśl pochodzi z maleńkiej książeczki Timothy'ego Snydera O tyranii i przypomina nam o tym, że „reżimy autorytarne potrzebują przede wszystkim posłusznych urzędników”. Chcę zatem zapytać was o kształt dzisiejszych reżimów autorytarnych, o swoistą diagnozę dzisiejszego autorytaryzmu. Kiedy patrzymy na nazwiska przywołane w temacie naszej rozmowy – Kaczyński, Orban, Putin, Trump – to tak naprawdę każdy z przywołanych reprezentuje inny rodzaj autorytaryzmu. To są różne sposoby sprawowania i przejmowania władzy, być może bazujące nawet na innych wartościach.

Wojciech Sadurski: Skoro zaczęła pani od cytatu literackiego, pozwolę sobie również zacząć od literackiego motta, a będzie nim słynne pierwsze zdanie Anny Kareniny mówiące, że „wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne, każda nieszczęśliwa rodzina jest nieszczęśliwa na swój sposób”. Można to sparafrazować na współczesne demokracje – wszystkie udane, skonsolidowane demokracje są właściwie podobne, natomiast wszelkie demokracje zdeformowane, wypaczone i populistyczne są zdeformowane i wypaczone na różne sposoby. Tak jak nie ma jednego modelu zdeformowanej demokracji, tak samo nie ma jednego modelu autorytaryzmu czy populizmu. Jeżeli przyjrzeć się tym czterem wymienionym w panelu nazwiskom, to mamy do czynienia z bardzo poważnymi różnicami. Wśród tych systemów mamy po pierwsze do czynienia z niby-politykiem, którego ideologia, a w dużej też mierze praktyka, jest autorytarna, ale który jest autentycznie i dobrze skrępowany ramami konstytucyjnymi, czyli Donaldem Trumpem. Prezydent Stanów Zjednoczonych rozbija się między tymi murami, ale nie może ich przebić – jest system federalny, system kontroli konstytucyjności, dwuizbowość Kongresu: Tte wszystkie bezpieczniki konstytucyjne, które go realnie ograniczają. Następnie mamy do czynienia z prezydentem Rosji – państwa, które po upadku komunizmu nigdy nie osiągnęło epoki skonsolidowanej, konstytucyjnej demokracji – działającego na zasadzie samodzierżawia z rozmaitymi pozorami demokracji. Kolejnym przywódcą jest ten, któremu jako jedynemu z tej czwórki udało się zmienić konstytucję i zamienić przyzwoitą konstytucję na bardzo nieliberalną, czyli Viktor Orban. W związku z tym, może on powiedzieć: „Działam w ramach konstytucyjnych, bo sam sobie te ramy napisałem”. W końcu mamy do czynienia z sytuacją nam najbliższą, polską – władcą autorytarnym, który nie jest w stanie zmienić konstytucji, ale właściwie się tym nie przejmuje, bo traktuje tę konstytucję jako w najlepszym wypadku mało irytującą przeszkodę, którą łamie na każdym kroku. Nie ma zatem jednego modelu autorytarnego i jednego populizmu. Jeżeli przez populizm rozumiemy tę społeczno-ideową strukturę będącą podstawą owych autorytaryzmów, o których mówiłem, to ponieważ populizm jest jakąś pokraczną i patologiczną, ale jednak realną odpowiedzią na realne problemy, to realne problemy są zawsze lokalne i różne w różnych państwach. Zatem to, co – jak uważa większość socjologów – jest podstawą sukcesu Trumpa, czyli niepokój i niezadowolenie białych mężczyzn, przedstawicieli klasy średniej niższej, pochodzących ze środka Stanów Zjednoczonych, po części wynikające z przerażenia globalizacją, czyli eksportem miejsc pracy i importem tanich produktów głównie z Chin, nie stosuje się do Polski. Myślę, że w Polsce tragedia roku 2015 ma zupełnie inne podłoże. Moim zdaniem sukces Kaczyńskiego wynikał z połączenia trzech rzeczy: po pierwsze z tradycjonalistycznego anty-modernizmu i obawy przed tzw. nowinkami kulturalnymi, jak zasady niedyskryminacji czy szacunku dla mniejszości, po drugie lęku przed „Obcymi” , którzy w 2015 byli przedstawiani w postaci imigrantów islamskich, a dziś – mniejszości seksualnych. Ponieważ zawsze musi być ten „Inny”, którego się boimy, który nam zagraża i przeciwko któremu trzeba zmobilizować tę zdrową, tradycyjną większość. A wreszcie – nienawiść do ówczesnej elity, do establishmentu, który był obwiniany za całe zło i oderwanie się od zdrowej tkanki społeczeństwa. Te trzy elementy – anty-modernizm, lęk przed innymi i niechęć do establishmentu – nadal trwają w swojej dziwacznej formie i są podłożem obecnego poparcia dla PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego.

Maciej Kisilowski: Zgadzam się z profesorem Sadurskim, co do tego, że te różnice występują. Chciałbym zaproponować sposób pewnej systematyzacji różnic między systemami autorytarnymi. Wydaje mi się, że można to porównać do końca XIX wieku i wyzwania, jakie kapitalizmowi z jego wszystkimi ówczesnymi problemami, rzucił komunizm. Było ono bowiem wyzwaniem globalnym, występującym we wszystkich społeczeństwach przechodzących rewolucję przemysłową. Natomiast skutek tego wyzwania był bardzo różny i zależał od siły instytucji danego kraju. Na Zachodzie to wyzwanie się ucywilizowało, przeobraziło w socjaldemokrację i w jakiś sposób zmieniło ustrój tych państw, ale nie zatrzymało procesu budowy post-oświeceniowej demokracji konstytucyjnej. Natomiast w krajach leżących na pograniczu Wschodu i Zachodu ta sama przyczyna – ponieważ instytucje były słabsze – doprowadziła w większości z nich do katastrofy cywilizacyjnej trwającej nawet siedemdziesiąt lat. Obecnie wyzwaniem dla nas w perspektywie najbliższych czterech tygodni jest to, żeby uświadomić sobie, że Zachód najprawdopodobniej otrząśnie się z tej prawicowej fali populizmu, ponieważ ma mocne instytucje. W USA nawet ludzie pracujący dla Trumpa nie chcą robić rzeczy, które jawnie łamią konstytucję, bo instytucje są po prostu silniejsze. U nas natomiast może to skończyć się dużo gorzej, tak jak w naszym regionie skończył się komunizm. Dlatego musimy zdawać sobie sprawę ze stawki. Jesteśmy dużo młodszą demokracją, przed 1991 rokiem mieliśmy tradycję tylko dwóch wolnych wyborów – w 1919 i 1922 roku. Nie możemy zatem podchodzić do wyborów 13 października z pewnością, że jesteśmy skazani na demokrację. Musimy o tę demokrację cały czas walczyć. Od wielu lat obserwuję na Węgrzech postęp wyborczego autorytaryzmu i wydaje mi się, że jest jedna wspólna cecha, która rozróżnia zwycięstwo nad populistami i porażkę. Tą wspólną cechą jest to, czy się ich boimy i czy dajemy się nabrać na narrację kreującą ich obraz jako genialnych strategów, demiurgów polityki, którzy odkryli cudowny sposób na to, żeby odpowiadać na wszelkie potrzeby społeczne. Po pierwsze – to nie jest prawda. Są to po prostu bezwzględni gracze, którzy wykorzystują instytucje państwa do wspierania rządzącej partii. Gdyby każdy premier RP posuwał się tak daleko, jak posuwa się obecny rząd, wydawałby się sprawczy, mocny i zdecydowany. Po drugie, takie myślenie nie jest politycznie racjonalne. Właśnie dlatego, że w obozie Hillary Clinton panował defetyzm, to sprawdziły się panujące przepowiednie. Właśnie dlatego, że Ekrem İmamoğlu był w stanie pokazać, że jest rzeczywistą przeciwwagą dla Erdoğana – wygrał w Stambule. Jarosław Kaczyński chce, żebyśmy się go bali, ale my nie możemy się go bać.

Jacek Karnowski: Nie do końca zgadzam się z tą diagnozą sprzed czterech lat. Jeżeli chodzi obawę przed uchodźcami, to nie była ona wtedy jeszcze tak duża i chyba największym błędem rządu Ewy Kopacz było zagranie na polu przeciwnika i pogłębienie panującego wówczas przerażenia. To był wielki błąd. Drugim błędem było przekonanie, że nie ma z kim przegrać, zaczynając od prezydenta Komorowskiego, kończąc na Platformie Obywatelskiej. Trzecim błędem był zaś błąd czysto ekonomiczny. Nie wszyscy byli bowiem beneficjentami tamtej dobrej zmiany. Świetnie, że zaczęło jeździć Pendolino, ale niektórzy oglądali je zza płotu. Nie wszyscy Polacy czuli też, że otrzymali coś z UE. Jeszcze jedna rzecz to, moim zdaniem, początek kryzysu idei w Unii Europejskiej. Jeżeli zatem będziemy powtarzali, że Kaczyński wygra wybory, nie będziemy wierzyli w to, że może je przegrać i mimo błędów które popełnia nie zrobimy niczego, żeby mu w tym przeszkodzić – to rzeczywiście te wybory przegramy.

Magdalena M. Baran: Panie Prezydencie, powiedział pan, że nie wszyscy czuli się beneficjentami zmiany, która przyszła po Unii Europejskiej. Cofnęłabym się jeszcze trochę żaby przypomnieć, że nie wszyscy w tym kraju czuli się beneficjentami wolności, którą odzyskaliśmy. Był moment, kiedy społeczeństwo nie rozumiało, co się dzieje. Ludzie byli porażeni lękiem i strachem, formował się w nich resentyment. Józef Tischner diagnozował wówczas nie tylko, że wolność stała się dla Polaków darem nieszczęsnym, z którym nie potrafili sobie poradzić, ale również pisał o „ludziach z kryjówek”, właśnie o takich ludziach, nad którymi zapanował (mówiąc w wielkim skrócie) lęk. Być może to, czego dziś doświadczamy jest również efektem obudzenia się pewnej autentyczności, strasznej niestety. W ramach jednego społeczeństwa, by nie rzec jednej wspólnoty, zaczęliśmy rozmawiać o sobie w kategoriach „Oni – My”. Wrócił podział na wrogów i przyjaciół, na „Onych” i „Nas”, swoich i wielowymiarowo obcych. Pytanie brzmi: Czy nie tutaj leży nasz główny problem? Czy nie jest nim moment podziału, który doprowadził do tego, że powstał grunt podatny na populizmy i tzw. dobrą zmianę? Czy nie sprowadziliśmy tego na siebie sami, w owej autentyczności otwierając się na wszelkie paskudztwa, takie jak antysemityzm czy niechęć do obcych?

Maciej Kisilowski: Fakty są takie, że Jarosław Kaczyński i jego partia wygrała w 2015 roku najmniejszą większością od 1997 roku, za wyjątkiem jeszcze mniejszej większości, którą PiS uzyskał w 2005 roku. Z większością tą obecna władza zrobiła to, czego zrobić nie miała prawa. Jeśli natomiast popatrzymy na wybory w Stambule, na zwycięstwo Peter Marky-Zay’a w 2018 w mateczniku Orbana, mieście Hódmezővásárhely to one pokazują, jak ważne jest rozróżnienie między stosunkiem do autorytarnej władzy a podejściem do konserwatywnego elektoratu, który tę władzę popiera. Cała kampania Ekrem İmamoğlu w Stambule była kampanią bezwzględnej miłości wobec wyborców Erdoğana i pokazania, że ta retoryka, którą sprzedaje władza jest nieprawdą. Wyzwaniem jest to, żeby przekonać tę grupę demokratycznych konserwatystów. Bo niestety spora grupa konserwatystów, także w naszym kraju, akceptuje system autorytarny i nawet jeśli tego nie werbalizuje, to wskazuje na to swoimi decyzjami wyborczymi. Trzeba zatem kochać tych konserwatystów, którzy są demokratyczni. To trudne, bo ich poglądy są dla osób progresywnych zazwyczaj niemożliwe do zaakceptowania, ale tak jak w rodzinie nie wybiera się rodzeństwa, tak nie wybiera się rodaków. I w związku z tym, kluczem do zwycięstwa jest moim zdaniem przekonanie tych konserwatystów, że pod rządami dzisiejszej opozycji w Polsce nadal będą u siebie, że nie będą moherowymi beretami i grupą, na wymarcie której czekamy.

Magdalena M. Baran: Nie odwrócimy języka pogardy i na agresję nie odpowiemy w stosunku do nich kontragresją...

Maciej Kisilowski: Tak, ale zaznaczam, że te poglądy, o których mówimy nie są apetyczne. Zawierają się w nich poglądy patriarchalne, uprzedzenia wobec społeczności LGBT czy uchodźców, ale musimy się jakoś porozumieć, nie rezygnując jednocześnie ze swoich wartości. Ja sam bardzo silnie zaangażowałem się w projekt Zdecentralizowana RP bo uważam, że kraje, które mają problem różnorodności mogą w dalszym ciągu dobrze funkcjonować w demokratycznych ramach. Nie możemy postawić naszych konserwatywnych rodaków przed wyborem: albo Irlandia, albo Turcja – bo mogą wybrać Turcję.

Jacek Karnowski: Szacunek do wyborcy jest i powinien pewną podstawą każdego polityka. Nie chodzi o to, żeby trafić do wszystkich, ale jeżeli chcemy przeciwstawić się hejtowi i mowie nienawiści, to szacunek jest ważny. Druga rzecz to jednak granie na swoim boisku i pewien jasny przekaz co do tego co chcemy swoim wyborcom powiedzieć. Wśród moich koleżanek i kolegów samorządowców da się zauważyć, że każdy z nich przyjął sobie cztery, pięć priorytetów w swoim mieście, które starał się przekazać i iść z  tym przekazem od początku do końca. Oczywiście najważniejszym przekazem jest szacunek do demokracji. I nie ma się co dziwić, że Kaczyński i spółka tak bardzo atakują wszelkie samorządy – od samorządu terytorialnego, przez samorząd sędziowski, po NGO-sy – bo atakują tym samym demokrację.

Wojciech Sadurski: Zgadzam się z tym, że nikogo nie należy lekceważyć – w szczególności jeśli jest się politykiem i mówi się o obywatelach swojego państwa. Nie jestem politykiem i względy taktyczne nie są dla mnie tak istotne, ale widzę tutaj zasadnicze wyzwanie dla nas – liberalnych demokratów – ludzi wierzących w demokrację, ale ograniczoną jednocześnie przez względy praw człowieka. Największe wyzwanie dla nas to jak zmierzyć się z tymi wszystkimi przyczynami, dla których spora część ludności głosowała na PiS, a zatem podjąć wyzwania natury klasowej. W jaki sposób pogodzić to jednak z tym, co dla nas najważniejsze – z wiarą w prymat konstytucji, równość, zakaz dyskryminacji czy szacunek dla mniejszości. Nie można tych podstawowych wartości lekceważyć w imię jakiejś wyimaginowanej wspólnoty. Pogodzenie jednego z drugim jest wielkim wyzwaniem i aby stawić czoło temu wyzwaniu – nie możemy się bać. Nasza niezłomna postawa jest czymś, co wzbudza strach agresorów. Zdajmy sobie jednoznacznie sprawę: mamy do czynienia z agresją, agresją na wartości dla nas najważniejsze, a w tym także przynależność do UE. W momencie, gdy zaczniemy się ich bać i przyjmiemy, że wygrają, to faktycznie możemy się pożegnać.

Magdalena M. Baran: Możemy odłożyć broń i wymaszerować z sali. Si vis pacem, para bellum – chcesz pokoju, gotuj się na wojnę. Słuchając tego, co mówił o wartościach pan Profesor, pomyślałam, że zapominamy, iż wartości te są najpierw w jednostce. To ona jest ich pierwotnym nosicielem. Przypuszczam, że wielu z nas tu zgromadzonych wierzy w wolność, wartości liberalne i w to, że oddajemy część naszej wolności po to, żeby zyskać jej jeszcze więcej. I nasz brak strachu powinien być też brakiem strachu o to, w czyje ręce powierzamy naszą wolność. Ledwie wczoraj, podczas drugiego dnia tegorocznych Igrzysk Wolności, Jerzy Stuhr podzielił się z nami dekalogiem, jakim mieliby się posługiwać politycy. Dekalog, który między innymi, mówił o zwykłej przyzwoitości, o tym, że mamy się nie bać, w jakimś bazowym zakresie mówił też o nadziei. Ale również ta nadzieja w pierwszej kolejności stanowi autonomiczną decyzję jednostki. To ja, jako podmiot, jako obywatel mam na coś nadzieję; ufam ja, jako jednostka... Cnoty i wartości źródłowo nie należą do wspólnoty – one wychodzą właśnie od jednostki. Gdy jednak popatrzymy dookoła to dostrzeżemy całą masę deficytów. Teraz pytanie, w jaki sposób powinniśmy tę jednostkę edukować? Niedawno, podczas warszawskiej debaty miałam okazję słuchać profesor Ewy Łętowskiej, która podkreślała, że wychowanie jakie w tym momencie się nam proponuje, to „wychowanie ku zamknięciu, wychowanie ku eliminacji, ku realizacji jakiegoś wzorca, który zyskuje aprobatę”. Z tym zyskiwaniem aprobaty jest właśnie trochę jak z poddawaniem się, oddawaniem pola, wycofywaniem się… Szczególnie, gdy dzieje się to „za wszelką cenę”.

Wojciech Sadurski: Oczywiście, wszystko zaczyna się od jednostki, zaczyna się od wyczulenia i niezgody na zło. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z zalewającym nas czarnym, brudnym, brunatnym złem. Jeżeli dzieją się takie sytuacje, że oto słyszymy, iż jakiś sędzia, nota bene prominentny, ileś lat temu napisał o narodzie naszych współbraci i współsióstr, zgładzonych na tej ziemi, że jest to naród parszywy, i od czterech lat prokuratura powołuje rzeczoznawców, żeby sprawdzić – nie wiem, co – czy jest to ładne, czy brzydkie sformułowanie? Co oznacza w języku polskim? Jeżeli pedofilia w Kościele jest zamiatana pod dywan – jeśli mamy do czynienia z takimi rzeczami i nie ma jakiegoś masowego, wielkiego buntu, to co to oznacza? Czy rzeczy, które są straszne, niewyobrażalne, potworne – znormalniały w naszych oczach? Obawiam się, że obecnie w Polsce mamy do czynienia z przesuwaniem się granic między tym, co akceptowalne, a tym co straszne. Może to rezultat jakiejś bezradności, a może tego, że trwa to już cztery lata, ale musimy zacząć od siebie, dokonać pewnej introspekcji i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy skrajne zło zaczęliśmy już postrzegać jako coś normalnego.

Jacek Karnowski: Musimy też pokazać naszym rodakom, że to wszystko może wyglądać trochę inaczej. Że poza szacunkiem osobistym możemy też mieć szacunek do innych zawodów, np. szacunek do nauczyciela. Nauczyciela kształtującego program, który nie będzie scentralizowany i nie będzie służył jednej partii politycznej – musimy o tym mówić, jeżeli chcemy, żeby była to szkoła nauczycieli i uczniów, a nie szkoła partyjna. Ostatnio jedna z posłanek zapytała mnie co ma odpowiedzieć na 500+. Możemy odpowiedzieć, że ludzie wtedy są podmiotami, kiedy nie muszą czekać na to, co im daje państwo, ale mogą wypracować to samodzielnie. To jest ta różnica, o której powinniśmy mówić. Co więcej, jest to zgodne z katolicką nauką społeczną. Podobnie jak demokracja, choć zapominamy o tym wspominać, kiedy mówimy do tamtej strony. To bardzo niewygodne dla przeciwnej strony sceny politycznej, kiedy wracając do uchodźców mówi się o Franciszku, wracając do zapomogi albo dobrej płacy mówi się o Janie XXIII, a kiedy mówi się o szacunku do innych – o Janie Pawle II. Myślę, że ważne jest pokazywanie ludziom, iż Polska może być demokratyczna i samorządowa, szkoła zaś może być dobra, bo przez nich prowadzona, że mogą żyć dobrze, bo sami zarobią, że mogą się dobrze się gospodarzyć w swoim mieście, w swojej gminie, bo mogą to robić samodzielnie.

Maciej Kisilowski: Ta alternatywa jest kluczem i szczerze mówiąc nie rozumiem, dlaczego zgadzamy się na taką narrację, że mamy sprawczy PiS i rozbitą opozycję. Bo kiedy patrzę na trzy główne bloki opozycyjne, to widzę tam piękną historię do opowiedzenia. Widzę prawdziwą lewicę, jak partia Razem, która upominała się o ludzi pracy znacznie wcześniej, niż Jarosław Kaczyński zaczął to robić z cynicznych przesłanek; widzę tam rzeczywistych konserwatystów, takich jak Władysław Kosiniak-Kamysz, dla którego ważna jest ta tradycja i tożsamość, ważna też dla wielu Polaków; widzę tam autentyczną wolę w środowisku Pawła Kukiza, żeby wzmacniać demokrację bezpośrednią i rozliczalność władzy, nawet jeśli nie zgadzam się z proponowanymi przez nich receptami, typu jednomandatowe okręgi wyborcze, to jest to autentyczna potrzeba i nowoczesne technologie dają możliwości, żeby na tę potrzebę odpowiedzieć; widzę też liberalne centrum, fundament, który myśli o wolności i europejskim kierunku – i czy to wszystko musi być prezentowane jako rozbita opozycja? To opowieść o alternatywnej Polsce, w której wszyscy mogą być u siebie. Nie rozumiem, dlaczego tej historii nie opowiadamy.

Magdalena M. Baran: Pozwoliliśmy się podzielić, a najgorsze jest chyba to, że uwierzyliśmy w to podzielenie... Na końcu Człowieka z żelaza jest moja ulubiona scena, w której Maciek Tomczyk stojąc w miejscu, gdzie zabito jego ojca mówi: „Wiem na pewno, że się już nigdy nie damy podzielić, nigdy się nie damy oszukać, przetrzymamy nawet najgorsze. (….) Wszyscy żeśmy ją zobaczyli, wszyscy zobaczyli tę prawdę i… Tego już się nie da odkręcić”. I co? I znowu uwierzyliśmy w mit, który opowiedział nam ktoś z zewnątrz, a przecież tak naprawdę moglibyśmy stworzyć zupełnie nową opowieść, nową narrację. Bo ta narracja tkwi gdzieś w naszej tożsamości, tylko chyba bardzo boimy się poskrobać na tyle głęboko, żeby się do niej dobrać.

Wojciech Sadurski: Ta opowieść jest bardzo piękna, ale są też twarde, realne fakty. Z jednej strony jest tak, że zsumowane głosy przyszłych wyborców oddane na trzy koalicje antypisowskie przeważają o 8 do 10 procent nad głosami PiSu. Można powiedzieć, że my – anty-PiS – mamy większość nad PiSem. Ale są dwa problemy. Po pierwsze może być tak, że przez wzajemne rywalizacje partie antypisowskie będą sobie odbierać głosy na rzecz niegłosujących lub nawet na rzecz PiSu. Po drugie, niestety, ze względu na system przekładania głosów wyborców na miejsca w parlamencie wychodzi na to, że nawet jeżeli anty-PiS, podzielony na te trzy koalicje, będzie miał nieco więcej głosów niż PiS, to jeżeli PSL z Kukizem nie wejdą do Sejmu, czyli będzie sporo głosów tzw. zmarnowanych, to i tak PiS wygrywa. To są twarde realia.

Jacek Karnowski: No tak, ale to nie zafunkcjonowało jednak w wyborach europejskich – niestety, bo wydawało się, że te wybory są wygrane. Z drugiej strony powiedzmy sobie szczerze, że jesteśmy też demokratami i uznajemy, że może występować pewien pluralizm poglądów i cieszę się, że udało nam się, także dzięki determinacji samorządowców udało się zbudować pewien blok do Senatu. Zobaczymy, jak on zadziała. W stu procentach zgadzam się z Panem Profesorem, że należy zaprzestać jakiegokolwiek podgryzania się i wspierać kandydatów do Senatu. Ale należy też zająć się drugą stroną sceny politycznej, a nie dogryzaniem sobie nawzajem. Kiedy patrzy się na programy wyborcze tych trzech ugrupowań, to w bardzo wielu punktach są one styczne i warto podkreślać te punkty styczne. Nie mam serca po lewej stronie sceny politycznej, ale cieszę się, że ta lewica powstała, bo tam zawsze była pustka. Pierwsza rzecz to to, żebyśmy uwierzyli, druga, żebyśmy zostawili siebie w spokoju i trzecia, żebyśmy mieli bardzo dobry, pozytywny program i umieli do tego programu przekonać. Program – nawiążę do tych wyborów samorządowych – złożony z czterech do sześciu punktów, nie więcej, żeby mógł zostać przedstawiony w jasnym, klarownym przekazie. Powinniśmy uwierzyć, że nie mamy naprzeciwko siebie wybitnego stratega, ale człowieka, który używa ponad miarę instrumentów państwa, spółek skarbu państwa, atrybutów władzy do wygrania wyborów w sposób, według mnie, niezgody z prawem.

