Zapis panelu dyskusyjnego z udziałem Janusza Palikota, Andrzeja Ledera i Piotra Augustyniaka podczas Igrzysk Wolności 2018. Prowadzenie: Magdalena M. Baran
M.M.B.: Gdy myślę o polskiej tożsamości, przed oczami stają mi zawsze różnorakie obrazy. Jednym z nich jest huśtawka, na której bawi się psotne dziecko, niejako rozbujane między skrajnościami. Z czasem wizja ta ustępuje jednak widzeniu Jacka Malczewskiego, który w obrazie Melancholia zawarł to, co poniekąd definiowało naszą tożsamość. Wszelkie te dumy i przywary narodowe stłoczone w jednym miejscu, w wielkiej sali stanowiącej metaforę przeszłości. I wszystkie one niejako próbują przedostać się ku przyszłości, zainfekować ją, naznaczyć tym, co było, a co stanowiło tak o narodowej chwale, jak i o narodowym upadku. Dostępu do przyszłości broni im kobieca postać stojąca na straży tego, co ma nadejść, tego, co jeszcze wydaje się jasne, świetliste, czyste, co napełnione nadzieją i spokojem. Tego, co otwarte na możliwości, na rozwój, na szanse niesione przez nadchodzący czas. A przecież te stłoczone, przepojone melancholią „strachy” ostatecznie przeciekają do tego, co tu i teraz. Stawiają nas, współczesnych, wobec pytań, na jakie musiały odpowiadać sobie całe pokolenia. Z jednej strony, konfrontując się z nowoczesnością, mogą ponieść porażkę, z drugiej jednak… święcą niewątpliwe sukcesy, raz za razem spychając nas w konieczność toczenia kolejnych bitew. Bitew o polską tożsamość. O co te bitwy?
A.L.: Jedna z nich to bitwa o to, z czego powinniśmy być dumni albo co jest tytułem do chwały. W tym obszarze są dwa takie mocne, przeciwstawne stanowiska. Nazwałbym je dumą, która odwołuje się tylko do chwały, i dumą, która potrafi brać odpowiedzialność za wstyd. Wydaje mi się, że ten pierwszy sposób rozumienia dumy – która odwołuje się przede wszystkim do chwały – jest tradycyjnie w Polsce lepiej zrozumiały, oswojony, powiedziałbym wręcz, że intuicyjnie pobudzający nas do działania. To jest historia, w której raz za razem toczymy bitwy – czasami zwyciężamy, częściej przegrywamy, ale zawsze jesteśmy bohaterscy, najlepsi, nieskazitelni. Ten rodzaj pragnienia chwały łatwo w Polsce uruchomić jako narzędzie polityczne.
Drugi rodzaj dumy narodowej jest w tradycji europejskiej stosunkowo nowy. Pojawił się mniej więcej w połowie XX wieku i wynika z tego, że bierzemy odpowiedzialność za to, co było złe w naszej historii, i za zło, które sami uczyniliśmy. Mamy odwagę skonfrontować się z własnymi demonami, z prawdą o nich. To jest więc duma opierająca się na wzięciu odpowiedzialności za swój wstyd i za swoją winę. Ten rodzaj dumy w indywidualnym doświadczeniu człowieka łączy się z dojrzałością, z uznaniem tego, że nikt nie jest ani niewinny, ani zawsze wspaniały. Jako refleksja