Maciej Kisilowski: Ja uważam jednak, że nie wystarczy zostawić siebie w spokoju. Kluczem jest pokazanie spójnej alternatywy. Proszę sobie odpowiedzieć w myślach na pytanie ile procent wyborców KO zakłada, że KO może stworzyć samodzielnie rząd, nawet jeśli te wybory wygra. Nikt. Tak samo jest z wyborcami lewicy czy PSL. Wszyscy wiedzą, że te trzy partie muszą się dogadać, więc jeśli muszą się dogadać po wyborach, to dlaczego nie mogą zacząć już teraz budować wspólnej alternatywy? Co takiego stanie się za dwa tygodnie, co nie mogłoby stać się dzisiaj? Właśnie dlatego, że władza autorytarna wydaje się sprawcza, to żeby z nią wygrać, trzeba pokazać równie przekonującą, mocną i trafiającą do serc alternatywę. Jak już mówiłem, alternatywa ta jest możliwa, ponieważ możliwe jest takie ułożenie przyszłej koalicji, by jej trzy filary wzajemnie się uzupełniały i wspierały.

Wojciech Sadurski: Nauki polityczne na świecie wypracowały już pewien dorobek tej bardzo szczególnej dziedziny, która niestety teraz jest przydatna w Polsce, tj. jak siły demokratyczne mogą wygrać w państwie autorytarnym. Znaleźliśmy się obecnie w państwie – w najlepszym przypadku – hybrydowym, mieszanym, demokratyczno-autorytarnym, z bardzo jednak poważnymi elementami autorytaryzmu. Pytanie brzmi: jak wygrać wybory zakładając, że będą wolne, ale w dużym stopniu nieuczciwe – choćby ze względu na monopol propagandowych mediów publicznych na niektórych terenach. Są jednak trzy warunki umożliwiające w tych realiach wygraną demokracji: mocna koalicja anty-autorytarna, zakładająca pełną koordynację rozmaitych anty-autorytarnych sił, przedkładających potrzebę powrotu do demokracji nad własne pociągi ideowe i światopoglądowe; wysoka frekwencja – bo im wyższa frekwencja, tym większe szanse sił demokratycznych w państwach autorytarnych; oraz profesjonalnie przeprowadzona kampania, w której walczy się o każdy głos. Bez tego nie ma szans na wygraną.

Magdalena M. Baran: Podobnie jak wielu panelistów przyjeżdżających do nas na Igrzyska Wolności, dochodzę do smutnej konstatacji, że tuz przed wyborami na płotach mamy PiS, a za płotem mamy tuje.

Maciej Kisilowski: Jesteśmy strasznymi malkontentami. Mamy co doceniać: lidera opozycji, który trzy i pół roku ostro pracował, a jednak przekazał pałeczkę; Roberta Biedronia, który pierwszego dnia po przegranych wyborach europejskich wyciągał rękę do koalicji i powstała koalicja lewicowa; mamy partię Razem, która powstawała w kontrze do starej lewicy, a jednak się z tą lewicą dogadała. Nie idźmy zatem w narrację jak z filmu Polityka Vegi, mówiącą że to wszystko jest jednym złem, bo w opozycji jest wielu wartościowych ludzi, którzy pracują naprawdę w trudnych warunkach. Nie musimy oczywiście uprawiać kultu jednostki a' la Jarosław Kaczyński, ale nie musimy też być aż tak okrutnymi wobec liderów po naszej stronie

acek Karnowski: Nas, jako samorządowców, obecna sytuacja zmusiła do pewnego współdziałania. Na pewno będziemy robili kampanię profrekwencyjną, tak jak robi się kampanie europejskie. Możemy to zrobić całkowicie legalnie i jest to działanie prodemokratyczne. Druga sprawa to to, że zarówno w KO, jak i na lewicy jest bardzo dużo kandydatów z samorządów. Zdajemy sobie sprawę, że demokracja to przede wszystkim silny i niezależny samorząd, i wiemy, że po powtórnych wyborach, gdyby Kaczyńskiemu udało się wygrać, to nie będzie on czekał następnych czterech lat, żeby nas zmienić. Nie mówmy, że naszą partią jest nasze miasto. Zaczynamy mówić, że najważniejsza w Polsce jest demokracja.

WOJCIECH SADURSKI

Profesor filozofii prawa na Uniwersytecie Sydnejskim i profesorem w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego. Naukowo zajmuje się teorią i filozofią prawa, prawem konstytucyjnym porównawczym i filozofią polityczną. Jego ostatnie książki to Poland’s Constitutional Breakdown (OUP 2019), Constitutionalism and the Enlargement of Europe (OUP 2012), Equality and Legitimacy (OUP 2008), i Rights before Courts (Springer 2005 i 2014).Wykładał m.in, na wydziałach prawa Uniwersytetu Yale, New York University i Fordham University. Jest członkiem rad nadzorczych programowych licznych think tanków, w tym Instytutu Spaw Publicznych i Fundacji Helsińskiej Praw Człowieka.

MACIEJ KISILOWSKI

Profesor Prawa i Zarządzania Publicznego w Central European University (CEU) a także dyrektor CEU EMBA – elitarnego programu dla menadżerów wyższego szczebla (emba.ceu.edu). W swoich badaniach koncentruje się na styku prawa, zarządzania publicznego i strategii. Jest współautorem „Administrategii” – książki dla praktyków strategicznego zarządzania publicznego, przetłumaczonej na pięć języków. Prof. Kisilowski jest też współzałożycielem Inkubatora Umowy Społecznej.

JACEK KARNOWSKI

Polityk, samorządowiec, od 1998 prezydent Sopotu

MAGDALENA M. BARAN

Doktor filozofii, historyk idei, publicystka; adiunkt w Instytucie Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Naukowo zajmuje się problematyką wojny, filozofią polityki i etykami praktycznymi. Autorka książek Znaczenie wojny. Pytając o wojnę sprawiedliwą (Liberté! 2018) oraz Oblicza wojny (Arbitror 2018). Pracuje nad kolejną książką zatytułowaną The Tools of War. Zastępca redaktora naczelnego miesięcznika Liberté!.

Koniec

JAK ZWYCIĘŻAJĄ DEMOKRACJE?

JAK ZWYCIĘŻAJĄ DEMOKRACJE?

JAK ZWYCIĘŻAJĄ DEMOKRACJE?

ANKIETY UCZESTNIKÓW IGRZYSK WOLNOŚCI 2019

SYLWIA CHUTNIK

PISARKA, PUBLICYSTKA, DZIAŁACZKA SPOŁECZNA I PROMOTORKA CZYTELNICTWA

Czym według pani jest demokracja?

Demokracja to sposób sprawowania władzy, na który umówiło społeczeństwo po to, żeby w miarę możliwości każda grupa społeczna miała swoich przedstawicieli i przedstawicielki, a żaden z głosów pośród tych grup nie był pomijany. Jest to jak na razie jedna z nielicznych koncepcji, która nie zawsze – ale jednak – się sprawdza.

Czy uważa pani, że w tym momencie demokracja jest zagrożona?

Mam wrażenie, że momencie, w którym obecnie znalazła się zarówno Polska jak i Europa, demokracja powoli kończy się jako system, który rozwiązywał wszystkie problemy i zakusy wiążące się z tym, że pewne grupy polityczne czy ideologiczne chciałyby dominować i prowadzić dyskurs, polegający w dużej mierze na narzucaniu innym własnej woli. Oznacza to, że demokracja jest zagrożona. Pytanie brzmi: co właściwie chcemy zrobić z demokracją i do czego właściwie jest nam ona potrzebna.

Jakie jest pani zdaniem miejsce liberałów na obecnej scenie politycznej?

Osoby kierujące się wartościami zbliżonymi do zasad demokracji i wolności, twórczej ekspresji to zwykle osoby, które mają bardzo niewdzięczne zadanie w społeczeństwie. Muszą marudzić, bić w dzwony jeśli coś się dzieje, patrzeć na ręce i pracować na rzecz demokracji, czyli tego, aby dotychczasowy system zachował swoje status quo. Tak w każdym razie widzę swoją rolę w tej koncepcji – jako bycie marudą, która będzie mówiła, że demokracja jest zagrożona, ale która będzie również wskazywała jej profity i namawiała ludzi, aby walczyli na jej rzecz.

Jak pani postrzega podzieloną obecnie polską wspólnotę?

Jakiś czas temu prowadziłam warsztaty, na których wspólnie z uczestnikami zastanawialiśmy się, jakiego rodzaju tematy można dziś poruszyć i nie bać się, że podzielą nas przy stole świątecznym albo w czasie długiej podróży w jednym przedziale. Okazało się, że są to pieski, kotki i dzieci, chociaż dzieci też niekoniecznie, bo tu zaczynają się różne opcje wychowawcze. Nie wiem, czy pieski i kotki uratują polską demokrację i polską debatę publiczną, ale życzyłabym sobie, żeby w miarę możliwości szukać tych tematów, które nas łączą, a nie dzielą. Bo o sprawach które nas dzielą można dyskutować, ale obecna polaryzacja społeczeństwa najczęściej skazuje na to, że dyskusja ta jest właściwie niemożliwa.

JAROSŁAW GUGAŁA

DZIENNIKARZ, PUBLICYSTA, BYŁY AMBASADOR RP W URUGWAJU

Jak według Pana wygrywają demokracje w dzisiejszych czasach?

Od dawna wiadomo, że tam, gdzie jest demokracja, tam rodzi się też dobrobyt i tylko tam w dłuższej perspektywie ludzie mogą być szczęśliwi, bezpieczni i mogą żyć w dobrobycie.

A jeśli chodzi o sytuację w Polsce? Czy demokracje w Polsce zwyciężają?

Polska w tej chwili, od trzydziestu lat, przeżywa najlepszy okres w swojej historii. Nigdy Polakom i Polsce nie było tak dobrze, jak nam teraz. Wcześniej brakowało nam demokracji – 45 lat komuny, 5 lat okupacji hitlerowskiej i sowieckiej, a wcześniej – dwudziestolecie międzywojenne, które także jeśli chodzi o standardy demokratyczne znacznie odbiegało od tego, co uznajemy za pełną, dojrzałą demokrację, pierwsza wojna światowa, a jeszcze wcześniej 123 lata zaborów i sto lat gnijącej pierwszej RP, która zakończyła się tymi zaborami. W związku z tym, dopiero od trzydziestu lat uczymy się tej demokracji. Niestety, nie jesteśmy bardzo pilnymi uczniami i bywają okresy, kiedy zapuszczamy się w tej nauce. Ostatnio mam wrażenie, że mamy do czynienia z takim czasem, w którym wiele rzeczy, które powinny być standardem w demokracji nie są przestrzegane albo są naciągane z powodu jakichś doraźnych, krótkotrwałych – zwykle politycznych, ale nie tylko – interesów.

Politycznych i nie tylko?

Politycznych i nie tylko, dlatego że interesy polityczne zwykle służą interesom tzw. zwyczajnym i są takie możliwości, których nie ma w demokracji w dobrze funkcjonującym państwie, natomiast pojawiają się wszędzie tam, gdzie np. sądownictwo, wymiar sprawiedliwości jest podporządkowany polityce. Pojawiają się wszędzie tam, gdzie instytucje państwowe nie spełniają swojej roli. Istnieją, ale są tak naprawdę atrapami tych instytucji, nie wywiązują się ze swoich zadań. Tworzy się wówczas pewna fikcja. Coś niby jest instytucją demokratyczną i instytucją państwa, a jednocześnie pełni zupełnie inną rolę – rolę, która zaprzecza temu, czym powinna być. Wielokrotnie ćwiczyliśmy to wszystko w ciągu ostatnich trzydziestu lat. Do tej pory nie udało się nam w Polsce zbudować mediów publicznych z prawdziwego zdarzenia. Chociaż wszyscy wiemy, że trzeba chronić polską kulturę, język, że trzeba dbać o standardy dziennikarskie i pluralizm w mediach, to mimo to zmagamy się z tym od trzydziestu lat. Bywają oczywiście okresy lepsze i gorsze, ale tak naprawdę nigdy tego ideału, jakim jest np. brytyjska telewizja BBC nie osiągnęliśmy. Coraz rzadziej się o tym mówi, bo wszyscy się już przyzwyczaili do tego, że mediów publicznych w Polsce, takich prawdziwych, nie może być, że mogą one być jedynie mediami politycznymi, państwowymi i podporządkowanymi władzy. Kolejna kwestia to wymiar sprawiedliwości w Polsce, który oczywiście wymaga reformy, natomiast musi to być reforma prawdziwa – coś, co spowoduje, że sądy będą uznawane za sprawiedliwe, że będą sprawniejsze, bardziej obiektywne, a także będą się kierowały literą i duchem prawa, a nie będą naciągane do interesów ludzi, którzy chcą uzyskać jakieś korzyści kosztem innych ludzi. W związku z powyższym, dopóki ten wymiar sprawiedliwości nie stanie się wymiarem dojrzałym, sprawiedliwym i takim, do którego wszyscy będziemy mieć zaufanie – nie będziemy mogli mówić o tym, że obecna RP jest krajem sprawiedliwym i demokratycznym.

A czy zgadza się pan ze stwierdzeniem, że demokracja przechodzi obecnie kryzys, czy może to za duże słowo?

Na świecie demokracja nie przechodzi kryzysu. Wręcz przeciwnie – coraz więcej krajów wchodzi na ścieżkę demokracji i widać wyraźnie, że w ostatnich dziesięcioleciach liczba krajów, które starają się być demokratyczne jest większa niż dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści lat temu. Widać także, że zmniejszają się obszary biedy na świecie, co również jest efektem wprowadzenia standardów demokratycznych na skalę globalną. Dlatego moim zdaniem demokracja kryzysu nie przechodzi, natomiast zawsze istnieją pewne zagrożenia. Demokracja nie jest rzeczą daną raz na zawsze. Jest pewnym stanem, który trzeba z trudem i codziennym mozołem utrzymywać, a którego nie dostaje się w prezencie. Dostaliśmy, zdobyliśmy, ale musimy teraz robić wszystko, żeby to doskonalić, utrzymywać i żeby to się nie degenerowało. Demokracja jest jak ogród. Jeśli przestaniemy go podlewać, nawozić i przycinać wyschnięte konary, to zdziczeje i wyschnie.

A jeśli chodzi o miejsce i rolę liberałów? Jakie jest obecnie ich zadanie?

Bycie liberałem to bycie człowiekiem, który stara się być wolny, stara się nie ulegać żadnym doktrynom, kultywować i rozwijać niezależność myślenia. Tacy ludzie zawsze istnieli i byli światu potrzebni. Zawsze wykuwali jego lepszą przyszłość. Rola tak rozumianych liberałów jest ogromna i nieprzemijalna.

AGNIESZKA HOLLAND

WYBITNA REŻYSERKA I SCENARZYSTKA FILMOWA I TELEWIZYJNA

Czym jest dla pani demokracja?

To trudne pytanie. Demokracja to system polityczny, ustrój, który daje najwięcej szans, na to, żeby ludzie mogli żyć zgodnie ze swoimi potrzebami i przekonaniami. Żeby czuli się upodmiotowieni i mieli wrażenie, że to, jak wygląda rzeczywistość zależy również od nich i czuli się szanowani jako obywatele, których głos – nawet jeśli są w mniejszości – się liczy.

Czy uważa pani, że obecnie demokracja jest zagrożona?

Tak, w moim przekonaniu jest zagrożona i to nie tylko przez obecnie panujących w Polsce polityków. Jest zagrożona w ogóle, ponieważ przechodzi pewien bolesny kryzys, który ma swoje powody w tym, jak owa demokracja nie radzi sobie z wyzwaniami współczesności, tym jak łatwo daje się skorumpować i jak pewne – będące jej podstawą – zasady, są nieustannie i lekko łamane, a w związku z tym, tracą swoje sacrum. Nie radzi sobie i nie dba także o to, żeby ci słabsi czy mniej dynamiczni mogli mieć dostęp do wszystkich konstytucji, innych wartości. W gruncie rzeczy myśli tylko o teraźniejszości, a nie przyszłości i o tym, żeby dobro pewnej ograniczonej grupy ludzi było realizowane. Nie myśli o dobru wspólnym. Zmiana świata, globalizacja, to wszystko powoduje, że demokracja liberalna - taka jaką znaliśmy i ceniliśmy – kiepsko radzi sobie ze współczesnością. W związku z tym wymaga jakiegoś przedefiniowania, zdyscyplinowania, nowej umowy społecznej, ale jak na razie reakcją na ten kryzys demokracji jest wzrost populizmu i coś, co się nazywa demokracją autorytarną, co oczywiście jest nielogiczne, bo demokracja nie może być autorytarna. W ogóle demokracja z przymiotnikami zawsze budzi wątpliwości. Demokracje były różne – była demokracja socjalistyczna, demokracja narodowa – ale myślę, że demokracja parlamentarna, która w dużym stopniu stworzyła Europę powojenną nie wymaga przymiotników.

A gdzie według pani jest w tym wszystkim miejsce kultury? Czy właśnie w przeciwdziałaniu temu kryzysowi demokracji, czy może napędzaniu tego zjawiska?

Myślę, że kultura jest niezbywalną wartością demokracji. Bez kultury, bez dostępu do kultury, bez rozwoju kultury i jej awolności – nie ma demokracji i myślę, że to zostało zaniedbane, dlatego że zaczęto uważać, że demokracja, szczególnie w krajach postkomunistycznych, to jest tak naprawdę wolny rynek. Ale to nie jest to samo. Wolny rynek bez przestrzeni aksjologicznej, co do której jest zgoda przynajmniej większości, a która jednocześnie spełnia pewne podstawowe wartości kultury europejskiej i wyciąga wnioski z historii – również z jej ciemnych stron - nie ma demokracji. Demokracja nie może funkcjonować. Pusta aksjologicznie demokracja ginie.

Co według pani oznacza fakt, że kultura może być liberalna?

Kultura może być liberalna nie w sensie systemu gospodarczego, ale w sensie przyjmowania wartości, a przede wszystkim dawania głosu różnym wartościom, systemom wartości, różnym potrzebom, poziomom i gustom. To kultura, która nikogo nie wyklucza - tak w każdym razie powinno być.

Czy ta liberalna kultura może przeciwdziałać kryzysowi demokracji?

W moim prazekonaniu bez kultury liberalnej, takiej, która podmiotowo traktuje ludzi i uważa, że każdy ma prawo do samookreślenia i samowyrazu – nie ma demokracji.

ANDRZEJ LEDER

PROFESOR W INSTYTUCIE FILOZOFII I SOCJOLOGII POLSKIEJ AKADEMII NAUK

Czym według pana jest demokracja?

Demokracja to są rządy ludu, czyli ustrój, w którym lud jest podmiotem politycznym. Współcześnie demokracja to coś dużo bardziej skomplikowanego. To sytuacja, w której istnieją liczne prawne gwarancje, powodujące, że owe rządy ludu nie przeradzają się w taką czy inną formę tyranii. Dlatego dla demokracji bardzo istotny jest także porządek prawny oraz instytucjonalny, a przede wszystkim – trójpodział władzy; równoważenie się i wzajemna kontrola różnych władz.

Czy uważa pan, że obecnie demokracja w Polsce jest zagrożona?

Tak, myślę, że istnieje pewne zagrożenie dla demokracji. Przy czym z jednej strony dojście do władzy Prawa i Sprawiedliwości poszerzyło bazę demokracji. Jakaś część ludzi, która w ogóle nie identyfikowała się z procesem demokratycznym aktualnie się z nim identyfikuje, ponieważ PiS ich reprezentuje. Ale z drugiej strony, naruszenie porządku instytucjonalnego o którym mówiłem wydaje mi się zagrożeniem dla rzeczywistego procesu reprezentowania różnych interesów i może prowadzić do takich czy innych form tyranii.

Jak pan postrzega podzielone polskie społeczeństwo?

Nie widzę bardzo dużego problemu w samym podziale politycznym. Myślę, że dojrzałe, nowoczesne społeczeństwa są zawsze podzielone politycznie. Jedni mają poglądy konserwatywne, inni liberalne albo mniej lub bardziej lewicowe. Pewne projekty określające kształt społeczeństwa, które nadają charakter siłom politycznym i dyskusja, a nawet ostry spór na temat tych projektów są naturalne. Trzeba pamiętać, że nowożytne państwa, a potem demokracje powstały jako sposób na zatrzymanie wojen domowych – cały okres XVI i XVII wieku w Europie to były bardzo brutalne wojny domowe, które zostały zatrzymane przez pojawienie się nowocześnie rozumianej suwerenności. Podobnie, po II wojnie światowej, swoistej “wojnie domowej” Europejczyków ustanowiono bardzo wiele państw demokratycznych tam, gdzie przedtem były dyktatury. Spory polityczne same w sobie nie są więc groźne kiedy przestrzegane są podstawowe zasady gwarantujące to, że spór – rozumiany jako dyskusja i argumentacja - w ogóle może się toczyć. Atoli jeżeli jedna strona sporu próbuje całkowicie uciszyć inną stronę za pomocą instrumentów przemocy państwowej, jak policja, prokuratura czy sądy, albo próbuje odebrać jej głos i zdyskredytować moralnie, to wtedy rzeczywiście mamy moment zagrożenia demokracji. Czasami istnieje też niebezpieczeństwo, że spór polityczny może się zamienić w wojnę domową, to jest drugie niebezpieczeństwo – kiedy strony sporu nie wyrzekają się przemocy. Bo warunkiem sporu jest rozmowa, a nie stosowanie bezpośredniej przemocy. Jeżeli pojawia się groźba lub użycie bezpośredniej przemocy, to jest koniec rozmowy, czyli sporu politycznego.

Czy sądzi pan, że stosowana obecnie przez niektóre środowiska tzw. mowa nienawiści jest w stanie przerodzić się w niedługim czasie w takie poważne groźby?

Myślę, że tak. Jeżeli mowa nienawiści zyskuje bardzo silne poparcie, tzn. bardzo wielu ludzi zaczyna powtarzać pewnego rodzaju slogany i w ten sposób wzbudzać w sobie nienawiść do innych, zwykle mniejszościowych, grup, to bardzo często prowadzi to do przemocy. Historycznie znamy wiele przykładów tego rodzaju wydarzeń. W związku z tym zjawisko nazywane mową nienawiści jest zagrożeniem. Samo istnienie w ludziach agresywnych uczuć, które znajdują wyraz polityczny jest jednak faktem, z którym demokracje muszą się liczyć. Dlatego spór polityczny, czasem ostry, jest konieczny. Mowa nienawiści nie jest jednak sporem; ci, którzy wypowiadają nienawistne treści nie chcą nikogo przekonać, ani usłyszeć co do powiedzenia ma druga strona. Nie chcą żadnego projektu społecznego. Zwykle chcą po prostu zniszczyć, obrazić czy upokorzyć tego, do kogo kierują swoje słowa.

EWA ŁĘTOWSKA

PROFESOR NAUK PRAWNYCH, CZŁONKINI POLSKIEJ AKADEMII NAUK

Czym jest dla pani demokracja?

Demokracja jest ustrojem piekielnie trudnym, ale w gruncie rzeczy jedynym, który może, przy sprzyjających warunkach, zabezpieczyć dobre warunki funkcjonowania większej liczbie ludzi w społeczeństwie, taki duży wspólny mianownik. Jest to jednak tylko możność, obietnica – nie coś, co się dostaje. To najlepszy z możliwych niedobrych ustrojów.

Czy jako prawniczka jest pani w stanie odróżnić fałsz i manipulację od prawdy i faktów?

To kwestia doświadczenia i umiejętności. Doświadczona gospodyni spojrzy na kawałek mięsa i wie, czy może z niego ugotować rosół czy zrobić pieczeń. Doświadczony lekarz także potrafi szybko postawić trafną diagnozę. Jeżeli pokaże mi się prawo czy wyrok, to potrafię się z tym obejść w podobny sposób, ponieważ uczyłam się tego przez wiele lat.

Czy można zatem powiedzieć, że w gestii każdego człowieka i każdego obywatela leży troska o to, żeby nie dać się oszukiwać i dochodzić do prawdy samemu tak, aby potrafić odróżnić prawdę od fałszu?

Tak. W trakcie panelu, w którym brałam udział powiedziałam, że w naszym społeczeństwie jest zapotrzebowanie na prostą odpowiedź na proste pytanie „Jak żyć?” Nie do mnie należy kierować pytania, o to czy coś jest zgodne z etyką, czy nie, ponieważ nie jestem moralistą. Mogę co najwyżej odpowiedzieć na pytanie jak coś funkcjonuje w zakresie prawa. W naszych czasach dąży się do absolutnej odpowiedzi na pytanie: powiedz mi jak mam żyć. Człowiek zdejmuje wówczas z siebie odpowiedzialność za to, do czego sam musi dojść ciężkim staraniem swojego własnego rozumu – dlatego demokracja jest tak trudna. Demokracja partycypacyjna, tzn. ta, w której ci którzy rządzą nie tylko rządzą, ale także potrafią słuchać, a ci, co mówią – potrafią się postawić na miejscu tych, do których się zwracają.

Co się stanie, jeśli wyrok ws. powołań do KRS nie zostanie wykonany?

Wyroki, zarówno polskich jak i europejskich sądów, są wykonywane, ponieważ zobowiązaliśmy się do ich wykonywania. Nawet jeśli wyrok jest niewygodny dla władz, to w dalszym ciągu musi zostać wykonany. Niewykonanie wyroku oznacza zatem Polexit, ponieważ nie godzimy się wówczas na to, do czego się zobowiązaliśmy. W związku tym wszystkie zobowiązania, także wobec nas, są unieważnione. Nikt nie ma ani obowiązku, ani chęci zatrzymywania nas, którzy chcemy być decydentami, a nie współdecydentami. Dlatego demokracja jest trudna, bo demokracja partycypacyjna wymaga, żeby rządzący dotrzymywali słowa, które dali w konstytucji czy w traktatach międzynarodowych.

MAGDA MOŁEK

DZIENNIKARKA I PREZENTERKA TELEWIZYJNA

Jak według Pani zwyciężają demokracje?

Niezbyt to popularne co powiem, szczególnie w dzisiejszych czasach, ale moim zdaniem tylko prawdą. Bankructwo demokracji polega na tym, że sprzedaje się kłamstwo i, co gorsza, chętnych nie brakuje. Demokracja przecież to najtrudniejszy z ustrojów, wymaga bardzo wiele od rządzących i rządzonych.Znalezienie odpowiednich słów-kluczy, żeby w dzisiejszych czasach obronić demokrację jest możliwe tylko dla tych, którzy naprawdę stawiają na uczciwość. Nie jestem specjalistą, ale może obecnie już tylko biblijne „prawda was wyzwoli” to jedyne, co uratuje demokrację.

Czy Pani zdaniem demokracja jest obecnie zagrożona?

W Polsce? Tu chyba nikt nie ma wątpliwości, przecież łamana jest konstytucja. W sposób totalny, bezczelny i, co się w przyszłości okaże, szkodliwy dla nas wszystkich, także tych, którzy dziś nie chcą widzieć tej prawdy. Jako dziennikarka, filtruję rzeczywistość od 25 lat i widzę, niestety, że dookoła są syci ludzie. Skupieni na swoich prywatnych celach, zajęci swoją codziennością a nie polityką, najedzeni i fizycznie, i mentalnie. Przeświadczeni, bo tak im wmawiają od lat media, że mogą wszystko. Co ich może poruszyć? Co mogłoby sprawić, że stworzy się oddolny ruch, który ich porwie i powstanie nowe ugrupowanie polityczne, oparte na przeciwieństwach do obecnych? Ugrupowanie dla wszystkich tych, którzy nie chcą uczestniczyć w tej narracji, którą widzą w telewizji (albo nie widzą, bo jej nie mają, z wyboru)

Jakie jest miejsce kultury w dzisiejszym kryzysie demokracji?

Naród bez kultury nie istnieje, tak jak nie istnieje bez języka, ale język jest częścią kultury. Chyba nie raz wydarzenia na świecie obierały zaskakujący kierunek, dzięki wkładowi kultury. Co ciekawe język oraz ogóle pojęcie kultury u polityków, którzy łamią demokrację, są charakterystyczne i wspólne. I nie dotyczy to tylko Polski. Reakcja obozu władzy na słowa Leszka Jażdżewskiego o utracie moralnego przywództwa przez kościół katolicki w Polsce, to idealny przykład takiego myślenia.

Wierzę, że powoli, dzięki ludziom, którzy mówią publicznie prawdę, tworzy się najpierw pewna luka, ale wkrótce wypełnia się tymi, którzy zaczynają szukać czegoś więcej. Przez 25 lat mojej pracy zawodowej zrobiłam setki wywiadów. I zawsze, gdy dochodziło do pytań o sprawy kluczowe moi rozmówcy deklarowali, że najważniejsze dla nich w życiu są miłość i spokój ducha. A te wydają mi się mocno powiązane z prawdą. Czy prawda uratuje demokrację, pozostaje pytaniem otwartym.

BARTOSZ WĘGLARCZYK

REDAKTOR NACZELNY ONET.PL

Jak według Pana zwyciężają demokracje w XXI wieku?

To dobre pytanie, jednak nie zgadzam się z zawartą w nim tezą. Nie uważam, że demokracje w XXI wieku wygrywają. Myślę, że mają bardzo pod górkę, i że przeżywamy bardzo kryzysowy moment w historii demokracji. Dopiero okaże się, czy demokracje wyjdą z tego żywe – to zależy od tego, czy jesteśmy optymistami czy pesymistami. Ja sam nie zdradzę, które stanowisko jest mi bliższe, ale uważam, że najtrudniejsze przed nami.

Najtrudniejsze czyli?

Najtrudniejsze, czyli udowodnienie ludziom, że demokracja się sprawdza i jest sprawnym systemem, który daje nie tylko wolność, ale także poczucie bezpieczeństwa i dostatnie życie – to demokracje muszą teraz udowodnić.

Jakie jest Pana zdaniem miejsce liberałów na obecnej scenie politycznej w Polsce?

Miejsce liberałów na polskiej scenie politycznej jest większe niż dotychczas. Im więcej będą w stanie pokazać, tym lepiej dla polskiej polityki. Myślę, że liberałowie są dziś bardzo niedocenieni. W kryzysie demokracji mamy bowiem do czynienia także z pod-kryzysem liberałów, którzy muszą ludziom udowadniać, że są im do czegoś potrzebni.

Jaka jest rola kultury w kryzysie demokracji?

Myślę, że kultura łączy nasze dusze. Tak jak łączy nas gospodarka czy poczucie przynależności do narodu. Kultura łączy nas jako ludzi, pokazuje, że wszyscy jesteśmy jedną wielką cywilizacją – w każdym razie taką rolę odgrywać powinna. Odgrywa ją raz lepiej, raz gorzej, ale myślę, że kryzysu kultury – w przeciwieństwie do kryzysu demokracji – nie przeżywamy. W kulturze dzieje się wiele dobrych rzeczy, trzeba tylko odpowiednio poszukać i znaleźć coś dla siebie

.

Koniec

NAUKA W OŚLEJ ŁAWCE

NAUKA W OŚLEJ ŁAWCE

LUDZIE DZIELĄ SIĘ NA SAMOUKÓW I NIEUKÓW

Z ANDRZEJEM DRAGANEM ROZMAWIA JOANNA ELLMANN

Joanna Ellmann: Czy dr hab., prof. fizyki Andrzej Dragan uznaje nauki humanistyczne za naukę? Czytając Twoją książkę (Kwantechizm, czyli klatka na ludzi), słuchając wywiadów z tobą – mam co do tego wątpliwości. Gdybyśmy pozbyli się całej wiedzy zawartej np. w Biblii, traktatach filozoficznych, czy podręcznikach dla polonistów…

Andrzej Dragan: Zawartość tych traktatów ma z pewnością wartość historyczną i rozrywkową. No ale jakie jest, powiedzmy top 3 największych odkryć filozofii? I jak już przywołamy je w głowie, to jak bardzo nietrywialne są te osiągnięcia? Dajmy na to, w porównaniu z odkryciem elektrodynamiki kwantowej?

Właśnie dlatego zadaję ci to pytanie – usuwając treści zawarte w takich książkach, nasza cywilizacja nadal by istniała; nadal mielibyśmy komputery, lasery, latalibyśmy w kosmos. Gdybyśmy to samo zrobili z podręcznikami do fizyki czy chemii, pojawiłby się problem i pewnie musielibyśmy wrócić do jaskiń.

Uważam, że nie byłoby problemu, patrząc z kolei z drugiej strony. Nasza cywilizacja tysiące lat radziła sobie bez fizyki i bez chemii.

Radzić jakoś sobie radziliśmy, ale nie wiem czy wielu z nas chciałoby powrócić do rozniecania ognia krzemieniem, żeby ugotować sobie obiad. Stąd to pytanie. Czym dla Ciebie jest nauka i czy klasyfikujesz nauki na humanistyczne, ścisłe itp. Czy taki podział w ogóle ma sens. Czy fizyka stoi dla Ciebie wyżej w tej hierarchii niż np. socjologia czy filozofia.

To są zupełnie inne kategorie. Nazywanie ich jednym określeniem “nauka” jest mylące. To, w jakim sensie fizyka jest nauką, a jak mówi się w tym kontekście o filozofii, to kompletnie odmienne światy i porównywanie ich jest nie do końca sensowne. Te twory służą do różnych rzeczy, więc nie wiem, czy zestawianie jednego z drugim ma sens. Celem nauk ścisłych jest dążenie do zrozumienia mechanizmów rzeczywistości; do tego, żeby pojąć jak działa matrix, w którym żyjemy. Filozofia się tym w ogóle nie zajmuje, a tym bardziej literatura, czy sztuki piękne, których twórcy bardziej interesują się człowiekiem i tym, co homo sapiens uważa i czuje. Fizyka całkowicie pomija te aspekty, bo są one nieefektywne w dążeniu do poznania mechanizmów rzeczywistości.

Lubisz powtarzać, że ludzie dzielą się na samouków i nieuków, co poniekąd zgadza się z tym, co napisałeś w Kwantechizmie: „Nikogo nie można niczego nauczyć”. To ciekawy punkt widzenia zważywszy na to, że jedną z gałęzi Twojej zawodowej działalności jest – no właśnie… nauczanie studentów?

Prawda jest taka, że każdego można wytresować i wbić mu do głowy różne rzeczy. Ale jeśli ma się zdolnych studentów – a ja z takimi mam do czynienia – to bardziej sensowne jest zarażanie ich czymś niż uczenie. Wtedy cały wysiłek związany ze zgłębieniem tematu spada na nich. Tego się nie przeskoczy, tzn. nie jestem w stanie pozbawić kogoś tego wysiłku. To co można zrobić, to ułatwić przeskoczenie danej trudności. Jeśli ktoś przez dłuższy czas męczy się z jakimś zagadnieniem, to możesz podpowiedzieć drobną rzecz, która pozwoli mu zrozumieć problem i pokonać tę trudność. Ale to jest praca, którą wykonuje się samodzielnie i trudno to ominąć. Jak się komuś wszystko podaje na talerzu, to kończy się to tak, że człowiek kiwa głową i twierdzi, że rozumie, a potem i tak okazuje się, że tak mu się tylko zdawało. Bo jak będzie miał to samodzielnie odtworzyć – to zaczną się schody. Rozwój wymaga wysiłku.

Łatwo mówić o samoukach i nieukach osobie, której przyswajanie wiedzy chyba nie przychodziło z trudem, nie stanowiło wielkiego wysiłku, a wręcz przeciwnie - było przyjemnością. Co zrobić z tymi, którzy nie są tak zdolni lub nie mieli tyle szczęścia i nie trafili na osobę, która ich zainspiruje?

Użyłaś złego łącznika: po pierwsze sprawiało mi to dużo wysiłku i wcale nie „wręcz przeciwnie” było to dla mnie przyjemnością, tylko właśnie dlatego tę przyjemność mi dawało. Ja nie mam nic przeciwko temu, gdy coś jest trudne i męczące – mnie to wcale nie zniechęca. Tak jak inni – musiałem się dać przeczołgać przez różne zagadnienia, przez które teraz przeczołguję swoich studentów. Często było tak, że żeby zrozumieć jedną drobną rzecz musiałem się męczyć przez tydzień albo dwa. Zrozumienie czegoś, co potem stawało się oczywiste, właśnie tyle czasu mi zajmowało. Potem okazywało się, że to samo można było pojąć w ciągu trzech sekund, jeśli by się obrało dobry kierunek. Ale właśnie na tym powinna polegać rola wykładowcy – żeby pokazywać pewne drogi, niekoniecznie zawsze najprostsze, ale kierować tym wysiłkiem w taki sposób, żeby on był rozsądnie spożytkowany.

Herman Minkowski – nauczyciel Einsteina – powiedział o swoim uczniu, że jest leniem i niczego w życiu nie osiągnie. Czy ty masz jakiś lepszy niż Minkowski „radar”, dzięki któremu dostrzegasz w swoich studentach potencjał, którego nie wolno zmarnować?

Jestem Kierownikiem Studiów Indywidualnych na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego. To jest taka jednostka, która ma ofertę wykładową skierowaną tylko dla najzdolniejszej grupy studentów. Na pierwszym roku izolujemy sobie ze 20-30 osób, które mają osobne zajęcia z najlepszymi wykładowcami.

A ilu jest wszystkich studentów na pierwszym roku fizyki UW?

Nie wiem, pewnie kilkuset. Ale ja mam kontakt tylko z tą najmniejszą, wyselekcjonowaną grupą, dla której przeznaczone są trudniejsze, bardziej ambitne wykłady. Studenci trafiają tam na podstawie procedury, która ocenia ich dotychczasowy dorobek. Część nie wytrzymuje tego tempa, trudności jakie się pojawiają i odpada, więc selekcja robi się sama. Ich nawet nie trzeba zniechęcać – jak ktoś się nie nadaje, to sam rezygnuje i odpuszcza. Ten odsiew jest spory – po pierwszym roku z takiej grupy zostaje 60%, a eliminacja postępuje dalej.

Jeśli chodzi o przyglądanie się ludziom i ocenianie, czy „coś z nich będzie” czy nie, wydaje mi się, że jednym z najważniejszych czynników jest entuzjazm. Hemingway dał receptę na to, jak poznać, czy ktoś będzie dobrym pisarzem: jeśli się nad tym wciąż zastanawiasz, to nic z tego pisania nie będzie. Pisarz po prostu nie jest w stanie robić nic innego. Musi pisać albo zwariuje. I to samo z całą resztą, z fizyką też. Wiadomo, że miewamy wątpliwości i kryzysy, ale na dłuższą metę potrzeba nam tej aktywności jak tlenu.

Ostatnio pomagałam przygotowywać się pewnemu chłopcu, uczniowi 8 klasy podstawówki, do kartkówki z termodynamiki. Pytania opierały się na wybraniu odpowiedzi „prawda”/”fałsz”. Za udzielenie poprawnej odpowiedzi na 4 pytania dostawało się ocenę celującą - zakres wiedzy absolutnie nie wykraczał poza program realizowany w klasie 8. Taka forma nie dawała nawet możliwości wykazania się wiedzą wykraczającą poza tematy poruszane na lekcji. Tymczasem historia wielkich naukowców, odkrywców, którzy przewartościowali nasz świat i wywrócili go do góry nogami, jest jednak historią buntowników, ludzi niepokornych, którzy podważali autorytety i nie bali się z nimi konfrontować. Nasza szkoła totalnie tego nie uczy i nie premiuje samodzielnego myślenia.

Nie ma co dramatyzować. Nie jest gorzej niż było – jest lepiej, warunki są lepsze niż były kiedykolwiek. Tych wielkich ludzi, o których wspominasz, też nikt nie uczył, że mają cokolwiek podważać. Oni robili to nawet nie pomimo, ale wbrew wszystkim.

Jasne, ale jeśli mamy już za sobą doświadczenia, które pokazują, że warto promować tych niepokornych i buntowniczych….

Tak? A czy właśnie wtedy nie pozbawia się ich buntowniczości? Bo jak ich się do czegoś zachęca, to przestaje to być chyba bunt?

Ale są różne typy osobowości i buntowników. W kontekście tych najbardziej zatwardziałych, którzy być może osiągną najwięcej w sferze nauki – rzeczywiście tak jest. Ale osobowości słabsze, które takiej krytyki i rzucania kłód pod nogi nie wytrzymają, mogą stracić entuzjazm do nauki. Czy takie podejście kiedyś się zmieni, czy po prostu dla nauczyciela wygodniej i łatwiej oceniać uczniów według klucza, bo praca z indywidualistą jest cięższa, bardziej wymagają.

Należy sobie postawić pytanie dla kogo jest szkoła. Wybitni ludzie nie potrzebują szkoły, bo poradzą sobie w każdych okolicznościach. Faraday nauczył się fizyki kiedy pracował jako asystent w zakładzie introligatorskim i oprawiał podręczniki – jego rodzice nie mieli pieniędzy na książki, a tam mógł je czytać. Takie skrajne przypadki zawsze sobie poradzą. To, że nauczycielka jest niemiła, że czegoś tam nie premiuje, to jest akurat najmniejszy problem.

Jeśli szkoła jest dla ludzi przeciętnych, a uważam, że tak właśnie powinno być, bo większość ludzi z definicji jest przeciętna – to ta szkoła musi tak wyglądać, bo wtedy jest najbardziej efektywna. Jeżeli ktoś się wyraźnie wyróżnia, to fajnie, żeby miał pozaszkolną możliwość wyżywania się. Ale nie ma na to miejsca na zajęciach dla wszystkich. Jeżeli ukierunkujesz program na geniusza, to 90% ludzi na tym straci. Choć jest szansa, że ludzkość zyska, kto wie… Ale mimo wszystko jest rozsądne, żeby oferta była skierowana do ludzi przeciętnych, którzy potrzebują instrukcji, rygoru; a jeżeli ktoś się wyróżnia to dobrze, żeby miał jakiekolwiek inne miejsce, żeby mógł się wyszaleć – nie wiem czy szkoła jest do tego odpowiednim miejscem.

Każdy przeciętnie inteligentny człowiek zdaje sobie sprawę z tego, jak głupi jest sposób oceniania – tak jak mówisz – według klucza. Każdy w miarę przytomny człowiek wie, że to jest bez sensu. Z drugiej strony taki system nie jest zupełnie bezpodstawny, bo jest skierowany do ludzi, którzy potrzebują algorytmu, żeby jakoś funkcjonować.

Gdy patrzę na ten system, zestawy zadań maturalnych, jestem pewna, że gdyby mnie oceniano według klucza poległabym sromotnie i cieszę się, że szkołę mam za sobą. We wstępie do Kwantechizmu napisałeś, że jesteś fanem edukacji, a nie edukacjonizmu – mógłbyś tę myśl rozwinąć?

Nie lubię używania mądrych słów tam, gdzie to jest zbędne. Nie lubię niepotrzebnego komplikowania rzeczy prostych. Czyli tego, co do perfekcji opanowali filozofowie, którzy rzeczy trywialne i banalne owijają w jakieś wielkie fanfary. Fizyka jest wystarczająco dla nas trudna, albo mówiąc precyzyjniej: człowiek jest wystarczająco głupi, żeby nawet najprostsze rzeczy sprawiały mu trudność, trzeba mówić tak prosto jak się da. To najsensowniejsza metoda i taki jest generalnie cel nauki – żeby upraszczać rzeczywistość, która sprawia wrażenie skomplikowanej. Jeśli trudno nam opanować jakieś zagadnienie, uprośćmy je najbardziej jak się da. Więc staram się rozumieć rzeczy w sposób bardzo elementarny, na jabłkach, bo wtedy mogę coś naprawdę zrozumieć. To zupełnie co innego niż dukanie definicji. I ucząc studentów staram się mówić o tych esencjach, najważniejszych rzeczach; zagadnienia techniczne i kwestie bardziej wysublimowane zostawiam na później, jak już wyłoni się w głowach ogólny obraz. Dopiero wtedy staramy się rozmawiać bardziej skomplikowanym językiem. Nie zaczynam od rzeczy najbardziej złożonych, przy których wszyscy się gubią, a istota problemu ucieka.

W Kwanetchizmie napisałeś też, że małe dzieci są karmione dwiema substancjami: mlekiem i kłamstwem. Zastanawiam się na jaki stopień uproszczenia nauka może sobie pozwolić, żeby nie zatracić sensu, a z drugiej strony nie przestraszyć i nie zniechęcić.

To zależy na jakim etapie. Każdy stosuje różne strategie. Znam ludzi, którzy wymagają kompletnej ścisłości wypowiedzi. Z tego co wiem, Wittgenstein zamiast uczyć dzieci w podstawówce liczb, uczył ich teorii kategorii, bo uważał, że to jest najprecyzyjniejszy i najbardziej naturalny opis – co oczywiście skończyło się wielką frustracją – i słusznie. Ja staram się mówić o rzeczach najpierw w pewnym uproszczeniu, które siłą rzeczy stanowi jakieś wykoślawienie istoty zagadnienia. Jeśli zrozumie się coś prostego, to potem można zrozumieć dlaczego to nie jest takie proste, jak nam się na początku wydaje. Jak już się zrozumie dlaczego to nie jest takie proste, jak nam się na początku wydawało i zrozumie się to trochę lepiej, to okazuje się, że nadal tkwimy w błędzie, a temat jest jeszcze bardziej skomplikowany. W ten sposób uczysz się dlaczego to, co wcześniej wydawało ci się sensowne – jest do bani. To jest trochę tak, że jak chcesz zrozumieć jakiś problem, to nie wystarczy dojść do niego poprawnym rozumowaniem. Trzeba zrozumieć wszystkie boczne ścieżki, które są niepoprawne i umieć sobie z nimi radzić; dlaczego w ten sposób to nie działa, dlaczego w tamten sposób to nie działa, dlaczego takie rozumowanie jest błędne – a wydaje się zupełnie sensowne. Dobrze pojmiesz temat dopiero wtedy, gdy spojrzysz na niego z różnych kierunków, a nie przyswoisz tylko jedno poprawne rozumowanie przygotowane dla Ciebie przez kogoś, kto wszystkie problemy usunął, wyczyścił i zamiótł pod dywan. Możesz świetnie rozumieć to konkretne zagadnienie, ale jeśli pojawi się jakikolwiek problem, który jest zboczeniem z danej ścieżki, to nagle się gubisz i nie wiesz co zrobić.

Czy Ciebie ktoś zainspirował do nauki, czy była to naturalna potrzeba, ciekawość otaczającej nas rzeczywistości? Uważasz, że do nauki należy inspirować, czy zostawić to wybitnym jednostkom, które czują taką potrzebę same z siebie?

Nie wiem. Jestem daleki od udzielania rad co jest słuszne, a co słuszne nie jest. Ja akurat byłem tak napalony na uczenie się, że mnie trzeba było do tego bardziej zniechęcać niż zachęcać. Jestem dosyć patologicznym przypadkiem. Ale ludzie są różni. Być może jest tak, że pewnych ludzi trzeba zachęcić, dać bodziec do startu. Mój kolega, który wychowuje córki mówi, że zachęcanie ich jest potrzebne, bo trzeba w nich wytworzyć pewność działania i bezczelność, której dziewczynkom często brakuje. Dziewczynki łatwo zniechęcić i przekonać, że się do czegoś nie nadają – a one w to uwierzą. Gdy powiesz chłopcu, że się do czegoś nie nadaje to kiwnie głową, a pomyśli – wiadomo, co pomyśli.

Może ze względu na własne doświadczenia i pamięć o tym jaką ja byłam dziewczynką – zupełnie się w tym aspekcie z tobą nie zgadzam. Im bardziej stanowcze „NIE” słyszałam, z tym większą determinacją robiłam coś zupełnie przeciwnego. Być może dlatego mój tata mówił, że wolałby mieć trzech synów niż jedną córkę.

Doskonale, ale żaden człowiek nie jest idealnym odzwierciedleniem typowych zachowań. Nie ma jednej recepty dla wszystkich: to jest potrzebne, a to jest niepotrzebne.

Czy ty swojego synka jakoś inspirujesz, zachęcasz do odkrywania świata, czy zostawiasz go w tym aspekcie samemu sobie i wkraczasz dopiero wtedy, gdy sam cię o coś zapyta?

Nie udzielam mu odpowiedzi, które zbywają problem, o który pyta. Jeśli go coś interesuje, to staram się mu to wyjaśnić. Jak jest bezczelny i nie dowierza, bo ma własne absurdalne zdanie, to mu nie mówię: „nie, bo nie; tata ma rację, zamknij się”, tylko staram się go przekonać. Jak pokazuje lwa i mówi, że to tygrys, to ja go pytam: „ A czy tygrys ma grzywę?” No i synek się uśmiecha, rumieni i już wie, że musi zmienić zdanie. Jeśli ma jakąś wątpliwość, staram się doprowadzić do tego, żeby sam wyciągnął wniosek, żeby sam zdał obie sprawę z tego, czy wygaduje głupoty, czy ma rację.

Czy mechaniki kwantowej, albo fizyki ogólnie, można się nauczyć, czy jednak najważniejsze są predyspozycje?

Jeśli ktoś nie jest jakoś bardzo upośledzony, to się da wbić do głowy wszystko, choć nie wiem na ile głęboko. Fizyka kwantowa to nie są skomplikowane zagadnienia, tylko to są rzeczy wielowarstwowe. Tutaj zrozumienie trzeba budować warstwa po warstwie, trzeba mieć cierpliwość, dużo czasu i włożyć w to sporo wysiłku. Wytresować, nauczyć czegoś można każdego – nie widzę tu problemu. Ja akurat mam kontakt z wybitnymi studentami, ale są też studenci słabi, są studenci głupi. I nie tylko studenci bywają głupi, profesorowie też.

Wiadomo, że często to jest splot różnych okoliczności - żeby zrobić coś wybitnego to po pierwsze trzeba mieć predyspozycje i dużo wiedzieć, ale też mieć sporo szczęścia i trafić we właściwy moment i na właściwe miejsce. Najlepiej, kiedy wszystkie te rzeczy dzieją się naraz. Rzemiosła można nauczyć każdego; rysować też można nauczyć każdego, ale czy powstaną z tego wybitne dzieła – niekoniecznie.

Zastanawia mnie to, dlaczego ostatni raz Nagrodę Nobla z fizyki otrzymała Maria Skłodowska-Curie w 1903 roku i od tamtego czasu żaden Polak nie został nią wyróżniony. Jak kształcić przyszłych noblistów? Jak nasi naukowcy wypadają na tle innych?

Mój kolega Artur Ekert, z którym właśnie kończymy pisać ciekawy artykuł jest wśród poważnych kandydatów. Mamy wielu wybitnych specjalistów w pewnych dziedzinach.

Czyli mamy szansę na drugiego Nobla dla Polaka w dziedzinie fizyki? Czy to już jest tak zbiorowa praca sztabów ludzi z całego świata, że trudno zweryfikować i ocenić kto w tym tłumie postawi tę przysłowiową „kropkę nad i”.

Jeśli chodzi o Nagrody Nobla to teraz jest tak, że nie ma jakichś radykalnych przełomów w fizyce teoretycznej. Jeżeli w tej dziedzinie jest przyznawana Nagroda Nobla, to najczęściej za odkrycie, które miało miejsce kilkadziesiąt lat temu. Dlatego jest problem, żeby fizycy, którzy w wieku 20 lat coś osiągnęli, dożyli wręczenia im tego wyróżnienia – znamy przypadki, że się spóźniono. Wiele Nagród Nobla w fizyce współczesnej przyznaje się za prace doświadczalne, które są pracami zbiorowymi. Takimi zespołami kierują naukowcy z najbogatszych, najlepiej finansowanych ośrodków, którzy mogą sobie pozwolić na pozyskanie najlepszych ludzi do swojej grupy. Z takimi ośrodkami Polska nie ma jak konkurować. No i żeby odnieść sukces, trzeba być chorobliwie zaangażowanym w swoją pracę. A takich ludzi trudno znaleźć.

Bo do tego trzeba mieć chyba zespół Aspergera, prawda?

No tak, w świecie fizyki akurat trafia się takich sporo. Ale taką kluczową rzeczą, która jest potrzebna, żeby osiągnąć coś wybitnego, jest tak chorobliwe zaangażowanie, że nic innego poza tym już nie widzisz – i to jest dosyć rzadkie.

Powiedziałeś, że nie mamy szans na konkurowanie z najbogatszymi ośrodkami. A jak oceniasz konkurencyjność polskich uczelni w zakresie badań? Możemy starać się o tych najlepszych, najzdolniejszych studentów, czy jesteśmy na straconej pozycji i musimy się z tym pogodzić?

Studentów często mamy dużo lepszych niż na najlepszych uczelniach za granicą. Z tym żeby mieć dobrych studentów nie ma problemu. Moje doświadczenia ze studentami są takie, że w Polsce mamy – na etapie magisterskim, szczególnie na Wydziale Fizyki w Warszawie, który ściąga najlepszych ludzi z całej Polski – naprawdę zdolnych studentów. W innych krajach jest wiele ośrodków, które skutecznie ze sobą konkurują. W Polsce – jeśli mówimy o studentach fizyki – mamy głównie Warszawę, Kraków i Trójmiasto. W związku z tym do nas przychodzą najlepsi studenci z całej Polski. Pytanie, czy jesteśmy w stanie ich zatrzymać i co potem. Na przykład jeżeli chcesz zatrudnić doktora lub kogoś na innym etapie kariery, to możesz mu zapłacić pieniądze określone ustawowo i kilka razy niższe niż za granicą. Z drugiej strony, jeżeli kierujesz się argumentem finansowym zajmując się badaniami naukowymi, to coś jest z tobą nie tak.

A widzisz szansę na to, żebyśmy byli na tym samym poziomie co świat w perspektywie najbliższych lat?

To zależy w jakiej dziedzinie. Nie ma sensu kopać się z koniem. Są pewne rzeczy, w których Stany Zjednoczone przodują tak mocno, że nikt z Europy nawet nie stara się ich gonić. Jeśli chodzi o komputery kwantowe i technologie ich tworzenia, to w tym momencie jest niewiele ośrodków w Europie, które mogą myśleć o jakiejkolwiek realnej konkurencji z USA na tej płaszczyźnie. To jest raczej przegrany wyścig z perspektywy Europy, w związku z tym my myślimy o zastosowaniach tych komputerów w momencie, kiedy one już powstaną. Ale są pewne dyscypliny, w których największe pieniądze świata nic ci nie dadzą, bo musisz szukać pomysłów w inny sposób. Pytanie, czy musimy być najlepsi we wszystkim – według mnie tak się nie da i nie ma po co. Więc są pewne specjalności, w których sobie świetnie radzimy, są takie, w których jesteśmy daleko w tyle – to jest normalna kolej rzeczy.

Jeżeli stworzymy sztuczną inteligencję, która będzie potrafiła odpowiedzieć na pytania, nad którymi my się nieskutecznie głowimy, to kto dostanie Nagrodę Nobla za takie odkrycie?

Jeden z problemów jest taki, że tworzymy działające algorytmy, które się uczą. Ale jak już się nauczą, to nie mamy zielonego pojęcia jak one w ogóle działają. To znaczy, że wiesz jaki jest mechanizm dochodzenia do ostatecznego wyniku, którym jest pewien algorytm działania, ale kompletnie tego algorytmu nie rozumiesz i nie masz wglądu w to, jak to w ogóle się dzieje, że on działa. Masz algorytm, który ogrywa ludzi w szachy, ale ten algorytm nie jest w stanie nauczyć cię swojej metody. W związku z tym trudno powiedzieć, na ile taki wynik jest zasługą twórcy algorytmu uczenia maszynowego, który jedyne co wie, to w jaki sposób zapoczątkował proces uczenia. Póki co nie bardzo wiadomo co zrobić, żeby człowiek uczył się od tych algorytmów czegokolwiek, żeby to było porównywalne z tym, jak algorytmy uczą się same.

Często – zwłaszcza w kontekście informatyki, czy ogólnie rozwoju technologii – przytacza się prawo Moore’a i to, jak wykładniczo ten postęp następuje, chociaż ostatnio to tempo nieco zmalało. Dla mnie jest to jednak trochę abstrakcyjne. Według mnie bardziej przemawia do wyobraźni, jeśli uświadomimy sobie, że między wybudowaniem wielkich piramid w Gizie, a rządami Kleopatry minęło więcej czasu, niż między czasami Kleopatry, a wynalezieniem iPhone’a. Dlatego zastanawiam się, czy jesteśmy w stanie prognozować w jaką stronę, w jakim kierunku nauka zmierza i jak ona będzie wyglądała za np. 100 lat. Czy takie myślenie to już tylko filozoficzne dywagacje.

W tym temacie nie da się nic sensownego i pewnego powiedzieć – nic innego niż prosta ekstrapolacja. Wiadomo, że jak masz 1000 ludzi, którzy taką przyszłość nauki przewidują, to któryś z nich dokona trafniejszej prognozy niż inni. Wydaje mi się jednak, że takie przewidywanie jest bardzo trudne. Prawo Moore’a nie jest wyprowadzone z pierwszych zasad czy wykoncypowane.

To jest prawo empiryczne.

Przez ostatnich ileś lat to postępowało w ten sposób i teraz to ekstrapolujemy. To może się sprawdzić, ale może się nie sprawdzić. Obserwowanie trendów i ekstrapolowanie ich na przyszłość – to jedyne co można robić. Natomiast ważne zmiany są zazwyczaj właśnie odejściem od trendów, a tego nikt nie potrafi dobrze prognozować. Ufanie w ludzkie przewidywania wybiegające zbyt daleko jest mrzonką.

Przypominam sobie artykuły z „Nature” i „New Scientist”, które ukazały się w 2010 roku. Naukowcy prognozowali w nich, co w przeciągu najbliższych lat, do 2020 roku, wydarzy się w nauce, jakie problemy zostaną rozwiązane – z tych przewidywań praktycznie żadne się nie sprawdziło, a mamy do czynienia z prognozami na zaledwie 10 lat. Wydaje się więc, że nasze przewidywania naukowej przyszłości to wróżenie z fusów. A jednak wiele osób, także naukowców, to robi. Pokusa przewidywania przyszłości jest w nas tak silna, ale jak widać – chyba nie ma ona sensu.

Tak, wydaje mi się, że to nie ma sensu. Ludzie mają tendencję do doszukiwania się uzasadnień nawet jak ich nie ma. Jeśli zapytasz ludzi, którzy odnieśli sukces, jak to się stało, że ten sukces odnieśli, jaka jest ich wskazówka – podają różne recepty. Prawda jest taka, że przyczyna, dla której ludzie odnoszą sukces to najczęściej szczęście. Najwybitniejsze osiągnięcia – we wszystkich dziedzinach – to szczęście i sprzyjające okoliczności. Ludzie lubią o tym zapominać i analizować swoje osiągnięcia przez pryzmat swoich własnych cech i działań, które podjęli. To oczywiście też bywa ważne, ale gdyby zbiór tych uwarunkowań znalazł się w innym kontekście, to by ich do niczego nie doprowadziło. Najczęściej jest tak, że jakikolwiek sukces, czy postęp jest zasługą człowieka w bardzo niewielkim stopniu. Tym bardziej przewidywanie przyszłości procesów mocno losowych graniczy z niemożliwym.

A czy możemy chociaż nazwać jakieś ogóle kierunki, w których nauka podąża?

Możemy ekstrapolować to co się dzieje. Uczenie maszynowe odnotowuje szalony rozwój i na razie nie widać, żeby ten trend się wysycał. To jest rozpędzony pociąg, który ma jeszcze sporo do przejechania. Generalnie cały ostatni postęp technologii sprowadza się do poprawiania efektywności w komunikacji i współpracy. Zwróć uwagę na to, że „wynalezienie” Internetu, telefonu komórkowego, czy Facebooka to były tylko kroki w stronę, w którą idziemy od dawna – żeby się jak najefektywniej komunikować. Często uproszczenie pewnych rzeczy może doprowadzić do większej rewolucji niż wynalezienie czegoś zupełnie nowego. Wszystko co możesz zrobić Facebookiem, można było robić wcześniej na 100 innych sposobów. Były też podobne portale społecznościowe. Zasługą Marka Zuckerberga i jego ekipy było to, że z wiadomości prywatnej usunęli temat wiadomości i jeszcze parę drobnych zmian tego kalibru i dzięki nim Facebook jest używany przez miliardy ludzi na całym świecie. Powodem sukcesu są drobne uproszczenia tego, co robiliśmy dotąd. I komunikacja w przyszłości będzie jeszcze bardziej efektywna i pozbawiona wysiłku. Pierwszy Maratończyk oddał życie za dostarczenie jednego bitu informacji. Obecny obieg informacji przez nasze smartfony jest o wiele rzędów większy każdej minuty. Tym samym sprawiamy, że informacja staje się bezwartościowa. Mówienie, że żyjemy w erze informacji nie różni się wiele od mówienia, że żyjemy na śmietniku.

ANDRZEJ DRAGAN

Łączy ogólną teorię względności z teorią kwantową na Uniwersytecie Warszawskim. Profesor wizytujący na Uniwersytecie w Singapurze, laureat nagrody „Polityki”, Ministra Edukacji Narodowej, Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, European Science Foundation i Polskiego Towarzystwa Fizycznego. Fotograf Roku brytyjskiego magazynu „Digital Camera”, nominowany do Złotego Lwa na festiwalu reklamowym w Cannes, zdobywca Best in Show brytyjskiego magazynu „Creative Review” i Złotego Miecza KTR za debiutancki film (Dylatacja czasu), nominowany do nagrody Yacha za debiutancki teledysk (Behemoth).

JOANNA ELLMANN

Absolwentka Historii Sztuki na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Public Relations na Uniwersytecie Warszawskim oraz Gdańskiej Akademii Debaty. Prezeska Fundacji Aureus Link zajmującej się wspieraniem przedsiębiorczości. Radna Osiedla Św. Łazarz w Poznaniu. Była członkiem i szefem wielu sztabów wyborczych. Jej wielką pasją jest mechanika kwantowa, sztuka i kultura amarneńska, twórczość Witkacego, Oscara Wilde'a, Davida Lyncha, aktualne wydarzenia polityczno - społeczne.

Koniec

NAUKA W OŚLEJ ŁAWCE

ZMIENIAJĄC SPOSÓB MYŚLENIA

Z KRYSTYNĄ SZUMILAS ROZMAWIA SŁAWOMIR DRELICH

Sławomir Drelich: Czy macie już pomysł na reformę reformy?

Krystyna Szumilas: Myślę, że słowa reforma nie chcą już słyszeć ani rodzice, ani nauczyciele, ani samorządowcy. Demolka, jakiej dokonano w systemie edukacji, wymaga oczywiście uporządkowania, uspokojenia i naprawy, ale na pewno nie kolejnego przewrotu ani kolejnej reformy. Tego już system by nie wytrzymał. Dlatego proponujemy przede wszystkim unormowanie sytuacji w szkołach. Nie będzie zmian struktury, zostaną 8-klasowe szkoły podstawowe, 4-letnie licea, 5-letnie technika i szkoły branżowe. Wiem, że nie jest to najlepsza struktura, ale dziś rodzice i nauczyciele oczekują zmian, które pozwolą na poprawę jakości kształcenia i to chcemy im zagwarantować.

Zatem struktura zostaje?

Zostaje.

A czy nie jest tak, że przemyślenia, obcięcia i dostosowania do współczesności wymaga aktualna podstawa programowa? Jestem również nauczycielem, uczę w liceum ogólnokształcącym i przyznam szczerze, że gdy pierwszy raz przeczytałem podstawę programową dla przedmiotu wiedza o społeczeństwie w zakresie rozszerzonym, to byłem załamany. Jest przede wszystkim strasznie przeładowana! Jestem też po rozmowach z nauczycielami innych przedmiotów. Ponadto wydaje mi się, że świadczą też o tym reakcje rodziców dzieci ostatnich klas podstawówki, które są niewyobrażalnie przeciążone. Dlatego myślę, że naprawa podstawy programowej będzie po prostu koniecznością.

Jako negatywną ciekawostkę mogę powiedzieć, że znalazłam plan lekcji dla uczniów szkoły branżowej, którzy zaczynają lekcje o godzinie 8 rano, a kończą o 19:55. Mają 13 godzin zajęć! Takich przykładów możemy znaleźć więcej. Dlaczego tak się dzieje? Po pierwsze, PiS wrócił do myślenia o podstawie programowej rozumianej jako spis tematów lekcji, które nauczyciel ma zrealizować. Tematów dokładnie opisanych i ułożonych według kolejności, nie zawsze zbieżnej z innymi przedmiotami. Brak w tym przestrzeni do tego, co jest wartością współczesnej szkoły: do kreatywnego myślenia, wyciągania wniosków, poszukiwania, przeprowadzania doświadczeń. W szkole PiS nauczyciel powinien uczyć według schematu narzuconego przez władze oświatowe, dokładnie przekazując materiał zawarty w podręcznikach, bo tylko władza oświatowa wie, co jest najważniejsze. A uczeń ma dokładnie powtarzać słowa nauczyciela. Z drugiej strony, PiS nie mógł się zdecydować, jakie treści kształcenia są ważne, a które mniej istotne i dlatego zdecydowano, aby nauczyć wszystkich wszystkiego. Dlatego też mamy przeładowane programy i przepracowanych uczniów, którzy spędzają w szkole więcej czasu niż ich rodzice. W XXI wieku wprowadzono do szkół model nauczania żywcem wzięty z wieku XIX. Nauczyciel nie ma wyboru, a to powoduje, że nie nauczy ucznia dokonywania wyborów i ponoszenia odpowiedzialności za swoje decyzje. Zabierając wolność wyboru nauczycielowi, zabieramy ją też uczniowi. Dlatego rzeczywiście pierwszym, co wymaga naprawy, jest podstawa programowa. Pytanie brzmi: czy mają pisać ją politycy, czy ludzie wolni, ludzie nauki, ludzie edukacji, ludzie, którzy są zainteresowani tym, by uczeń posiadł umiejętności na miarę XXI wieku, a nie był kopią politycznej myśli naczelnika, prezesa czy jakiegoś innego polityka.

Co zatem proponujecie?

Proponujemy powołanie komisji edukacji narodowej złożonej z naukowców, ekspertów, ludzi, którzy znają się na edukacji, wiedzą, co w edukacji jest najważniejsze, rozumieją pojęcie dobra ucznia i przyszłości kraju, a jednocześnie są niezależni od polityki. Taka komisja byłaby odpowiedzialna za podstawę programową, za system egzaminów zewnętrznych, za pokazywanie kierunków rozwoju edukacji. Nie tych skrojonych na polityczne potrzeby, ale kierunków, które budują wiedzę nas, Polaków, jako społeczeństwa, która w przyszłości będzie potrzebna i da Polsce przewagę w tworzeniu nowoczesnego społeczeństwa rozwiniętego gospodarczo, takiego, w którym ludzie cieszą się wolnością.

Czy macie już państwo pomysł, jak byłaby skonstruowana taka komisja? Kto zostałby powołany? Bo pewnie pojawią się obawy, że będzie się zastępować PiS-edukację nową PO-edukacją.

Jak powiedziałam, nie politycy, tylko eksperci i naukowcy. Już samo tworzenie komisji edukacji narodowej byłoby wstępem do odcięcia jej od bieżącej polityki. Komisja nie podlegałaby ministrowi edukacji i na pewno znaleźliby się w niej nauczyciele, przedstawiciele uczelni wyższych czy organizacji zajmujących się profesjonalnie sprawami edukacyjnymi, innymi słowy praktycy.

Okazuje się bowiem, że z wolnością w szkole jest rzeczywiście spory problem. Daleki jestem od stwierdzenia, że dożyliśmy oświatowego zniewolenie, ale faktycznie wolność jest systematycznie eliminowana z polskiej szkoły. Po pierwsze, sztywne podstawy programowe sprawiają, że nawet nauczyciel kreatywny, który chciałby zrobić coś więcej, inaczej, chciałby być innowacyjny, najzwyczajniej nie ma na to czasu. Pędzi, by zrealizować podstawy programowe, bo przecież egzaminy zewnętrzne, bo przecież oczekiwania rodziców, bo dążenie do tego, by młodzi zrekrutowali się skutecznie na wybrane kierunki studiów. A druga sprawa to chociażby nauczanie indywidualne. Przerażające jest to, że dzieci, które mają problemy z funkcjonowaniem w grupie bądź ciężko chorują zostały pozbawione możliwości bycia w grupie rówieśniczej, bo przepisy dotyczące nauczania indywidualnego nakazują, aby wszystkie zajęcia odbywały się w domu, w zamknięciu.

Nie zawężałabym ograniczenia wolności nauczyciela wyłącznie do tych wynikających z podstawy programowej. Jest coś o wiele groźniejszego. To narzucanie przez kuratorów oświaty szkole jedynie słusznego sposobu postępowania oraz interpretacji prawa albo zaostrzenie przepisów dotyczących komisji dyscyplinarnych. Proszę sobie wyobrazić, że dyrektor szkoły będzie miał obowiązek informowania komisji dyscyplinarnych o wszelkich nieprawidłowościach, przekroczeniach „praw” nawet w drobnych, ludzkich sprawach. To również kwestia tego, na ile nauczyciel może wyrażać swoje opinie czy poglądy poza szkołą. Przypomnę tylko Czarny Protest i komisję dyscyplinarną dla nauczycielek z Zabrza, które przyłączyły się do niego robiąc sobie zdjęcie w czasie przerwy w lekcjach, ale na terenie szkoły, za co zostały wezwane na komisję dyscyplinarną. Ta ostatecznie je uniewinniła, ale sprawa trwała wiele miesięcy. To był sygnał do nauczycieli: „Uważajcie, bo jak będziemy mieli jakikolwiek pretekst, by was postawić przed taką komisją, to was postawimy”. A takie sprawy toczą się miesiącami, znamy różne tego typu przypadki... To przypomina mi czasy, gdy uczyłam w szkole w czasach PRL. Wtedy też funkcjonował specjalny organ nadzorczy – inspektor oświaty, który sprawdzał, czy uczymy zgodnie z linią partii. Nie zwracał uwagi na proces nauczania, ale na nasze poglądy dotyczące edukacji, państwa, świata. Nie chcę powrotu do tamtych czasów, bo to uderza w podstawy demokratycznego państwa i jest niezwykle niebezpieczne.

Druga kwestia to problem równego traktowania uczniów. Niestety dzisiaj szkoła staje się miejscem dyskryminacji pewnych grup. Państwo zapomina o uczniach niepełnosprawnych. Nie dość, że są pokrzywdzeni przez los, mają różne ograniczenia związane z niepełnosprawnością, nie dość, że trudniej im się żyje i trudniejsza jest dla nich nauka, to zostają pozbawieni tego, co jest kwintesencją edukacji. Kontaktu z drugim człowiekiem, uczniem, rówieśnikiem. Oczywiście, ktoś będzie mówił, że mogą przyjść na przerwie i spotkać się z rówieśnikami, ale nie o to chodzi w edukacji. Idzie w niej o to, by uczyć uczniów wspólnego działania, by pokazać, że jesteśmy różni, ale każdy jest wartościową jednostką, która ma prawo w pełni korzystać z systemu edukacji, w nim się realizować, uczyć i współpracować z rówieśnikami. Jak mamy uczniów uczyć tolerancji, jeśli już na starcie uniemożliwiamy kontakt między różnymi grupami uczniów? To jest ogromne niebezpieczeństwo. Nie można nad tym przejść do porządku dziennego, powiedzieć: „Nic się nie dzieje”, bo to uderza w nasze podstawowe wartości. Przedstawiciele partii rządzącej dużo mówią o wartościach, niestety zapominają o tym, że podstawową wartością jest szacunek do drugiego człowieka i umożliwienie mu – bez względu na jego ograniczenia, poglądy, sytuację życiową – pełnego uczestnictwa w życiu społecznym, w tym dostępu do edukacji.

Prawica i środowiska konserwatywne często mówią, że na wartości takie, jak tolerancja i akceptacja nie ma miejsca w szkole, bo powinna ich uczyć rodzina.

Dziecko nie ma umysłu podzielonego na szufladki: tu szkoła, a tu rodzina. Uczy się postaw i zachowań i w szkole, i w domu. Oczywiście, rodzina jest najważniejsza, w niej dziecko przede wszystkim powinno się uczyć zachowań społecznych: tolerancji, akceptacji, podejścia do drugiego człowieka, ale jeżeli nie jest to wzmacniane przez inne środowiska, w których dziecko przebywa, albo wręcz mówi się, że uczymy tej tolerancji tylko „tu” a „tu” nie wolno, to przestaje ono rozumieć, o co w tym wszystkim chodzi. Takie dzielenie nie jest moim zdaniem ani efektywne, ani zgodne z naukowymi podstawami rozwoju dziecka. A już tym bardziej nie jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem.

Czy szkoła powinna być wspomagana przez organizacje trzeciego sektora? Mam na myśli organizacje pozarządowe, które działają na rzecz socjalizowania młodego człowieka i jednocześnie wspierają wychowanie do funkcjonowania w społeczeństwie.

Nie wyobrażam sobie, aby było inaczej...

Wie Pani, co mam na myśli… Prawica dużo mówiła w ostatnich miesiącach o rzekomej seksualizacji dzieci, której miałyby dokonywać niektóre wpuszczane do szkół organizacje pozarządowe. Także niektórzy hierarchowie Kościoła katolickiego o tym wspominali.

Prawica dobrze wie, że nie jest możliwe, aby w szkole działały organizacje społeczne bez zgody rodziców. Moim zdaniem, podnosząc ten temat, chce osiągnąć więcej. Podnosząc kwestię seksualizacji dzieci, chce przestraszyć rodziców i zamknąć szkoły przed wszelkimi organizacjami społecznymi, również tymi, które wspomagają szkołę w procesie nauczania, bo chce mieć wyłączność nad kształtowaniem umysłów uczniów i to bez zgody i ingerencji rodziców. Chciałaby, aby szkoła była miejscem odizolowanym od środowiska. Jeżeli będziemy traktować szkołę jako wyizolowany świat, do którego nie ma dostępu nikt poza nauczycielami – poprzez podstawę programową – i rządem, to nie nauczymy dziecka radzenia sobie w życiu. To fundamentalna sprawa. Szkoła nie może być wyspą odgrodzoną od życia. Oczywiście, współpraca szkoły ze środowiskiem, z organizacjami pozarządowymi, musi się odbywać w porozumieniu rodzicami. Nikt tego nie neguje. Tyle tylko, że rodzice muszą mieć autentyczną wiedzę, a nie być manipulowani przez hasła narzucane przez polityków, wygodne dla jednej tylko opcji.

Mówimy tutaj o uczniach, szkole, podstawach programowych, a tymczasem nie minęło jeszcze nawet pół roku od zakończenia strajku pracowników oświaty. Takiego strajku w Polsce jeszcze nie było. Jakie opozycja wyciąga z niego wnioski? Jakie wnioski wyciąga Pani jako była minister edukacji i specjalista w tym zakresie?

Nie ulega wątpliwości, że nauczyciel w Polsce dzisiaj jest słabo wynagradzany. Przez te 4 lata rządów PiS, przez zaniedbanie podwyżek płac nauczycieli w pierwszych latach – bo przecież w 2016 roku nauczyciele nie dostali podwyżki, a w 2017 to było 1,35% – zawód nauczyciela się zdewaluował. Płace w innych sektorach poszły w górę, a nauczyciel został w tyle. To jest na pewno coś, co trzeba naprawić.

Ale może wreszcie nadszedł czas, żeby zreformować i uwspółcześnić sam system zatrudniania i wynagradzania nauczycieli?

Jest coś ważniejszego. Rządzący uderzyli w godność nauczyciela, zrobili wiele, aby ustawić nauczycieli w pozycji gorszego sortu. Po co? Ano po to, aby nauczyciele nie odważyli się protestować przeciwko temu, jak rząd chce kształtować umysły młodych Polaków. Aby ich sobie podporządkować, zabrać im wolność myślenia o edukacji, o sposobie uczenia, o wartościach, które powinny być przekazywane uczniom. A zniewolony nauczyciel to w efekcie również zniewolony uczeń, podporządkowany władzy, posłuszny, nie buntujący się. Dlatego najważniejsze jest teraz odbudowanie zaufania do zawodu nauczyciela, szacunku do nich, pokazania, jak ważny zawód wykonują. Nie zrobi się tego bez przywrócenia im autonomii. Nauczyciel musi być w szkole odpowiedzialny za proces nauczania i musi wiedzieć, że ma prawo stosować takie metody pracy z uczniem, jakie jego zdaniem przyniosą najlepszy efekt. Co do systemu zatrudniania nauczycieli, to został on zrujnowany przed deformę edukacji. Mamy dzisiaj całą armię wędrujących nauczycieli, zmuszonych do uczenia w kilku szkołach, bo w jednej nie są stanie uzbierać godzin na etat. Biegają między szkołami, nie mają czasu na pracę wychowawczą, zarabiają marnie. A za wszystko zapłacą uczniowie.

Nauczyciel biegający między kilkoma szkołami jest w stanie realizować wyłącznie cel dydaktyczny, na zadania wychowawcze w ogóle nie ma czasu.

Nie ma kontaktu z uczniami, ogranicza się tylko do czasu od dzwonka do dzwonka. Lekcja się kończy, a on musi biec do następnej szkoły, bo czekają na niego następni uczniowie. Albo musi uczyć innych przedmiotów, w których nie jest specjalistą, w związku z czym kończy dodatkowe studia podyplomowe, by móc jakoś realizować program, by zdobyć godziny, by móc uczyć w jednej szkole. Jedno i drugie jest niekorzystne dla ucznia. Dlatego mówimy, że w tej sytuacji na pewno nie zwiększymy tygodniowego czasu pracy nauczycieli, tzw. pensum, bo to jeszcze bardziej nawarstwiłoby problemy z wędrującymi nauczycielami, którzy znów musieliby szukać dla siebie kolejnych godzin. Jesteśmy przekonani, że poprawa sytuacji nauczycieli, przekładająca się na afekty kształcenia, wymaga innych rozwiązań. Mówimy na przykład o zwiększeniu opiekuńczej funkcji szkoły, tak aby uczeń mógł przebywać w szkole podczas pracy rodziców. To powoduje, że w szkole będzie więcej godzin i nauczyciele, którzy będą chcieli, będą mogli więcej zarobić, bo będą dla nich te dodatkowo płatne godziny.

A jeśli chodzi o system wynagradzania nauczycieli? Macie jakiś pomysł?

System wynagradzania nauczycieli na pewno musi być powiązany z jakością kształcenia.

Aktualny system jest w pewnym sensie demotywujący.

Tylko nie można tego robić bezmyślnie, w taki sposób, jak próbował to zrobić obecny rząd czy Pani minister Zalewska.

Pojawiły się dziesiątki kryteriów

Tak, debatowały nad tym samorządy, dyrektorzy, rady pedagogiczne, wychodziły na ten temat książki…

Trzeba by było w każdej szkole zatrudnić dodatkowego wicedyrektora, by miał się kto tym zajmować…

A może nawet dwóch czy trzech! Tylko po to, by oceniać pracę nauczycieli! A tymczasem efekt jest taki, że sam PiS wyrzucił tę część tzw. reformy do kosza i wycofał się ze zmian. Najpierw je wprowadził, a później zmienił ustawę i wykreślił to z ustawy, ogłaszając sukces, że się wycofał z własnych zmian. Dlatego jeśli mówimy o motywowaniu nauczyciela, to musimy zrobić to mądrze, nie można tego opierać na tysiącach kryteriów i tonach biurokracji, a tym bardziej na odrywaniu wszystkich pracowników szkoły od nauczania. To musi być powiązane z nauczaniem i z efektami nauczania.

To jak motywować? Jaką podstawę powinien mieć taki system? Bo aktualny system dodatków motywacyjnych poważnie szwankuje. Wielu nauczycieli w czasie strajku wrzucało swoje paski z wypłaty, niektórzy opiekunowie olimpijskich uczniów dostawali dodatek motywacyjny w wysokości 70 zł. Trudno to nazwać motywacją.

Po pierwsze, to musi być realna pozycja w budżecie płac. Bo bez konkretnych pieniędzy nie będzie prawdziwej motywacji. Po drugie, system musi być oparty na autentycznych osiągnięciach nauczycieli, nie budzących wątpliwości. Musimy przy tym pamiętać, że osiągnięciem nauczyciela jest nie tylko wychowanie olimpijczyka, ale też pomoc trudnym uczniom, wyrwanie ich z niemocy edukacyjnej i danie im szansy na lepsze życie. A po trzecie – taki system musi być prosty.

Jakimś pomysłem wydaje się centralizacja płac nauczycieli. Może najlepszym rozwiązaniem byłoby, aby to MEN wypłacał pensje nauczycielom, a szkoły i samorządy zarządzały całą masą majątkową i infrastrukturą?

Czyli to minister będzie się zajmował dodatkiem motywacyjnym dla Pani Kowalskiej czy Pani Nowak? Nie wyobrażam sobie tego. Po pierwsze, nie chciałabym takiego rozwiązania i do końca broniłabym nauczycieli przed tym, aby minister Zalewska czy minister Piątkowski decydowali o ich dodatkach motywacyjnych albo wysokości zarobków konkretnych nauczycieli. Wiemy, jak by się to skończyło.

W trakcie strajku pojawiały się takie pomysły.

Ale ja pokazuję, czym to się może skończyć. Jestem przeciwna centralizacji wynagrodzeń z tego powodu, że wtedy na pewno nie będzie motywacji, będzie za to próba politycznego sterowania płacami. Podam przykład NBP, gdzie dyrektorki bliskie Prezesowi zarabiają dużo więcej niż dyrektorzy merytoryczni. Wskazuję tylko na niebezpieczeństwa tego systemu

A jak zapatruje się Pani na system kształcenia nauczycieli? W dzisiejszych realiach nauczycielem może zostać każdy. Wystarczy wybrać kierunek, w ramach którego przewidziano przygotowanie do uzyskania uprawnień pedagogicznych, można też zrobić kurs z przygotowania pedagogicznego na jednej z setek niepublicznych szkół wyższych, natomiast selekcja wśród kandydatów na nauczycieli jest w zasadzie żadna. Dla mnie dobrym przykładem do naśladowania jest Dania, kraj co prawda mniejszy od Polski, ale funkcjonuje tam tylko jedna uczelnia, która ma prawo do kształcenia nauczycieli. Kształcenie takie ma tam charakter elitarny. Co rok dokonuje się wewnętrznej selekcji wśród studentów. Osoby, które nie sprawdziły się w praktyce, po prostu nie kończą tej szkoły.

To system oparty na ocenianiu studenta. Oceniają go uczelnie i one ustalają kryteria tej oceny. Nasze uczelnie też mogą wprowadzać takie mechanizmy i sprawdzać nie tylko wiedzę, ale także zdolności praktyczne osoby studiującej. Pytanie, czy jest wola po stronie uczelni. Problem kształcenia nauczycieli jest dyskutowany od wielu lat. Oczywiście trzeba dążyć do tego, żeby efekt tego kształcenia był jak najlepszy, ale chciałabym zwrócić uwagę na inną rzecz, o której się nie mówi. Na to, jak pomóc nauczycielowi, który już jest w systemie.

Można powiedzieć, ze jest nim doskonalenie zawodowe.

Doskonalenie jest niby wpisane w pracę nauczyciela, ale tak naprawdę nauczycielowi się nie pomaga. Brak tu rozwiązań systemowych, wręcz wracamy do takiego nakazowego doskonalenia nauczycieli. Dziś rządzący uważają, że jedynie kuratorzy oświaty wiedzą, co jest potrzebne nauczycielowi. Dodam, że polityczni kuratorzy oświaty. Ważne jest nie tylko kształcenie nauczycieli, ale też doskonalenie nauczycieli oparte na współpracy i samodoskonaleniu się nauczycieli. Takie rozwiązania funkcjonują w Finlandii.

Właśnie chciałem zapytać, czy jest Pani fanką fińskiego modelu edukacji?

Podoba mi się fiński sposób myślenia o edukacji. Przede wszystkim to, że każdy uczeń, bez względu na swoje umiejętności, możliwości i wiedzę ma prawo do uzyskania pomocy w pokonywaniu trudności i rozwijaniu swoich talentów. Nie poza szkołą, a w szkole. Nie wybrani, a potrzebujący. To nauczyciele mają obowiązek poznać potrzeby ucznia i ułożyć plan pomocy, skorelować treści kształcenia między przedmiotami i z innymi nauczycielami, podejść indywidualnie do każdego ucznia. Tam nikt nie wyobraża sobie korepetycji poza szkołą, a rodzice mają do szkoły zaufanie. Filarem ich systemu są ich doświadczenia, tradycja i kultura. Podobają mi się te rozwiązania, jednak niestety, proste przeniesienie przepisów obowiązujących w Finlandii do Polski może spowodować więcej zamieszania niż pożytku. Pomysły na rozwiązanie tych problemów w Polsce muszą być oparte na naszej tradycji i naszej kulturze, a budując nasz system, musimy o tym pamiętać. Marzę jednak o tym, żeby tak jak w fińskiej szkole, polski nauczyciel miał swobodę doboru treści do danego tematu. Marzę o tym, aby tak jak w fińskiej szkole, polski uczeń miał możliwość korzystania z pomocy i był traktowany równo, bez względu na swoje możliwości czy ograniczenia.

Chyba wszyscy chcielibyśmy takiej szkoły…

Jednak aby zmieniać szkołę, musimy zmieniać sposób myślenia społeczeństwa o szkole. Rozmawialiśmy o edukacji dzieci niepełnosprawnych. Jeśli rząd próbuje powiedzieć: „Ty jesteś niepełnosprawny, masz nie chodzić do szkoły, masz się uczyć w domu” i zyskuje dla takiego rozwiązania aprobatę części społeczeństwa, to jak to pogodzić z filozofią fińskiej szkoły, gdzie nikt nie wyobraża sobie, że uczeń będzie się musiał uczyć się poza szkołą? Wszyscy wiedzą, że rozwiązaniem nie jest wyrzucenie ucznia ze szkoły. Wręcz przeciwnie, to szkoła ma obowiązek mu pomoc i zorganizować dodatkowe lekcje, specjalnego nauczyciela czy też pomoc psychologa czy pedagoga. A państwo i samorząd mają jej w tym pomóc. Ten przykład pokazuje, jak wiele mamy jeszcze do zrobienia.

KRYSTYNA SZUMILAS

Posłanka, Wiceprzewodnicząca Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży w Sejmie RP. Była Ministra Edukacji Narodowej w drugim rządzie premiera Donalda Tuska.

SŁAWOMIR DRELICH

Politolog i etyk; adiunkt na Wydziale Politologii i Studiów Międzynarodowych UMK w Toruniu (Katedra Europeistyki); nauczyciel wiedzy o społeczeństwie w I Liceum Ogólnokształcącym im. Jana Kasprowicza w Inowrocławiu; publicysta „Liberté!”; specjalizuje się w etyce polityki i etyce mediów oraz myśli politycznej (populizm, liberalizm, libertarianizm), bada polski dyskurs publiczny; autor książek „Populistów ethos zmanipulowany” i „Wojny trybuna ludowego. Przypadek Andrzeja Leppera”.

Koniec

NAUKA W OŚLEJ ŁAWCE

PUNKTOZA, GRANTOZA I INNE PLAGI

JANUSZ A. MAJCHEREK

Preferencji i związanych z tym dobrodziejstw mogą zaznać przedstawiciele nauk rolniczych (samodzielność żywnościowa najważniejsza), pedagogicznych („takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”) czy historycznych („historia magistra vitae”), a może matematycznych („matematyka królową nauk”).

Jeśli szkolnictwo wyższe i badania naukowe są finansowane ze środków publicznych, to są kontrolowane przez władze publiczne. Nie musi to być kontrola merytoryczna, bo funkcjonariusze władz publicznych niekoniecznie znają się na nauce i kształceniu akademickim – na ogół się nie znają. Dobierają więc sobie specjalistów (to znaczy takich, których za specjalistów uważają), niekiedy utytułowanych i z cenzusem, ale często po prostu odpowiednio umocowanych politycznie, aby taką kontrolę sprawowali. A to oznacza także wypracowywanie i narzucanie metod takiej kontroli.

Preferencje i dyskryminacje

Nawet jeśli władze publiczne nie mają pokusy ingerowania w uprawianie nauki i procesy kształcenia, to mają do dyspozycji narzędzie mogące być wykorzystywanym także i w takim celu: pieniądze (publiczne). Kontrola merytoryczna, czyli treści naukowych rozpraw, teorii i hipotez oraz wykładów dla studentów, nie musi być równoznaczna z cenzurą (choć ta miała początki właśnie na uniwersytecie, a konkretnie paryskim, który postanowił zabezpieczyć swoich scholarów przed ewentualnymi represjami ze strony władz świeckich i duchownych za niewłaściwe poglądy, więc zadysponował przedstawianie ich do oceny przed upublicznieniem – tak narodziła się cenzura prewencyjna). Sterowanie subwencjami, dotacjami i grantami może polegać na preferowaniu pewnych tematów, zagadnień czy dyscyplin, a więc dyskryminowaniu innych. Także w takich przypadkach nie muszą za tym stać jakieś niecne zamiary. Wystarczy pewna koncepcja rozwoju, która pojmuje go jako technologiczną innowacyjność i oznacza kierowanie pieniędzy na laboratoria o określonym profilu (np. pracujące nad sztuczną inteligencją czy robotyką), zaniedbując nauki humanistyczne i społeczne. Albo odwrotnie: za główne cele polityczne uważa osiągnięcie i zachowanie spójności społecznej, czy może umacnianie kultury narodowej, więc kieruje duże środki na finansowanie tych dziedzin. Lub rządzący wezmą sobie do serca powtarzany przez obywateli frazes, że zdrowie jest najważniejsze i postanowią uznać rozwój nauk oraz technik medycznych za priorytet, posyłając za tym odpowiednie środki finansowe, przeniesione np. z badań nad nowymi technologiami militarnymi czy kosmicznymi. A może jakiś wielbiciel Pink Floyd, zachowujący w pamięci ich utwór Astronomy Domine, uzna go za wskazówkę dziedziny, która powinna być dominująca w finansowaniu badań. Preferencji i związanych z tym dobrodziejstw mogą zaznać przedstawiciele nauk rolniczych (samodzielność żywnościowa najważniejsza), pedagogicznych („takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”) czy historycznych („historia magistra vitae”), a może matematycznych („matematyka królową nauk”).

Jak wyceniać naukę

Choćby nie stały za polityką naukową żadne tego rodzaju priorytety i preferencje, to i tak nie do uniknięcia, ale i nie do rozwiązania jest problem oceny efektywności badań naukowych oraz kształcenia. Gdyby bowiem nawet przyjęto zasadę, że większe środki przyznawane są tym, którzy lepiej je wykorzystują, to pojawi się kwestia co znaczy „lepiej”. Mierzenie efektywności badań naukowych to zadanie karkołomne. Być może da się to jakoś sparametryzować w tzw. naukach stosowanych, których rezultaty badawcze mogą być potraktowane jako komercjalizowalne produkty, choć i to niepewne. W przypadku nauk podstawowych i całej humanistyki to zupełnie nieosiągalne. Wymowny przykład to brak nagrody Nobla dla Stephena Hawkinga, bezsprzecznie jednego z najwybitniejszych fizyków XX wieku. Ale komitet noblowski honoruje autorów dokonań przetestowanych w praktyce i mających praktyczne zastosowania. Badań czarnych dziur i osobliwości kosmologicznych nie da się zaś empirycznie weryfikować w eksperymentach naukowych, a ich wyników użyć do jakichkolwiek praktycznych celów. Z drugiej strony mamy dwukrotną laureatkę tej nagrody Marię Curie de domo Skłodowską, która otrzymała ją za badania nad promieniotwórczością oraz odkrycie polonu i radu. Ten ostatni stał się w pewnym okresie handlowo-komercyjnym hitem, dodawano go do rozmaitych produktów, łącznie z pastą do zębów. Po pewnym czasie wyszło na jaw, że kobiety pracujące przy nakładaniu „świecącego” radu na cyferblaty zegarków zapadały na raka, bowiem pracowały pędzelkami, które od czasu do czasu śliniły dla utrzymania ich zwartości, zlizując tym samym tę radioaktywną substancję. Dziś wiadomo o rakotwórczych właściwościach radu i innych pierwiastków radioaktywnych, komercyjne upowszechnienie radu przyczyniło się do śmierci wielu osób.

Parametryzowanie wyników badań w całej humanistyce i naukach społecznych jest nie mniej kontrowersyjne, choć z innych powodów, a także mniej lub bardziej iluzoryczne. Ale dysponenci środków publicznych na te badania przeznaczanych chcą koniecznie mieć kryteria, przy pomocy których mogliby te środki rozdzielać i z ich wykorzystania rozliczać. To stąd grantoza, punktoza i inne równie zawiłe, co wątpliwe procedury. Ich głównym efektem jest kształtowanie koniunkturalizmu, demoralizującego środowisko naukowe, w którym na największe profity mogą liczyć najsprawniejsi w przygotowywaniu wniosków grantowych (czyli wypełnianiu rozmaitych formularzy) i publikujący bez opamiętania (a w naukach humanistycznych bywają twórcy równie płodni jak najsprawniejsi grafomani w literaturze).

W czasach gdy kwestionuje się nawet tak zobiektywizowane parametry, jak mierzący materialną efektywność gospodarki produkt krajowy brutto, wiara w możliwość jakiejś obiektywnej miary efektywności badań naukowych zakrawa na naiwność. W niektórych dziedzinach przypomina to próby wyceny twórczości artystycznej (choć ta bywa wystawiana na aukcjach i prezentowana na biletowanych koncertach).

Kryteria i buchalteria

Podobnie jest z oceną efektów kształcenia i rozdziałem środków na jego finansowanie. W pewnym okresie zastosowano pozornie sensowną i łatwą do wdrożenia zasadę „pieniądze idą za studentem”. Oznaczało to, inaczej mówiąc, że im więcej przyjmie się studentów, tym więcej dostanie się pieniędzy. Doprowadziło to do łatwo przewidywalnych patologii, gdy uczelnie przyjmowały każdego kto się zgłosił, a zajęcia odbywały się w kilkusetosobowych grupach, w wynajętych salach kinowych czy sportowych. Ale każda próba zastąpienia tej zasady inną prowadzi do komplikacji i nadużyć. Jak bowiem przeliczyć jakość (kształcenia) na ilość (pieniędzy)?

Próby administracyjnego kreowania rozmaitych „naukowych ośrodków wiodących” czy „uczelni flagowych” też zapewne zakończą się fiaskiem, bo opierają się na rozmaitych biurokratyczno-formalistycznych kryteriach. Prowadzone w tej formule procedury parametryzacyjno-ewaluacyjne pociągają konieczność rozbudowywania sprawozdawczości, która oznacza mnożenie dokumentów. Podobnie jak w wielu innych dziedzinach finansowanych ze środków publicznych, produkowanie dokumentów staje się głównym zadaniem naukowców i nauczycieli akademickich. A stert papierów nie da się przeliczyć na efekty.

Niekiedy nasuwa się przypuszczenie, że pozostawienie działalności naukowej i kształcenia akademickiego bez żadnej kontroli przyniosłoby wprawdzie nadużycia i straty, ale o wartości mniejszej niż bezpośrednie i pośrednie koszty procedur kontrolnych i sprawozdawczych. Tym bardziej, że naprawdę wielu naukowców i nauczycieli akademickich pracuje z motywacji pozamaterialnych, więc nie porzuciliby swoich zajęć, ani nie obniżyliby ich poziomu gdyby nie byli kontrolowani. Ale i to nie takie proste, bo jednak trzeba rozstrzygnąć ile pieniędzy dostaną poszczególne placówki i instytuty. Płace są znormalizowane i zrównane (stabelaryzowane) dla całego kraju. Ale pozostałe środki już wystandaryzowane być nie mogą, bo nauki eksperymentalne i badania laboratoryjne wymagają innych nakładów niż teoretyczne i dyskursywne (znane i złośliwe powiedzonko: matematyk potrzebuje jedynie kartki papieru, ołówka i kosza na śmieci, filozof nie potrzebuje nawet tego ostatniego).

Bez wyjścia

Nie ma z tej sytuacji łatwego wyjścia. Najprostsze wydaje się uniezależnienie od finansowania ze środków publicznych i tym samym uwolnienie od kontroli ze strony dysponujących nimi władz publicznych. Renomowane uczelnie mogłyby pobierać opłaty za wpis i za studiowanie, finansując z tych wpływów zatrudnienie najzdolniejszych i najpracowitszych naukowców i nauczycieli oraz wyposażenie ich laboratoriów i warsztatów pracy, co mogłoby przynieść znaczące osiągnięcia, podnosząc renomę takich placówek, które mogłyby zatem liczyć na napływ wielu chętnych do studiowania, od których można byłoby pobierać wysokie czesne, pozwalające na jeszcze lepsze finansowanie badań… itd. Tak to się mniej więcej kręci w najbardziej renomowanych uczelniach świata, będących przeważnie prywatnymi, samofinansującymi się instytucjami amerykańskimi (10 najlepszych uczelni świata wg aktualnej listy szanghajskiej pobiera opłaty za studia, poza amerykańskimi to Cambridge i Oxford). Mniej więcej jedynie, bowiem po wykryciu przez dziennikarzy, że jeden z uniwersytetów Ivy League stosuje pozamerytoryczne kryteria przyjęć na studia, jego rektor wyznał rozbrajająco: gdybyśmy przyjmowali tylko najzdolniejszych, to mielibyśmy samych Chińczyków. Czyli przyznał, że stosują jakiś numerus clausus. Nie są jedyni. Na ogół to specjalne pule miejsc, kryteria przyjęć lub zniżki opłat dla dzieci byłych absolwentów. Trochę to pachnie tworzeniem zamkniętej kasty. Ale prywatne uniwersytety mogą stosować własną politykę rekrutowania kadr i studentów.

W Polsce jednak płatne studia funkcjonują na uczelniach słabszych, bo najlepsze to publiczne, które opłat za studiowanie pobierać nie mogą. Wprawdzie niektóre z tych prywatnych dorobiły się studiów prawniczych i medycznych, czyli najbardziej obleganych i prestiżowych, ale to wciąż pojedyncze przypadki w systemie zdominowanym przez publiczne szkolnictwo wyższe, finansowane ze środków publicznych i kontrolowane przez władze publiczne. I to się prędko nie zmieni.

JANUSZ A. MAJCHEREK

Dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii krakowskiego Uniwersytetu Pedagogicznego

Koniec

NAUKA W OŚLEJ ŁAWCE

NAUCZYCIEL, MENTOR, MISTRZ

KATARZYNA RATAJCZYK

„To mój mentor” – tak właśnie niektórzy mówią o tych szczególnych nauczycielach, których uważają nie tylko za nauczycieli przedmiotu, ale nauczycieli życia, od których wzięli tyle, ile potrzebowali, by na własnej drodze poczuć się pewnie.

Czy nauczyciele są potrzebni? To prowokacyjne pytanie odważyłam się zadać nie tylko dlatego, że nie lubiłam szkoły i zawsze uważałam, że służy głównie „urawniłowce”, tresowaniu i nadużywaniu władzy, zwłaszcza, gdy chodzi o wymagania względem przedmiotów, o których wiedziałam, że nigdy nie będę się nimi zajmować. Z drugiej strony wiem, że gdyby nie pani od polskiego i pan od matematyki moje życie potoczyłoby się zupełnie inaczej. Wiele zawdzięczam, zwłaszcza tej pierwszej, choć na prawdziwych mistrzów musiałam poczekać aż do czasu studiów. Zadaje to pytanie raczej dlatego, że wyraźnie widzę, iż czasy się zmieniły. Dziś możliwości uczenia się po prostu są nieskończone, nie ograniczają się także do szkoły i nauczyciela. Czy ci ostatni mają więc zniknąć?

Kiedyś rachunku różniczkowego uczył właśnie nauczyciel w szkole. Dziś możemy opanować całki i różniczki dzięki YouTube będąc gdziekolwiek, w dowolnym momencie, kiedy mamy na to czas i ochotę. Większości rzeczy, których wcześniej nauczali w szkołach nauczyciele dziś możemy się poznać i  w jakimś stopniu opanować z pomocą mediów społecznościowych, Google’a i YouTube’a właśnie. Ten ostatni w mniej lub bardziej szczegółowy sposób, dowcipnie lub śmiertelnie poważnie, w długim wywodzie lub w animowanym zwięzłym filmie wyjaśnia wszelkie zawiłości.

Jakiś czas temu rozmawiałam z jedną z profesorek socjologii z Uniwersytetu Warszawskiego. Mówiła o tym, jak trudno jest być dziś nauczycielem, bo rola, którą wcześniej odgrywali dziś nie jest potrzebna. Właśnie dlatego, że uczeń tego, czego chce dowie się z internetu, a nawet bezczelnie (często nawet nie zdaje sobie sprawy, że może to być odebrane jako bezczelne) sprawdza nauczyciela podczas lekcji klikając w telefon i po chwili wyszukiwania potwierdzając lub poddając w wątpliwość jego słowa. W wielu szkołach wnoszenie telefonu na lekcje jest zabronione, ale to niewiele zmienia. Sprawdzą po lekcjach. Ten wymóg nie obowiązuje z resztą na większości uczelni wyższych. W błyskawicznie zmieniającym się świecie nowych technologii nauczyciel stracił swoją pozycję Nie stało się to jednak z jednego z powodów zaczynających się od stwierdzenia: „Bo ta dzisiejsza młodzież…”, tylko dlatego, że świat się zmienia i wymaga się od tradycyjnego belfra, by porzucił stare nawyki, a zaczął inwestować w siebie.

Trudno jednak być nauczycielem na przykład biologii, jeśli dostęp do wszelkiej wiedzy na ten temat każdy uczeń ma w telefonie i to mniej więcej od ósmego roku życia. Teraz musi zaprezentować coś jeszcze, aby pokazać, dlaczego ta wiedza pozwala nam lepiej żyć i w ogóle się przydaje oraz, że jest właściwie nieskończona. Nauczyciel nie będzie już dziś bogiem tylko dlatego, że wyjaśni, na czym polega teoria względności. Teraz oczekuje się, by potrafił powiedzieć, jak możemy obserwować jej działanie w codziennym życiu, albo chcemy zobaczyć, jak potrafi pokierować dyskusją na temat, jakby wyglądał nasz dzisiejszy świat bez tej wiedzy. Właściwie współczesna lekcja powinna wyglądać jak wystąpienie na TEDxie: ciekawa osobowość mówi o niezwykłych zjawiskach, których każdy z nas doświadcza w swoim życiu, choć zdarza się, że ogromu i niesamowitości owych zjawisk nie był dotąd świadomy. A po zakończonym wykładzie ustawia się kolejka, by sobie zrobić z występującym selfie!

Jako cywilizacja przeżyliśmy już upowszechnienie druku, rozwój radia i telewizji, a teraz mamy internet i media społecznościowe i wcale nie zatrzymujemy się w poszukiwaniu nowych rozwiązań, także dla edukacji. Bo przecież tyle samo dobrego, co złego (lub pozornie złego) zrobił dla edukacji rozwój nowych technologii. Dostępność edukacji jest większa niż kiedykolwiek przedtem, dopasowanie sposobu nauczania do stylu życia, a nawet zdawanie egzaminów online pozwalają uczyć się osobom, które z różnych względów nie miały wcześniej szans na dostęp do nauki.

Musimy jednak uczciwie przyznać, że w pewnym momencie i to już w pierwszych klasach szkoły podstawowej największym wyzwaniem dla nauczyciela (i rodzica zresztą też) staje się wytłumaczenie, że internet nie jest wszechwiedzący i nie wszystko, co można tam zobaczyć lub przeczytać jest niepodważalną prawdą. Niestety, trudno walczy się z niewidzialnym wrogiem. Rówieśnicy są wpatrzeni w wszelkiej maści, zaś nauczyciel i rodzic wychodzą na starych zgredów. Pamiętam, w jakim szoku był mój brat, gdy się okazało, że jego niespełna dziesięcioletni wtedy syn bezgranicznie wierzy każdej informacji znalezionej w internecie. Ojciec właściwie poczuł się bezsilny. Trzeba było pokazać mu przykłady ewidentnie nieprawdziwych, albo przynajmniej różniących się między sobą informacji i użyć ojcowskiego autorytetu, aby trochę zachwiać jego przekonaniem. Udało się. Przynajmniej na jakiś czas. Ojcowski autorytet okazał się kluczowy. Na tamten moment wystarczył.

Uczniom trudno jest też przyjąć, że pewnych informacji w internecie po prostu nie ma. My dorośli, a przynajmniej większość z nas, uważamy to za dość oczywiste: jeśli czegoś tam nie wrzucisz to po prostu się tam nie znajdzie. Nie jest to wiedza powszechna wśród młodzieży. Inna ważna rzecz, której potrzeba coraz bardziej, właśnie dlatego, że dostęp do wiedzy jest taki łatwy, to zaprezentowanie, co to jest dyskusja, jak inicjowanie jej i prowadzenie. Pokazanie, jak wiele możemy się nauczyć w rozmowie, wymianie poglądów i przedstawianiu własnego stanowiska. To ogromne wyzwanie dla nauczycieli. Zwłaszcza, że młodzież szkolna ma z tym ogromny problem. Siedząc godzinami przed telefonem lub komputerem nie potrafi się komunikować ze światem w realnym świecie. Nie uwierzyłabym, gdybym nie zobaczyła tego na własne oczy: jak trudno trzynastolatkowi wyrazić podziękowanie babci za świąteczną gościnę, jak trudno przywitać się z kuzynem... Wychodzą z tego niezłe skecze, a ja dziwię się, że można zbudować zdanie z monosylab.

Chociaż zaczęłam od tego, że nie lubiłam szkoły wspomniałam jednak, że pojedynczy nauczyciele mieli na mnie wpływ. Gdy rozmawiam ze znajomymi też wspominają zwykle jednego wybitnego nauczyciela, którego złote myśli powtarzają do dziś: matematyka, historyka, polonistę, chemika… Różnie się to układa jeśli chodzi o przedmioty, bo zdaje się, że nie o nie idzie. Zwykle chodzi o kogoś, kto w nas uwierzył i dał temu wyraz, albo sam wystawał ponad przeciętność ciała pedagogicznego i jakoś chciało się z nim częściej przebywać, słuchać właśnie jego, albo sięgać po lektury, które wskazywał, aby później z nią lub z nim o tym porozmawiać.

Dochodzimy do sedna. Wcześniej wspomniałam o inwestowaniu w siebie i autorytecie. Dokładam to tego jeszcze odpowiedzialność. Powstaje bardzo dziś modny termin: mentoring. Modny dziś, ale znany od dawna.

Mistrz – uczeń, ojciec – syn, matka – córka, starsza koleżanka w pracy – początkująca dziewczyna, szef – nowy pracownik… Można by wyliczać niemal w nieskończoność, ale te relacje znamy od lat. W role te wchodzimy naturalnie, gdy chcemy, lub czujemy, że powinnyśmy się czegoś nauczyć. Przekazywanie wiedzy jest starsze niż pismo. Dlaczego więc teraz patrzymy na to, jak na amerykański wymysł, który chcemy tu sztucznie zaszczepić? Może chodzi o słowo: mentor, mentorka. Przyjemnie przyznać, że żeńska forma brzmi tym razem bardzo dobrze. Natomiast ten, który się uczy to mentee. W literaturze fachowej występuje też pochodzące z francuskiego słowo protegee, które możemy przetłumaczyć na „protegowany/protegowana”, choć znaczy także „chroniony/chroniona” i „zaopiekowany/zaopiekowana”. Tak czy owak jest to ta osoba, która chce się czegoś nauczyć. Słowo „chce” jest tu najważniejsze. W myśl powiedzenia: „Pojawi się mistrz, gdy uczeń będzie gotowy”.

„To mój mentor” – tak właśnie niektórzy mówią o tych szczególnych nauczycielach, których uważają nie tylko za nauczycieli przedmiotu, ale nauczycieli życia, od których wzięli tyle, ile potrzebowali, by na własnej drodze poczuć się pewnie.

Dziś mentoring jest opisany na wiele sposobów. Generalnie mentor to osoba, która dzieli się własnym doświadczeniem z danej dziedziny i udziela pewnych wskazówek, pozwalając przy tym na samodzielne podejmowanie decyzji. Do pewnego stopnia można się tego nauczyć, jednak trzeba mieć też własne cechy, które pozwolą na rozwinięcie skrzydeł zarówno samego mentora jak i podopiecznego. Jak stać się takim mentorem? Jak stać się nauczycielem, którego inni będą wspominać jako swojego mentora lub mistrza? Nie ma innej drogi niż doskonalenie siebie. Dzielenie się to najpiękniejsza rzecz, jaką możemy sobie dziś zaoferować. Oprócz tego, że podopieczny uczy się od mentora, mentor uczy się od każdego ucznia.

Dobra wiadomość dla nauczycieli jest taka, że nie znajdują się oni na liście zawodów zagrożonych zniknięciem. Jednak większe znaczenie będzie się przywiązywać do kompetencji, jakie przekazują, a pośród których znajdziemy między innymi empatię, inteligencję emocjonalną i umiejętność pracy w zespole. Dlatego zawody takie, jak trener, coach i nauczyciel właśnie nie znikną.

Tego zawodu nie da się już wykonywać niejako automatycznie, bo aby stać się dla kogoś mentorem samemu trzeba coś osiągnąć Może to być choćby wysoki procent podopiecznych osiągających sukcesy w danej dziedzinie. Inwestowanie w siebie oznacza ciągły rozwój i poszerzanie horyzontów, a także zgodę na pewną wymianę, umiejętność nie tylko wykładania, ale i słuchania. Mówiąc o mentoringu mówimy właściwie o powrocie do korzeni, o relacji starej, jak świat. Zwłaszcza, że znowu znaleźliśmy się w czasach, gdzie ważne są umiejętności i kompetencje, a nie dyplomy wyższych uczelni. Do głowy przychodzą klasyczni mistrzowie naszej kultury skupiający wokół siebie uczniów, jak Arystoteles i Platon. Nie darmo też apostołowie zwracali się do Jezusa z Nazaretu „Nauczycielu!”.

Obecnie wielkim wyzwaniem dla nauczyciela jest stanie się mentorem. A ci są potrzebni, ba, zawsze byli, zawsze będą, bo jak kania dżdżu potrzebujemy autorytetów, dobrych przykładów, wiedzy i doświadczenia, zwłaszcza (choć nie tylko) w młodym wieku. Zakończę cytatem z Ferdydurke Gombrowicza, trochę przewrotnym, ale nie pozwalającym popadać w megalomanię: „Każdy jest uczniem i tylko uczniem”…

KATARZYNA RATAJCZYK

Specjalistka od komunikacji. Autorka książki “Niezniszczalne. Prawdziwe opowieści przedsiębiorczych kobiet czyli czego uczy nas porażka” (2015). Związana z branżą żywności ekologicznej. Współpracuje z organizacją GAP POLSKA odpowiedzialną za program edukacyjny Badacz Wody. Coach z certyfikatem International Coach Federation.

Koniec

EKONOMIA A WARTOŚCI

EDUKACJA PODATKOWA (PODATKI, PODATKI…

JAK NIE ZAPŁACISZ, TRAFISZ ZA KRATKI)

BARTŁOMIEJ AUSTEN

Idą kolejne wybory. Właśnie poznałam wspaniałego polityka! Jest postacią fikcyjną, ale przecież nikt nie jest doskonały…

Zbliżają się kolejne wybory (a zapewne jak czytacie ten tekst jest już po nich) i nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki znowu wszystkie partie zaczynają przypominać sobie o nas, sobie o nas przedsiębiorcach. Oczywiście nie o wszystkich, bo demokracja to takie ustrojstwo, że wygrywa większość, a większość przedsiębiorców w Polsce to mikrusy, czyli mikroprzedsiębiorstwa, a skoro większość decyduje to dowalmy średnim i dużym, jednocześnie łechtając drobnicę. Tym mniejszym obniżymy CIT, a drudzy za to zapłacą np. zniesieniem wielokrotności stawek płaconych do ZUS. Tylko, że wszyscy zapominają , że zdecydowana większość mikro firm w Polsce przynosi straty, zatem jest to pusty gest, lub patrząc z innej perspektywy... wynagradzanie patologii, bo przecież nikt nie prowadzi biznesu po to by przynosił straty.

Redystrybucja podatkowa w Polsce AD 2019 nie ma już żadnego sensu, bo dzięki ciągłym wyborczym oszustwom system podatkowy został tak zepsuty, że nikt już nie wie co jest grane i wbrew pozorom to akurat nie jest wina Tuska. To znaczy jest, ale nie jego jedynego. Każdy kto chociaż przez chwilę był aktywnym przedsiębiorcą i miał rozliczać VAT wie, że przed komisją Marcina Horały ds. rzekomych wyłudzeń VAT jako pierwszy powinien stanąć ojciec tego systemu, profesor Witold Modzelewski. Najpierw, jako wiceminister maksymalnie go skomplikował, a następnie, przechodząc na drugą stronę ulicy, jako pierwszy w Polsce zarejestrowany w 1997 roku doradca podatkowy zaczął – bynajmniej nie pro bono – doradzać jak go interpretować.

Następnie, przez 30 lat, podatki psuł niemal każdy poseł czy senator z dowolnej opcji politycznej, który bezmyślnie wciskał przycisk do głosowania. Przed samym sobą stanąć powinien również przewodniczący tej komisji – Marcin Horała. To ci ludzie są odpowiedzialni za te podatkową karuzelę, z którą borykamy się każdego dnia. Oni są jej twórcami. Oni czerpnią z niej polityczne korzyści. Przekupując jednych kosztem pozostałych. Oni reżyserują ten spektakl, a inni tylko w nim grają napisane przez nich role. Jedni policjantów. Drudzy złodziei. W końcu z czegoś trzeba żyć.

Teza: W Polsce najpierw trzeba zająć się radykalnym uproszczeniem podatków, a dopiero później zastanawiać się, czy je obniżać, czy podwyższać, czy mają być regresywne, czy progresywne. Podstawowym problemem polskiego systemu podatkowego jest jego skomplikowanie, przez co praktycznie każdy może optymalizować podatki według swojego uznania.

Przykład mikro: Popularną formą prowadzenia działalności w Polsce jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Tylko w 2016 roku założono ich ponad 43 tysiące, co stanowi 81% wszystkich założonych spółek. Jednak takiej spółki w Polsce nie opłaca się prowadzić jeżeli jest dochodowa, gdyż w tym rodzaju spółki dochód jest opodatkowany podwójnie. Najpierw, w zależności od wybranej formy, płaci się 18%, lub 19% podatku dochodowego jako spółka, ale jeżeli chce się wyciągnąć z niej zysk np. w postaci dywidendy, to tym razem już właściciel musi zapłacić kolejny raz od tego podatek dochodowy, co w przypadku przekroczenia najwyższego progu podatkowego skutkuje wejściem w skalę obciążenia – 32%, a zatem efektywna skala podatku dochodowego zbliża się niebezpiecznie do 50%.

W związku z tym przedsiębiorca, by zoptymalizować płacony podatek zakłada spółkę komandytową z ograniczoną odpowiedzialnością, gdzie udziałowcem jest poprzednia spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, która przestaje de facto prowadzić działalność operacyjną, przejętą przez nową spółkę komandytową. Dzięki temu podatek dochodowy daje się obniżyć efektywnie do 19%, bo tylko spółka komandytowa płaci podatek, osoba fizyczna już nie. Minusem tego rozwiązania jest prowadzenia podwójnej księgowości dla spółki matki, jak i dla nowej komandytowej, co oczywiście kosztuje. W Gdyni około 500 złotych miesięcznie więcej niż zwykłej z o.o, nie licząc kosztów zakładania kolejnej firmy(notariuszy, przepisania umów kredytowych, rejestracji, itp.). Koszt tej optymalizacji to minimum 6 tysięcy złotych rocznie. Opłaca się rozważyć jej założenie, gdy dochód spółki przekracza około 15 tysięcy złotych miesięcznie, przy dwóch wspólnikach, co jak pokazują statystyki i zdrowy rozsądek jest zwykle praktykowane w tego rodzaju spółce.

W przypadku przekroczenia średniego dochodu miesięcznego spółki komandytowej powyżej 50 tysięcy złotych zaczyna opłacać się skorzystanie z oferty doradców podatkowych i przeniesienie działalności do innego kraju. Aktualnie najbardziej popularny jest kierunek brytyjski. Wtedy można efektywnie – i legalnie – obniżyć swój podatek dochodowy do 9%. Oczywiście nie jest to bezkosztowe, ale przy tym progu dochodowym zaczyna być opłacalne. Jeżeli zbliża się do około 100 tysięcy zysku miesięcznie, to możemy pomyśleć o kierunku cypryjskim, a później, analogicznie przy przekraczaniu kolejnych progów, o kolejnych rajach podatkowych.

Polski system podatkowy składa się właściwie z samych wad:

• Zbyt wysoki koszt pobierania podatków. We wszystkich znanych mi badaniach, opracowywanych w ostatnich latach przez kilka różnych instytucji, pod względem kosztów poboru podatków Polska lokuje się na jednym z ostatnich miejsc w Unii Europejskiej, czy też patrząc pod kątem OECD, czy państw rozwiniętych. Szczególnie niekorzystnie wyglądamy na tle państw z naszego regionu, na przykład w porównaniu z Czechami. Kolejny przykład – w niektórych miastach koszty poboru podatku od nieruchomości wynoszą ponad 20% wpływów.

• Zła struktura poboru podatków. W Polsce głównym źródłem wpływów do budżetu jest podatek VAT. Tymczasem podatek VAT jest podatkiem kosztownym w administrowaniu, przy czym koszty te są stałe względem stawki podatku. To oznacza, że czym niższa stawka, tym wyższy jest koszt osiągnięcia jednej złotówki dochodu. Z drugiej jednak strony wysoka stawka VAT, tak zresztą jak wysoka stawka każdego innego podatku, wiąże się z niekorzystnymi następstwami ekonomicznymi.

• Czasochłonność. Według badań przeciętną firmę obsługa obowiązków na rzecz administracji publicznej kosztuje ponad 10 tysięcy złotych, zaś przeciętny przedsiębiorca poświęca na nie jedną trzecią czasu pracy. Obowiązki podatkowe mają w tym swój znaczący udział. Statystyczny polski przedsiębiorca poświęca 286 godzin rocznie na spełnienie 18 obowiązków podatkowych, stanowiących 41,6% jego zysku. Według badań wykonanych przez Ministerstwo Gospodarki w 2013 roku, w skali całej gospodarki obciążenia te generują łączne koszty rzędu 77 miliardów złotych. Ciekawe ile dziś? Tego nie wiem, ale według zeszłorocznego zestawienia Paying Taxes, przygotowywanego przez Bank Światowy, w 2016 roku czas potrzebny do obsługi podatków wynosił 260 godzin. W 2017 roku, dzięki „dobrej zmianie” były to już 334 godziny, co obsunęło nas w rankingu z dalekiego 51 miejsca na jeszcze bardziej odległe 69. By sobie uzmysłowić jak zły to wynik wystarczy wspomnieć, że na Litwie czynności podatkowe zajmują przedsiębiorcom 99 godzin, 218 godzin w Niemczech, na Słowacji 192 godziny, w Czechach 230 godzin, a na rządzonej przez reżim Łukaszenki Białorusi 184 godziny. Ten wynik pokazuje, że przez te trzydzieści lat udało nam się wyhodować najbardziej męczący system podatkowy w tej części Europy. Mitomania obecnej władzy dotycząca rzekomej luki VAT, która trafiła na podatny grunt niewiedzy podatkowej większości społeczeństwa oraz, co ważne, większości opinii publicznej, każe mi przypuszczać, że będzie jeszcze gorzej. I to niezależnie od tego kto wygra nadchodzące wybory. Ten błędny i dewastujący polską przedsiębiorczość kurs będzie utrzymywany.

• Chwiejność prawa. „Wymyślona” niedawno nowa karuzela vatowska – split payments – która z dnia na dzień sprawiła, że z mojej i podobnych firm parających się importem jednego dnia wyparowało 5% obrotówki, a ja średnio dwa razy w miesiącu muszę się stawiać w urzędzie podatkowym z nowym pismem o zwrot podatku. Gdyby ktoś chciał zapoznać się bliżej z mechanizmem podzielonej płatności na przypadku mojej firmy, to informuję, że państwo pieniądze z VAT nakazuje zamrozić na rachunku bankowym, ale nie określa w jaki sposób będzie je zwracać. O zwrot swojej własności – tj. pieniędzy z rachunku VAT – można prosić Naczelnika Urzędu Skarbowego. Zwrot powinien nastąpić w 60 dni, przynajmniej tak głosi teoria. Czasami jednak zwrot się nie pojawia, na przykład dlatego, że do pewnego momentu pismo bez opłaty skarbowej jest „ok”, a od pewnego momentu dzięki nowej interpretacji przepisów z Warszawy już nie jest „ok”. I musisz je od nowa wysłać i dołączyć dowód opłaty w wysokości 30 złotych. I czekasz, czekasz, czekasz... bynajmniej nie na Godota. Może trzeba się zastanowić, czy aby przypadkiem wciąż zaskakująco niskie prywatne inwestycje nie są spowodowane nowymi regulacjami skarbowo-podatkowymi, za którymi ani my przedsiębiorcy, ani urzędy skarbowe, ani biura księgowe, ani informatycy, nie są w stanie nadążyć?

• Różne stawki podatkowe to różne interpretacje. Podam przykład z mojej branży opisywany na blogu Liberte! ,,Nie wiadomo dlaczego kiedyś stawki VAT na lody były 7%, ale przy podwyżce VATu z 22% na 23% VAT lody nagle znalazły się w stawce preferencyjnej 5%. Pewnego zaś razu do siedziby firmy P.P.H. Ewal wkroczył Urząd Skarbowy i kontrolerzy po kilkunastu latach działania firmy, nagle stwierdzili, że produkuję ona nie lody, a napój owocowy. W związku z tym przedsiębiorca będzie musiał zapłacić nawet do miliona złotych zaległego podatku VAT. Dla niego oznaczało to zamknięcie biznesu i utratę dorobku życia. Spór pomiędzy przedsiębiorcą a organami skarbowymi dotyczy tego co tak naprawdę jest produkowane w niewielkim zakładzie. Dla obciążeń podatkowych ma to kolosalne znaczenie. Ponieważ dla lodów stawka VAT-u jest preferencyjna: 5 % (wcześniej 7 %), a dla napojów już nie: 23 % (wcześniej 22 %). Kontrolerzy skarbowi stwierdzili, że lizaki lodowe były sprzedawane wyłącznie w stanie płynnym; że zaliczają się do grupy produktów «pozostałe napoje bezalkoholowe» oraz że ten produkt nie powinien korzystać z żadnych preferencji podatkowych. W skardze do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego przedsiębiorca napisał «Prowadząc postępowanie dowodowe organ skoncentrował się na stanie skupienia w jakim lody były transportowane do hurtowni czy też sklepów, a nie na tym w jakim stanie lód trafia do konsumenta ostatecznego» oraz «w żadnym przypadku, nawet jeżeli lód wodny był dostarczony przeze mnie w formie płynnej – produkt ten nie był sprzedawany konsumentowi ostatecznemu inaczej niż w postaci zamrożonej (…)»”. Pan Kowalczyk zamknął firmę i poszedł na zasiłek. Jakiś czas temu wygrał z fiskusem i wszyscy podatnicy, więc również Ty, mój drogi czytelniku, złożymy się na przynajmniej milion złotych odszkodowania. Dodatkowo firmy nie ma, ludzie stracili pracę, a urzędnikom państwowym, którzy do tego doprowadzili włos z głowy nie spadnie.

• Kosztowność systemu. Aktualnie w mojej mikrofirmie, przy przychodzie około 800 tysięcy złotych miesięcznie, około 30 fakturach sprzedażowych i około 5 dokumentach importowych, sama obsługa księgowa kosztuje mnie około 1800-2000 złotych netto miesięcznie. Nie liczę tutaj programu księgowego, kosztów kilkudziesięciu wizyt w samych urzędach skarbowych, straconego czasu, papieru, nerwów, kosztów bankowych przelewów itp.

Niesprawiedliwość systemu preferującego duże firmy, które stać na prawników i indywidualne interpretacje skarbowe, a przy których zwykły Urzędnik Skarbowy jest bez szans, kosztem tych mikrofirm, na których ten Urzędnik Skarbowy może się wykazać, by odreagować swoją bezsilność w starciu z korporacją. W przypadku opisanej powyżej historii pana Kowalczyka na duże korporacje typu Algida, Zielona Budka czy Nestle początkowo padł blady strach, bo gdyby idąc tym samym tokiem rozumowania urzędnik stwierdził, że sorbety lodowe produkowane przez te firmy to też zamrożona woda z owoców to domiar podatkowy z 5% na 23% za 6 lat wstecz może nie wysadziłby ich w powietrze, ale z pewnością zmiótłby kadrę zarządzającą, bo ktoś by musiał ponieść karę. Nic więc dziwnego, że firmy te szybko wystąpiły do miejscowych urzędów skarbowych o indywidualne interpretacje skarbowe i odpowiednio za nie płacąc mogły się czuć bezpiecznie, a mniejsi przedsiębiorcy, których nie było stać na dobre kancelarie prawnicze, w każdej mogli się spodziewać niespodziewanego… I to wcale nie hiszpańskiej inkwizycji…

Generuje złe takie jak na przykład pobłażanie podmiotom, które nie opłacają wymagalnych wierzytelności. W Polsce nagminnym problemem jest niepłacenie faktur. W Niemczech ta przypadłość praktycznie nie występuje, eliminuje ją tamtejszy system podatkowy. W Polsce jak wystawisz klientowi fakturę, a on jej nie zapłaci, to i tak musisz uiścić od niej VAT. Co więcej, nawet niezapłacona faktura generuje dochód. To czy kontrahent zapłacił nikogo nie interesuje. W Niemczech natomiast państwo (mówiąc w wielkim uproszczeniu) odzyskuje należny podatek dopiero w momencie opłacenia wierzytelności. Nic więc dziwnego, że w trosce o swoje dochody niemiecki fiskus dosyć szybko eliminuje oszustów i krętaczy. Natomiast nasz system eliminuje uczciwych kosztem nieuczciwych, którymi państwo się nie interesuje, bo i po co, skoro ma już swoje pieniądze, za które się przecież wyżywi.

ą listę mógłbym ciągnąć w nieskończoność. Jedyne rozwiązanie tych problemów podatkowych możliwe na dziś to odpowiednia KOLEJNOŚĆ. Najpierw uproszczenie, czyli wprowadzenie liniowej stawki podatkowej przy jednoczesnej likwidacji większości ulg. Ważne jest oczywiście, by pamiętać o zasadzie nie działania prawa wstecz, o czym notorycznie zapomina obecna administracja oraz o daniu czasu, by obywatele, biznes i otoczenie mogli się na to przygotować. Dopiero później można myśleć o tym, jakie podatki są potrzebne i czy należy je stopniować myśląc o dalszej redystrybucji dochodu z bogatszych na biedniejszych. Podatek liniowy – takie rozwiązanie zasadniczo zmniejszy administrację i zwiększy jej efektywność, a także będzie radykalnym ułatwieniem dla obywateli i przedsiębiorców. W Polsce największym problemem gospodarki jest to, że wciąż opiera się ona na państwowym (największy udział w PKB-25% państwa w gospodarce w UE i wśród państw rozwiniętych obok Turcji). Dzieje się tak, gdyż w porównaniu z jakimkolwiek innym państwem członkowskim mamy najmniej małych, średnich, czy dużych firm przypadających na 1000 mieszkańców w UE. Głównym powodem jest to, że system podatkowy utrudnia/uniemożliwia/nie skłania do rozwoju mikroprzedsiębiorstw do małych, a małych do średnich. Tego problemu nie ma w Czechach, Rumuni, czy w innych krajach, które przeszły z gospodarki centralnie sterowanej do rynkowej. Nie ma, bo pozwala im na to system podatkowy. Tylko radykalnie zmieniając system podatkowy, czyli upraszczając go, uniknąć losu Włoch i Grecji, które w latach 80tych-90tych wspaniale rozwijały się za unijne pieniądze, a później albo popadły w stagnację gospodarczą – jak Włochy, albo ich gospodarka skurczyła się o 25% jak w Grecji. Demografia, rola państwa w gospodarce tych krajów oraz ich systemy podatkowe każą mi przypuszczać, że obecnie idziemy ich drogą, w najlepszym przypadku w kierunku pułapki średniego rozwoju (patrz Włochy), lub niestety w kierunku Grecji.

Idą kolejne wybory. Właśnie poznałam wspaniałego polityka! Jest postacią fikcyjną, ale przecież nikt nie jest doskonały…

BARTŁOMIEJ AUSTEN

Urodzony w prima aprilis 1978 roku. Absolwent Ekonomii Uniwersytetu Gdańskiego. Przedsiębiorca związany od 15 lat z branżą spożywczą. Właściciel i twórca Jase Foods. Członek Pomorskiego Klubu Biznesu. W latach 2015-2018 związany z .Nowoczesna jako z-ca krajowego koordynatora sieci eksperckiej ,,.Lepsza Polska grupa Gospodarka”. Były kandydat .Nowoczesnej na Prezydenta Gdyni. Publicysta i komentator życia publicznego specjalizujący się w tematyce przedsiębiorczości. Bloger Liberte!, lub na własny rachunek jako Nieznośny Austen (https://bartlomiejausten.wordpress.com/)."

Koniec

EKONOMIA A WARTOŚCI

EKONOMIA A WARTOŚCI

TRZYMAĆ POLITYKÓW Z DALA

Z PROF. LESZKIEM BALCEROWICZEM ROZMAWIA TOMASZ KASPROWICZ

Tomasz Kasprowicz: Jeśli porównamy ranking krajów postkomunistycznych jeśli chodzi o PKB per capita w 1990 roku i dziś, zauważymy, że większość z nich straciła swoją pozycję, kilku udało się ją utrzymać, paru nieco ją poprawić. Natomiast Polska zanotowała zdecydowaną i jako jedyna „skoczyła” o 22 miejsca w górę. Dlaczego transformacja w krajach postkomunistycznych się nie udała?

Leszek Balcerowicz: Jest na ten temat wiele badań empirycznych. Ostatnio ukazał się stosowny raport Banku Światowego. Kraje, które szybciej odchodziły od złego systemu ku gospodarce rynkowej, z własnością prywatną i konkurencją, utrzymały się na tym szlaku dodając kolejne reformy i osiągnęły lepsze wyniki, od krajów, które z różnych powodów, albo z opóźnieniem wystartowały, albo robiły reformy powoli lub fragmentarycznie.

Co zrobić by ten trend u nas utrzymać? Jaka jest kolejna faza zmian w naszym kraju? Wciąż mówi się, że bazujemy na taniej sile roboczej.

Wzrost gospodarczy zależy od czynników zewnętrznych, których nie kontrolujemy. Wobec czego ten element, który pozostaje, to jest w szerokim sensie polityka (policies), a zatem pytania, czy warunki dla przedsiębiorczości i innowacji będą się poprawiać, czy też nie. Z drugiej strony polityka prowadzona przez państwo zależy od tego, jaka partia rządzi. Na tym tle jawi się kolosalna rola wyborów. Przyszłość nie jest determinowana, a zależy od tego, na ile ludzie, którzy są zwolennikami wolnościowego ustroju, który jest lepszy, organizują się i zwyciężają.

Jaka jest rola polityki gospodarczej?

To o czym mówię czyli wpływ polityki to nie tylko polityka zwana gospodarczą, ale także przyjmowanie kontroli nad wymiarem sprawiedliwości przez jedną partię. To zagraża nie tylko demokracji, ale również inwestycjom prywatnym, czego skutki już zaczęliśmy odczuwać.

Co z pomysłami takimi jak zmuszenie naszych przedsiębiorców do bycia bardziej innowacyjnym poprzez podniesienie płacy minimalnej do 4000 złotych.

To jest oczywisty idiotyzm. Generalnie innowacyjność nie jest mocno zależna od jakiejkolwiek szczegółowej polityki państwowej. Ona zależy od tego, jak dobre czy złe są warunki dla prywatnej przedsiębiorczości. To wynika z mnóstwa badań i doświadczeń. Politycy i urzędnicy nie mają wystarczających kompetencji czy bodźców i często wybierają projekty, które dają im korzyści wyborcze. Innowacja zadecyduje, czy wolność gospodarcza w Polsce będzie zawężana – jak działo się w ostatnich 4 latach – wręcz przeciwnie. A z tym się wiąże rozszerzanie konkurencji.

Zastanawiam się, jak można kompetentnie wypowiadać się o niektórych propozycjach formułowanych przez polityków, tak innowacyjnych, że nie sposób znaleźć porównania w innym kraju czy w przeszłości.

Na przykład?

Na przykład podniesienie płacy minimalnej do proponowanych 4000 złotych, czyli do poziomu w stosunku do średniej płacy niespotykanego?

Trzeba znać elementarną ekonomię. Ona mówi, że firmy prywatne zatrudniają pracowników o niskich kwalifikacjach wtedy, kiedy sądzą, że wkład tych pracowników nie będzie mniejszy od płacy. A jeśli płace się podwyższy, zaś kwalifikacje pracownika nie rosną, to firma prywatna nie zatrudni. To pytanie, czy nisko kwalifikowany pracownik, zostanie zatrudniony czy będzie na zasiłku. Ideologia płacy minimalnej zakłada marksistowski wyzysk. Pracodawca płaci tak nisko i tylko dobry polityk pomoże temu biednemu pracownikowi. Ale w gospodarce, która jest rynkowa płace oferowane przez przedsiębiorstwa prywatne zależą od wydajności pracownika, zależnej od jego kwalifikacji, pracowitości i tak dalej. Tego podstawowego czynnika się nie zastąpi, chyba, że się zastąpi kapitalizm socjalizmem.

Jeśli z takiego czy innego powodu rośnie zapotrzebowanie na pracowników niżej wykwalifikowanych, to firmy będą oferować wyższe płace. A jak nie rośnie, nie będą. W tym przypadku dekret polityków może spowodować, że część pracowników nie znajdzie zatrudnienia. Jeżeli płaca przewyższy ich wkład do firmy, ponadto jeżeli mamy podbijane płace, a wydajność pracownika nie rośnie i ma on niskie kwalifikacje, to wtedy prywatnym przedsiębiorcom może się opłacać zastąpienie ich przez automatyzację. Ostatnio czytałem, że związki zawodowe w Stanach Zjednoczonych w stanie Oregon osiągnęły sukces w postaci znacznego wzrostu płacy minimalnej, po czym kasjerów w sklepach zaczęto zastępować automatami. W efekcie te same związki domagają się teraz ograniczenia wykorzystania automatów, bo twierdzą, że jak jest kasjer, to jednak ludzie mają kontakt społeczny.

Wyraźnie widać, że w Polsce większe firmy mają lepszą wydajność pracy od tych mniejszych…

Tak, przeciętnie rzecz biorąc.

… co w dużej mierze łączy się z organizacją pracy, branżą czy zaangażowanym kapitałem.

Tak, na pewno, ale większość małych firm mieści się w sektorach, gdzie trudno o szybki wzrost wydajności np. w różnych usługach.

Pytanie jest zatem następujące: ktoś podsunął taką myśl, że może, aby zwiększyć wydajność pracy w gospodarce, należy wyeliminować mniejsze firmy i przesunąć pracowników do tych większych, gdzie większa jest tez wydajność.

Nie podejrzewam polityków PiS o takie wyrafinowanie. Oni raczej prostacko zakładają, że jak obiecają coś na papierze, to ci mniejsi i biedniejsi będą na nich głosować.

Skoro automatyzacja ma postępować i postępuje, eliminując pracę ludzką. Tymczasem część naszego sukcesu wynikała z tego, że zachodnie korporacje otwarły w Polsce montownie.

„Montownie” brzmią pogardliwie… Niech Pan weźmie pod uwagę, że dane pokazują, iż w dużych przedsiębiorstwach prywatnych wydajność jest niewiele mniejsza niż na Zachodzie, więc to nie są tylko proste montownie.

Oczywiście, nie miałem zamiaru używać tego słowa w znaczeniu pejoratywnym. Ale postęp w  automatyzacji prawdopodobnie doprowadzi do tego, że korporacje przeniosą do siebie w pełni zautomatyzowane fabryki. Polska była wielkim beneficjentem globalizacji, może zatem dużo stracić na automatyzacji, a sami nie mamy tyle kapitału aby tą automatyzację wprowadzać u siebie. Pozostaje więc pytanie w jakim kierunku powinniśmy zmieniać naszą gospodarkę?

Jest jeden kierunek: trzymać polityków z dala od wyznaczania kierunków. Bo wyznaczą je przy perwersyjnych bodźcach, to co się komu akurat podoba albo wedle ich wyobrażenia może się podobać ich elektoratowi. Te kierunki muszą wychodzić z wolnej gospodarki, dlatego jest tak ważne, by była ona wolna w ramach państwa prawa. Nie widzę dla tego żadnego substytutu. Zwrócił Pan uwagę na istotny problem. Jeśli postępowałaby automatyzacja, to co było, co się stanie z niektórymi częściami polskiej gospodarki. Nie znam na to odpowiedzi, bo nie jestem w stanie przewidzieć, jak szybko to nastąpi… ale to ważne pytanie.

Biorąc pod uwagę to, co proponują nam politycy, sektory, które wskazują jako strategiczne to są sektory przeważnie schyłkowe: bankowość, samochody elektryczne...

To są takie bujdy. Bujdy Morawieckiego dzielą się na dwie części. Jedne, które albo są szkodliwe, więc najlepiej, gdy nie będą realizowane. Od lat było wiadome, że milion samochodów elektrycznych to wielki pic. Gorzej, gdy szkodliwe bujdy są realizowane, jakby miało się okazać, że między Łodzią a Warszawą rzeczywiście powstanie Centralny Port Komunikacyjny – to już miliardy!

Wiele problemów wynikło z niedokończenia transformacji.

Wie Pan, nigdy nie wiadomo, co to znaczy transformacja i co jest elementem końcowym. Wzrost gospodarczy na dłuższą metę zależy w największym stopniu od innowacji, ta natomiast zależy od tego, jak prężna jest gospodarka rynkowa. Polska ma największy udział interwencji państwa – czy to w postaci własności, czy regulacji w krajach OECD.

W takim razie skąd ten sukces?

Bo startowaliśmy ze złego ustroju, a jak się szybko poprawia ustrój, nawet jak się nie dojdzie do super dobrego, to po drodze uruchamia się nowe możliwości. Trzeba popatrzeć na zmiany.

Ale patrząc tutaj, tak samo ze złego ustroju startował Kazachstan...

Ale się zatrzymał. To nie jest ten sam stopień poprawy w Kazachstanie, rozszerzenia wolności gospodarczej i konkurencji co w Polsce.

Pytanie czy da się to nadgonić? Gruzja próbowała, zdaje się z sukcesem, a teraz chce próbować Ukraina, ale tam z przyczyn politycznych jest to trudniej zrobić.

Ale dochodzi Pan do kwestii możliwości i niemożliwości. Stąd pytanie: „Czy się da?”. Wiadomo, że aby się dało muszą być spełnione pewne warunki ustrojowe, jak mówiłem i zasadnicze pytanie, czy w Polsce będzie takie zorganizowanie sił, by usunąć szkodników od władzy i wprowadzić lepszą politykę? Czy lepszy ustrój dla rozwoju, łącznie z odbudową państwa prawa. Nie ma co dyskutować, trzeba działać. Musi to iść w Internet. Generalnie jest tak, że sami młodzi powinni się zmobilizować i mówić do młodych. Dla mnie szokujące jest to, że wśród milionów studentów nie znalazłem w Internecie żadnej grupy, która pod własnym szyldem broniłaby w Polsce wolności i państwa prawa. Może… wie Pan, zapewne nie wszystkich znam, ale ja to śledzę i gdyby byli aktywni, to bym ich z pewnością dostrzegł. Czasami patrzę na tych młodych Chińczyków w Hong Kongu, którzy ryzykują…

Przecież ostatnio oglądaliśmy tę samą sytuację na Ukrainie, gdzie młodzi ginęli.

To była inna sytuacja. Bo niektórzy młodzi uważają, że lepiej zginąć, niż głosować. To zła tradycja.

U nas tradycyjnie sondaże nie wyglądają zachęcająco z punktu widzenia liberałów.

Nie będę mówił o sondażach bo to nie ma sensu. Trzeba się interesować co najwyżej prognozami ostrzegawczymi, że jeśli sygnalizują coś, to trzeba działać.

LESZEK BALCEROWICZ

Ekonomista, były prezes Narodowego Banku Polskiego. Wicepremier i minister finansów w pierwszym niekomunistycznym rządzie Polski po II wojnie światowej. Profesor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Doktor honoris causa kilkunastu uczelni krajowych i zagranicznych. Wyróżniany prestiżowymi nagrodami i odznaczeniami polskimi i międzynarodowymi, w tym Orderem Orła Białego.

TOMASZ KASPROWICZ

Wiceprezes Fundacji Res Publica, członek redakcji Res Publica Nowa i Liberté!, wykładowca akademicki z doświadczeniem na trzech kontynentach, przedsiębiorca działający w brany IT.

Koniec

LEKTURY LIBERAŁA

LEKTURY LIBERAŁA

DLACZEGO HISZPANIA TRZESZCZY

Z MAGDĄ MELNYK ROZMAWIA ANDRZEJ KOMPA

Andrzej Kompa: W swojej książce bardzo interesująco piszesz o kwestii przelania suwerenności na suwerenność ludu, wynikającej z dialektyki walki konserwatystów i liberałów. Dla niektórych w dalszym ciągu będzie jednak ważne, czy monarcha jest namaszczony przez Boga, boskimi prawami, których nawet on sam – abdykacją czy zrzeczeniem się praw – pozbyć się nie może. Z drugiej strony, Burbonowie na hiszpańskim tronie są następstwem wojny, a nie czystego legitymizmu (mówię o wojnie o sukcesję hiszpańską, karlistach i samym kościele hiszpańskim, który także jest podzielony, choć będzie oczywiście ciążył ku tradycjonalizmowi).

Magda Melnyk: Nie przesadzałabym z tym przywiązaniem do tradycji. Chodzi raczej o wymyślanie takich tradycji, które będą dobrymi narzędziami dla własnego działania. Karliści, najwięksi monarchiści w historii Hiszpanii, tak naprawdę zdradzili koncepcję monarchistyczną. Stwierdzili: „ten władca nam się nie podoba, więc wybierzemy sobie innego – Karola, z którym współpracuje się lepiej.

Hiszpania, jako jednolity twór państwowy unitaryzuje się stosunkowo późno, co jest dodatkowym bodźcem – nie tylko dla Katalonii czy dla Kraju Basków – do tego, by jednak podskórnie pewne prowincjonalizmy cały czas trwały. Jaki wpływ na te procesy miał fakt, że było to państwo nie tylko słabe, ale także że stworzyło się tak późno?

Jestem przeciwna takiemu spojrzeniu na sprawę. Wydaje mi się, że Hiszpania i Portugalia są jednymi z najstarszych narodów europejskich. Granice, które teraz przebiegają pomiędzy Hiszpanią i Portugalią są jednymi z najstarszych w Europie. Pytanie brzmi: czy państwo musi być unitarne, żeby być państwem zjednoczonym? W Hiszpanii duże znaczenie miał dialog, który zachodził pomiędzy podejściem Izabeli, skłaniającej się ku unifikacji i podejściem Ferdynanda, reprezentującym stanowisko, w ramach którego poszczególne królestwa mogą funkcjonować razem, ale niejako obok siebie, realizując jednocześnie wspólną misję, jaką była wówczas Ameryka Łacińska.

Masz rację, mnie jednak chodzi o państwo, nie o naród czy społeczeństwo. Współczesna teoria narodu tworzy się w XIX wieku, ale poczucie przynależności etnicznej, z różnych względów – językowych czy terytorialnych – istnieje w większości obszarów Europy od średniowiecza. Nie miałem zatem zamiaru odmładzać czy kasować tej starej metryki narodowej. Pozostaje jednak jeszcze drugi aspekt, o którym wspomniałem – słabe państwo musi demonstracyjnie pokazywać przez aparat przymusu państwowego swoją siłę. Na ile do zaognienia tego rodzaju sporów przyczyniały się pokazy siły państwowej, takie jak atak z 1905 roku na jedną z redakcji katalońskich gazet czy jak reakcja pewnego przymusu zastosowana choćby teraz, po stu latach, wobec referendum katalońskiego? Oczywiście nie dotyczy to tylko Katalonii i Kraju Basków, ale także Andaluzji, Estremadury i prowincji, które nigdy nie wykształciły silnego separatyzmu, jak chociażby Galicja, którą bardzo ciekawie zestawiasz z baskijską i katalońską wersją osobności.

To trudna historia. Na początku XIX wieku Państwo Hiszpańskie jest liberalne, podobnie jak wojsko. Liberałami hiszpańskimi byli wówczas właśnie wojskowi. To oni stworzyli konstytucję i walczyli o to, żeby Hiszpania była liberalna. Z czasem ten trzon okazał się jednak niezwykle konserwatywny. Hiszpański nacjonalizm z liberalnego stał się skrajnie prawicowy, czego wyrazem jest właśnie 1905 rok w Katalonii i zatrwożenie ruchami lewicowymi. Mnie natomiast wydaje się, że tak naprawdę opresyjny aparat państwa to jego codzienne, a nie jednorazowe działanie, którego wyrazem był wówczas kacykizm.

Z tym że inną sytuacją jest walka z 1810 roku, inną zaś – atak na katalońską redakcję w roku 1905, kiedy rozchwianie i dynamika walki politycznej na półwyspie, a nawet w całej Europie i Ameryce powodują, że wyjątkowo łatwo jest stracić życie, będąc głową państwa. Atak na taką gazetę spowodował, że – jak sama napisałaś w swojej książce – prawie każdy poczuł się katalonistą i prawie każdy katalonista poczuł się oburzony. W XX wieku sytuacja ta wygląda inaczej zarówno w stosunku do tych trzech, najczęściej wymienianych przez nas grup kulturowych, ale też w stosunku do pozostałych. Wojna domowa w Hiszpanii odgrywa ogromną rolę i nakłada się na to jeszcze jeden poziom konfliktu – okres rządów Francisco Franco. On i jego, rozpadający się pod koniec życia system to jest ta Hiszpania Una, Grande y Libre, czy raczej prapoczątek ewentualnego rozpadu Hiszpanii?

To nie jest początek rozpadu. Rzeczywiście, działania Franco zmierzały do wspomnianej unifikacji, w którą bardzo wierzył. Franco przez politykę, którą wprowadził, a która była niezwykle dyskryminująca dla kultury katalońskiej czy baskijskiej, doprowadził do legitymizacji partii i koncepcji nacjonalistycznych. Ludzie stwierdzili, że nacjonaliści – pomimo kwestionowania jedności Państwa Hiszpańskiego – są częścią systemu demokratycznego, zatem powinni mieć zapewnione miejsce przy stole transformacji. Myślę, że właśnie Franco zawdzięczamy fakt, iż lewica musiała podać rękę partiom nacjonalistycznym i razem poszły do wyborów.

Chciałbym zapytać o rolę Kościoła w okresie XX wieku. Jak wpływa ona na sytuację hiszpańską? Można ją porównać do roli Kościoła w Polsce w ostatnich latach?

Kościół katolicki w Hiszpanii był jednym z głównych filarów reżimu stworzonego przez generała Franco. Ludzi nie trzeba było doprowadzać na przesłuchania, bo temu służył konfesjonał. Kościół był jedną z najgorszych instytucji w Hiszpanii, jeśli chodzi o komfort życia w czasie dyktatury Franco...

U nas nacjonalizm antyklerykalny dopiero się rodzi, ale widać już ten trend, zwłaszcza wśród młodszych nacjonalistów, którzy chrześcijańską czy katolicką przeszłość Polski uważają za powód i przesłankę słabości. W Hiszpanii trend nacjonalistyczny – ten ogólnopaństwowy, frankistowski – był związany z Kościołem. Jeśli wobec tego doszło potem do transformacji, to Kościół musiał w jakiś sposób zredefiniować się, ale też określone środowiska polityczne musiały zredefiniować swój stosunek do Kościoła.

Kościół od samego początku uznał, że nacjonalizm służy jego interesom, ponieważ zapewnia mu uprzywilejowaną pozycję. Z tego względu bardzo silnie wspierał Basków i Katalończyków. Uświęcił te nacjonalizmy i spowodował, że urosły w siłę. Namaszczenia nie dostał nacjonalizm galicyjski, ponieważ w Galicji Kościół katolicki dobrze dogadywał się z centrum. Obecnie Kościół katolicki przeżywa po dyktaturze duży kryzys i ma problem ze zbudowaniem własnej narracji, co oczywiście może się zmienić, bo zmieniają się też nastroje. Po kilku latach działalności Podemos i nazywaniu wszystkich na prawo od nich faszystami – stworzyli sobie faszystów na własną prośbę i kto wie, być może to jest szansa na odrodzenie się silnej pozycji kościoła w Hiszpanii.

Odrywając się od wątku regionalizmu – właściwie nikt nie kwestionował legitymizmu ustrojowego i demokratycznej konstytucji, dopóki nie pojawiły się te skrajne ugrupowania. Pierwsza sukcesja burbońskiego tronu po Franco, z Jana Karola I na Filipa VI, przeszła bezkolizyjnie, przy poparciu Hiszpańskiej Socjalistycznej Partii Robotników i Partii Ludowej, choć już przy proteście części nowych ugrupowań, prawda?

Owszem, przeszła bezkolizyjnie. Porównałabym sytuację owej abdykacji, choć może będzie to kontrowersyjne, z pochówkiem Kaczyńskiego na Wawelu. To było działanie, podczas którego wszyscy szybko się dogadali. Gdyby dać jednak wtedy ludziom możliwość wypowiedzi, to bez dwóch zdań pojawiłoby się wiele głosów sprzeciwu. W momencie kiedy dokonywała się ta abdykacja, monarchia miała niezwykle niskie notowania. Hiszpanie są bowiem narodem, który nie lubi klasowości. Monarchia jest blisko ludzi, ale Juan Carlos mocno ten układ nadszarpnął.

Od abdykacji minęło już pięć lat. Pojawia się nowy monarcha, młodszy o pokolenie, postępujący inaczej, spotykający się z hiszpańskimi ruchami LGBT. A potem nadchodzi wielki kryzys kataloński. Król wypowiada się bardzo unitarnie w transmitowanym publicznie wystąpieniu, co doprowadza dużą Katalończyków do wzburzenia. Dla Hiszpanów natomiast monarchia nie jest w tym momencie największym problemem, jest częścią opcji propaństwowej – problemem staje się Katalonia.

Pytanie, czy problem Katalonii to problem na linii Hiszpania-Katalonia, czy jest to jednak problem samej Katalonii. Bo problem z Katalonią mają przede wszystkim Katalończycy, a nie Hiszpanie. W Katalonii zaistniała sytuacja, w której pod wpływem pewnej narracji połowa stwierdziła, że chce odejść, a druga połowa po prostu ma się na to zgodzić.

To nas prowadzi do ostatniej części twojej książki – konfliktu katalońskiego. Mnie jako demokratę ta sprawa żywotnie interesuje, ponieważ dowodzi problemu stawianego także poza Hiszpanią, mianowicie na ile tendencje tożsamościowe czy niepodległościowe stoją w sprzeczności z wartościami europejskimi. Hiszpanie, jak sama twierdzisz, nie żyją problemem Katalonii, ale jednocześnie nie chcą doprowadzić do demokratyzacyjnej zmiany konstytucji Hiszpanii, która w razie pozytywnego przegłosowania przez większą liczbę mieszkańców danego regionu, mogłaby doprowadzić do secesji danego terytorium. Kto wie, czy nie byłoby to rozwiązanie mniej antagonizujące? Być może wtedy demokratyczny głos pokazałby, że Katalonia w większości wcale nie chce być niepodległa. Jeszcze w latach 80 i 90 większość Katalończyków czuła się przecież dumna z tego, że jest Hiszpanami. A może takie działania, w zgodzie z samostanowieniem, pokazałyby wartość upodmiotowienia głosujących?

Konstytucja hiszpańska nie przewiduje jednak przeprowadzenia referendum, tak jak nie przewiduje podziałów terytorialnych tego kraju. To, co staram się pokazać w mojej książce to to, że kiedy wierzymy w liberalizm, demokrację i wolność jednostki, to niepotrzebna jest cała otoczka z historią, językiem i nacjonalizmem. Nacjonalizm uszczupla prawa jednostki na rzecz wspólnoty. Liberałowie zaś chcą stworzyć przede wszystkim społeczeństwo obywatelskie. Wówczas koncepcja narodu powinna zacząć się rozmywać. Nie powinno być istotne czy jestem Polakiem, Niemcem, Hiszpanem, a może Katalończykiem, bo tworzymy społeczeństwo obywatelskie, a tożsamości to już inna kwestia.

Jako centrolewicowy liberał i historyk uważam, że narody są bytami faktycznymi, a nie wyobrażonymi. Na tym etapie dziejowym, na którym jesteśmy, twierdzenie, że lepiej aby zniknęły podobne są do perswadowania wszystkim, żeby przestali jeść mięso – to się po prostu nie stanie. Nie wiem, czy rozsądniejszą praktyką liberała nie byłoby takie oswajanie istniejących tożsamości, żeby mówić ludziom: macie taką tożsamość, do jakiej się poczuwacie i macie do tego prawo.

Nie należy mylić tożsamości budowanej w sposób namacalny, na skutek wychowania się w danej wspólnocie, z wykorzystywanymi przez państwo narzędziami, zaszczepiającymi w nas, w sposób dyscyplinujący, konkretną wizję patriotyzmu czy nacjonalizmu. Nacjonalizm jest ideologią, która zaprzecza porządkowi demokratycznemu. Nie jesteśmy w stanie pogodzić jednego i drugiego. To, co teraz się dzieje w Katalonii to dyktat większości, który przeżywamy także w Polsce – jesteś Polakiem, więc nie możesz być gejem albo lesbijką, musisz chodzić do kościoła, a na obiad jeść schabowego. Nacjonalizm jest zawsze taki sam, a to co dzieje się w Katalonii w coraz większym stopniu dzieje się też u nas.

W Polsce jednym z nowych pomysłów opozycji jest Zdecentralizowana Rzeczpospolita. Czy twoim zdaniem decentralizacja była dobrym rozwiązaniem dla Hiszpanii demokratycznej po śmierci Franco? Czy może ze względu na tarcie sił i naciski lokalnych wspólnot nie została prawidłowo poprowadzona?

Uważam, że decentralizacja przeprowadzona z głową np. w Polsce bardzo by się przydała. Dobra decentralizacja daje miastu i regionowi więcej narzędzi, większy budżet i większą autonomię działania. Być może nie powinna być przeprowadzana w tak rozbuchany sposób jak w Hiszpanii. Tam decentralizacja osiągnęła bardzo rozbuchaną i przerysowaną formę, doprowadzając do wielu nadużyć. Ale poszczególnym regionom przyniosła też wiele korzyści. Z racji tego że powstały rządy regionalne, to regiony te często po raz pierwszy otrzymały szansę wyartykułowania własnych potrzeb.

W świetle tej dyskusji o separatyzmie i sposobach radzenia sobie liberałów i demokratów: powiedzmy, że za dwadzieścia lat większość Ślązaków chce niepodległości Śląska. Gdyby w Polsce obowiązywała wówczas obecna konstytucja, co byś zrobiła?

Zawsze będę za tym, żebyśmy w szkole mieli edukację obywatelską i uczyli się tego, jak być obywatelem w kraju i w Europie. Pytanie brzmi jednak, co musiałoby się stać, żeby Ślązacy chcieli tej niepodległości. Przede wszystkim na Śląsku musiałaby się zmienić edukacja. Ślązacy musieliby uczyć się od podstawówki, że są odmiennym narodem, a Państwo Polskie jest ich głównym wrogiem. W Polsce od najmłodszych lat dostajemy jednak zbyt duży zastrzyk nacjonalizmu polskiego. Kataloński system edukacyjny został zmieniony w taki sposób, że dzieci mają jedną godzinę hiszpańskiego w tygodniu. Do tego dochodzi system medialny, w którym nie ma mediów opozycyjnych. Włączając telewizję, radio czy idąc do szkoły – Katalończycy słyszą od trzydziestu lat ten sam przekaz. Dlatego współcześni Katalończycy naprawdę czują się ofiarami i wierzą, że Państwo Hiszpańskie zagraża ich wolności. Psychozę można wytworzyć w każdym. Wystarczy go dobrze wyedukować. .

MAGDA MELNYK

Publicystka, analityczka i reportażystka. Absolwentka Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego. Specjalizuje się w obszarze państw hispanojęzycznych, transformacji ustrojowych, ruchów społecznych i praw kobiet. Niedawno nakładem wydawnictwa LIBERTÉ! ukazała się jej książka o nacjonalizmach w Hiszpanii pt. "Dlaczego Hiszpania trzeszczy?"

ANDRZEJ KOMPA

Nauczyciel akademicki, prodziekan Wydziału Filozoficzno-Historycznego UŁ ds. jakości kształcenia. Historyk, bizantynista, starożytnik, działacz opozycji ulicznej w Łodzi.

Koniec

SŁOWNIK LIBERAŁA

SŁOWNIK LIBERAŁA

LIBERALIZM W IMIĘ NARODU

PIOTR BENIUSZYS

Narodowy liberalizm wysoko cenił ideową „elastyczność”. Mówiono, iż w polityce nie chodzi o to, aby zachowywać się do bólu konsekwentnie (doktrynalnie), ale raczej być patriotą, nie tracić z oczu kluczowych celów, uzgadniać program polityczny z uczciwie odczytanym „duchem czasu”, z konkretną sytuacją społeczno-polityczną.

Zrodzony w połowie XIX wieku narodowy liberalizm był dzieckiem swojego czasu. W epoce odkrywania przez mieszkańców Europy swoich tożsamości narodowych, odchodzenia od koncepcji państw opartych na władzy dziedzicznej dynastii ku wizji państw narodowych, w czasach erupcji nacjonalizmów, szeroko praktykowany przez władze wielu państw liberalizm nie był kosmopolitycznym odruchem. Przeciwnie. Liberalna koncepcja pozbawienia monarchów absolutnej władzy danej od Boga i narzucenia im konstytucyjnych ram państwa prawa zazębiała się z ideą państwa narodowego w punkcie poszukiwania nowych źródeł legitymizacji władzy. Skoro już nie Bóg był źródłem uprawnień władczych, to musiało ono bić poniżej władzy, wśród ludzi. Odkrycie narodu było więc konieczne do zbudowania liberalnych państw konstytucyjnych. Wielu ówczesnych liberałów było nacjonalistami, budowano liberalne imperia, aby nieść kaganek oświaty i kultury „niżej rozwiniętym” ludom, „tworzono Włochów”, aby mieć na czym oprzeć świeżo zbudowane w kontrze do Kościoła państwo włoskie, liberalne normy i przywiązanie do praw obywatelskich uznawano za naturalny element własnej (wyższej) kultury narodowej, więc podbite mniejszości etniczne dyskryminowano, aby wolność paradoksalnie bronić przed ich naturalnym ciążeniem ku regresowi do porządku przedoświeceniowego, klerykalnego i absolutystycznego.

Najbujniej rozkwitł narodowy liberalizm w krajach niemieckich, gdzie procesy państwotwórcze wlekły się niemiłosiernie, a zagrożeń dla ustrojowego postępu było bez liku. Uformowało się tutaj zupełnie inne podejście liberałów do państwa, zwykle danego, istniejącego, z natury groźnego, nastającego na wolności człowieka zjawiska, które tam jednak nie istniało w zjednoczonej formule i było raczej celem wymarzonym liberalizmu niż jego nemezis. Nie byli przeto narodowi liberałowie nadmiernie skoncentrowani na idei „wolności od państwa”, a już zupełnie nie zgadzali się z poglądem, jakoby państwo siłą rzeczy musiało być instytucją ograniczającą wolność jednostki i tylko sfera życia człowieka, z której państwo się wycofało, mogła być sferą rzeczywiście wolną. Niemiecki liberalizm narodowy (ale i włoski, i w znacznej mierze i francuski) od wczesnego stadium swojej politycznej aktywności głosił ideę „wolności w państwie i do państwa”. Prawo konstytucyjnego państwa nie ograniczało wolności, ono wręcz jej udzielało i ją chroniło. Z tego powodu żądanie wycofania się państwa byłoby nieporozumieniem, gdyż w miejsce pustki wróciłoby arbitralne zniewolenie przez kapryśnego, lokalnego księcia. Problem nie leżał w samej legislacji państwowej, ale w jej charakterze. Jeśli była oparta o wolnościową konstytucję, nie było z liberalnego punktu widzenia powodów do obaw i stawiania państwa czy prawa w roli antytezy wolności indywidualnej. Nawiązując do koncepcji Benjamina Constanta o „wolności starożytnych” i „wolności nowożytnych”, można w przybliżeniu rzec, iż czysta koncepcja „wolności od państwa” była wolnością nowożytną, ale ograniczającą swobody człowieka do sfery życia prywatnego. Narodowy liberalizm nie był powrotem do wolności starożytnej Constanta, gdzie jednostka miała prawo uczestnictwa w procesach rządzenia państwem, ale musiała się podporządkowywać, także zniewalającym ją, werdyktom władzy, której część stanowiła. Był syntezą obu tych sposobów myślenia. Chciano tutaj takiego państwa, które udzielałoby swoim obywatelom tych uprawnień, które wynikały ze starożytnej „wolności w państwie i do państwa”, ale bez negatywnych konsekwencji z punktu widzenia nowożytnych potrzeb wolnościowych. W praktyce politycznej oznaczało to jednak ugodowość i nawet „potulność” narodowych liberałów wobec status quo, ostrożność w podejmowaniu reform oraz tendencję do zawierania kompromisów z władzą państwową, pomimo naruszania przez nią niektórych liberalnych wartości.

Istniało zatem pewne napięcie pomiędzy celem opartej o idee indywidualistyczne wolności i gwarantującego ją (dzięki osłabieniu władzy państwowej) ustroju a celem osiągnięcia narodowej, a więc wspólnotowej jedności na drodze działań podejmowanych przez silne państwo. W czasach bismarckowskich dylemat ów urósł do rozmiarów fundamentalnych. Konieczne stało się wskazanie jednego priorytetu pomiędzy wolnością a jednością. Narodowi liberałowie byli tymi, którzy – nawet jeśli z bólem – określili jedność jako pierwszy cel, postawili kwestię narodową przed liberalną, przynajmniej w sensie chronologicznym.

Stanowiło to decydujący krok w kierunku zwrotu dezideologizującego narodowy liberalizm, który przekształcał się w filozofię pragmatycznego sprawowania władzy o płynnej orientacji aksjologicznej. Propaństwowość, dbałość o instytucje, o ich stabilność, stały się kluczowymi drogowskazami. Narodowi liberałowie z gruntu odrzucali np. strategie występowania z radykalnym sprzeciwem wobec oficjalnej polityki rządu (protesty, strajki, a już w żadnym razie jakakolwiek rewolta). Promowali etos, w którego logice państwu (jako instytucji) należą się do pewnego stopnia wsparcie i lojalność zawsze, niezależnie od rodzaju prowadzonej przezeń polityki. Dawały tu o sobie znać wręcz heglowskie inspiracje ideowe, które potrafiły zaprowadzić narodowych liberałów w pułapkę wspierania w praktyce nieliberalnych rozwiązań politycznych. Wykluwał się z tego program ideowo mieszany, z wizją państwa organicznego, prawnego i antyfeudalnego, wyrastającego z tradycji narodowych, ale nie interwencjonistycznego. Narodowy liberalizm wysoko cenił ideową „elastyczność”. Mówiono, iż w polityce nie chodzi o to, aby zachowywać się do bólu konsekwentnie (doktrynalnie), ale raczej być patriotą, nie tracić z oczu kluczowych celów, uzgadniać program polityczny z uczciwie odczytanym „duchem czasu”, z konkretną sytuacją społeczno-polityczną. Ewolucja liberalna w ramach istniejącej infrastruktury instytucjonalnej, owszem, jest wskazana, ale nie może przebiegać nagle, chwiejąc całą strukturą. Państwo prawa zaś można interpretować nie tyle w kategoriach politycznego ideału, co jako pragmatycznie pojęty i obiektywnie istniejący porządek prawny.

W monarchii Habsburgów narodowy liberalizm działał w realiach państwa wielonarodowego. Wobec silnej od drugiej połowy XIX wieku pozycji ruchów narodowej (węgierskiej i słowiańskiej) emancypacji o zabarwieniu nacjonalistycznym i jednocześnie reakcyjnym w zakresie zagadnień ustrojowych, liberałowie z niemieckojęzycznej części Austro-Węgier rozwinęli swoisty liberalny nacjonalizm austriacki, którego źródłem autoidentyfikacji była nie niemiecka etniczność, a przywiązanie do wartości liberalnego konstytucjonalizmu, który uznali oni jednak wręcz za synonim czy też autentyczną formułę niemieckości. Liberalność wyrastała zatem z niemieckości, a poza nią była zagrożona kulturowym wstecznictwem. W ich pojęciu „Niemcem” był ten, kto identyfikował się z etosem wielonarodowego państwa wolnościowego, konstytucją, prawami jednostki oraz pewnym ideałem liberalnej kultury, zatem była to kategoria otwarta dla wszystkich obywateli, niezależnie od ich pochodzenia czy języka. Słowo „Niemiec” było wręcz używane jako synonim słowa „liberał”. Pomimo tej deklarowanej anty-etniczności, konflikt narodowych liberałów z ruchami narodowymi na wschodzie Austro-Węgier był nieunikniony. Nie tylko ze względu na antyliberalne nastawienie większości spośród nich i częste utożsamianie się z konserwatywnym reakcjonizmem, ale także ponieważ austriaccy liberałowie za element składowy konstytucjonalizmu uznawali obronę dominującej pozycji języka i (nawet jeśli otwartej dla wszystkich) kultury niemieckiej w sferze publicznej państwa, jako najbardziej rozwiniętych, wyrafinowanych i znanych za granicą. Niemiec nie był więc tutaj w żadnym razie Übermenschem, ale niewątpliwie kultura niemiecką była Überkulturą i to przez wzgląd na jej przesiąknięcie duchem liberalizmu. W filozofii narodowego liberalizmu było zatknięte więc ziarno szowinizmu, które w istocie po pół wieku zaowocowało przerodzeniem się tego nurtu politycznego w zwyczajny nacjonalizm niemiecki, już pozbawiony liberalnego kwietnika.

Przedkładając elastyczność i skupienie na realiach ponad ideowe filary w dziedzinie konstrukcji ustroju państwa, narodowi liberałowie pozostawali w klasycznym sensie liberalni w niektórych innych obszarach. Opowiadali się za wolnością słowa i liberalnym prawem prasowym. Ujawniali wyraźny rys antyklerykalny w odniesieniu do wizji oświaty i relacji państwo-kościół. Ich poparcie dla antykatolickiego Kulturkampfu nie było podyktowane w pierwszym rzędzie rozrachunkami narodowościowymi (jak tzw. walka o kulturę zwykle jest prezentowana w polskiego punktu widzenia), ale jako liberalne narzędzie ograniczenia potęgi i samowoli ośrodków kościelnych i zagwarantowania niekatolikom równych praw. Narodowi liberałowie opowiadali się za państwem neutralnym światopoglądowo i religijnie. Kościół katolicki niewątpliwie dążył zaś (na obszarach zamieszkiwanych większościowo przez katolików) do zakwestionowania tego charakteru sfery publicznej, m. in. poprzez silną obecność religii w szkole publicznej. Do tego dochodziła jeszcze kolizja światopoglądów i wynikająca z niej wola, racjonalistycznych i akcentujących rolę nauki w poznaniu świata, liberałów, aby uwolnić społeczeństwo i jego kulturę od wpływów religijnych dogmatów, gdy te aspirowały do kształtowania spraw świata doczesnego. Kulturkampf miał w pierwotnym założeniu ochraniać kulturę mieszczańskich, liberalnych Niemiec przed wpływami religijnej dogmatyki. W ten sposób miał służyć klasycznie liberalnym celom laickiej sfery publicznej w wolnościowym państwie, stojącym na straży wolności religijnej. Rozdział kościołów od państwa w wizji narodowych liberałów był jednak niepełny. Nie szło tylko o troskę o neutralność konfesyjną państwa, ale także o dominację państwa nad kościołami w przypadku sporów o kompetencje. Ponieważ zjednoczenie Niemiec dokonało się w okolicznościach wojen z katolickimi państwami i bywało uznawane za polityczne dopełnienie procesu reformacji, społeczność katolicka niemal automatycznie traktowana była z reguły nieufnie, jako potencjalnie nielojalna wobec nowego państwa narodowego. Partia Narodowoliberalna pojmowała Kulturkampf w kategoriach „wojny prewencyjnej” na rzecz wyłączenia z realnej walki o polityczne wpływy sił „konserwatywno-klerykalnej reakcji”. I w końcu oczywiście fakt, iż w szczególnym przypadku katolickiej mniejszości narodowej, takiej jak mniejszość polska, gdzie pielęgnowanie narodowej tożsamości wiązało się ściśle z tradycyjną narodową religią, Kulturkampf zyskiwał rysy mechanizmu wynaradawiającego i asymilującego, nie budził większych oporów narodowych liberałów niemieckich.

Liberałowie angażowali się także na rzecz rozdziału kościołów protestanckich od państwa, przy czym uznawali zagrożenie klerykalizacją z ich strony za dużo niższe aniżeli w przypadku katolików i za wystarczające uznawali wspieranie procesów wzmacniających synodalny system zarządzania tymi kościołami, możliwie zdecentralizowany i z udziałem wiernych świeckich.

Pragmatyzm był naczelnym impulsem narodowych liberałów w zakresie problematyki ich liberalizmu ekonomicznego. W ich ocenie silne państwo narodowe było zasadniczym elementem skutecznego programu gospodarczego. Powinno ono posiadać możliwość oddziaływania na rozwój produkcji i handlu oraz wspomagać powstawanie miejsc pracy i wzrost płac. Klasowemu społeczeństwu ery industrialnej narodowi liberałowie przeciwstawiali wizję harmonijnego społeczeństwa o dużej pionowej mobilności społecznej, w którym wolny dostęp do zawodów przyczyniałby się do korzystnej konkurencji handlu, rzemiosła i produkcji fabrycznej, ponieważ handel i konkurencja byłyby wolne.

W praktyce jednak, w zakresie problemów gospodarczych narodowi liberałowie byli gotowi na daleko idące ustępstwa i porzucanie idei gospodarczo liberalnych. Trzon narodowych liberałów składał się działaczy, którzy uznawali zapewne wolny handel za słuszną koncepcję, ale równocześnie za postulat drugorzędny, z którego z łatwością mogli zrezygnować dla pierwszorzędnego celu, czyli utrzymania wpływu na kierunek polityki państwa. Narodowe hasła z łatwością komponowały się z koncepcjami protekcjonistycznymi, wprowadzaniem ceł oraz wysokich podatków dla idei sprawnego i silnego państwa, traktowaniem promowanych przez państwo narodowych potentatów jako elementu machiny państwowej realizującego jej interesy na płaszczyźnie międzynarodowej.

Po doświadczeniach obu wojen światowych – a przynajmniej w kontekście wybuchu pierwszej z nich i zaprowadzonego po niej dramatycznie niestabilnego układu pokojowego filozofia narodowego liberalizmu (bynajmniej nie tylko w państwach centralnych) ponosi znaczącą część odpowiedzialności – nurt narodowego liberalizmu wygasał. Liberalizm orientował się ponownie na jednostkę ludzką, jej prawa, wolności i godność, jako wartość najwyższą, przy której interesy narodowe i państwowe schodzą na drugi plan. W przypadku narodowych liberałów oznaczało to ewolucję, która prowadziła ku zanikowi ich szczególnych rysów i wtopieniu się tego nurtu w pod wieloma względami podobny nurt liberalizmu konserwatywnego. Po dzień dzisiejszy jednak istnienie pewnych odruchów o narodowo-liberalnym charakterze jest źródłem nieufności np. postmaterialistycznej lewicy wolnościowej (zwłaszcza umiarkowanego skrzydła Zielonych) wobec liberalizmu, co blokuje wydawałoby się naturalne sojusze ideowo-programowe w wielu miejscach Europy. Dla liberałów jasnym jest, że bycie patriotą nie stoi w sprzeczności z podstawowymi wartościami liberalnymi. Historia narodowego liberalizmu pokazuje jednak, że pewne napięcie pomiędzy nimi istnieje.

PIOTR BENIUSZYS

Politolog i socjolog, mieszka w Gdańsku. Członek zespołu redakcyjnego i autor licznych publikacji w Liberté!. Specjalizuje się w tematyce ewolucji myśli liberalnej oraz w historii zachodnioeuropejskich partii liberalnych.

Koniec

WIERSZ WOLNY

WIERSZ WOLNY

PRAWDZIWI MĘŻCZYŹNI WALCZĄ O KULTURĘ

MICHAŁ MUROWANIECK

Jeden rzuca wyzwania, drugi wyzwiska.

Spór toczy się o kulturę: stare, dobre pojedynki

na posty i paszkwile, dobitne milczenie

przez skrzynkę i skany oświadczeń.

Podobno poszło o jakąś wolność, która jest zagrożona.

Z innych źródeł wiadomo, że może chodzić

o dofinansowanie projektów i zmanipulowanie lajków.

Albo o brak pomnika za całokształt twórczości.

Jak nie ma o co walczyć, to się robi memy.

Jak nie było za co cierpieć razem, to się szuka chorób.

Błogosławione czasy wspólnego wroga.

Błogosławione czasy jednoznacznego sprzeciwu.

Michał Murowaniecki (ur. 1982) jest poetą. Wydał cztery książki z wierszami, ostatnio Stratosferę (2018). Był laureatem Nagrody Literackiej im. Stachy Zawiszanki Dżonka. Mieszka w Wiśniowej Górze.

Wiersz wolny to nowa przestrzeń Liberté!, uwzględniająca istotne, najbardziej progresywne i dynamiczne przemiany w polskiej poezji ostatnich lat. Wiersze będą reagować na bieżące wydarzenia, ale i stronić od nich, kiedy czasy wymagają politycznego wyciszenia, a afekty nie są dobrym doradcą w interpretacji rzeczywistości.

Redaguje Rafał Gawin

Table of Contents

W LIBERTÉ!

NAUKA W OŚLEJ ŁAWCE Magdalena M. Baran Zastępczyni redaktora naczelnego Liberté!

IGRZYSKA WOLNOŚCI 2019

NOWY AUTORYTARYZM. JAK POKONAĆ KACZYŃSKIEGO, PUTINA, ORBANA I TRUMPA Z prof. Wojciechem Sadurskim, prof. Maciejem Kiisilowskim i Jackiem Karnowskim rozmawia Magdalena M. Baran

JAK ZWYCIĘŻAJĄ DEMOKRACJE?

JAK ZWYCIĘŻAJĄ DEMOKRACJE? Ankiety uczestników Igrzysk Wolności 2019

NAUKA W OŚLEJ ŁAWCE

LUDZIE DZIELĄ SIĘ NA SAMOUKÓW I NIEUKÓW

Z Andrzejem Draganem rozmawia Joanna Ellmann

ZMIENIAJĄC SPOSÓB MYŚLENIA Z Krystyną Szumilas rozmawia Sławomir Drelich

PUNKTOZA, GRANTOZA I INNE PLAGI Janusz A. Majcherek

NAUCZYCIEL, MENTOR, MISTRZ Katarzyna Ratajczyk

EKONOMIA A WARTOŚCI

EDUKACJA PODATKOWA (PODATKI, PODATKI…

JAK NIE ZAPŁACISZ, TRAFISZ ZA KRATKI) Bartłomiej Austen

EKONOMIA A WARTOŚCI

EKONOMIA A WARTOŚCI

TRZYMAĆ POLITYKÓW Z DALA Z prof. Leszkiem Balcerowiczem rozmawia Tomasz Kasprowicz

LEKTURY LIBERAŁA

DLACZEGO HISZPANIA TRZESZCZY Z Magdą Melnyk rozmawia Andrzej Kompa

SŁOWNIK LIBERAŁA

LIBERALIZM W IMIĘ NARODU Piotr Beniuszys

WIERSZ WOLNY

WIERSZ WOLNY

PRAWDZIWI MĘŻCZYŹNI WALCZĄ O KULTURĘ Michał Murowanieck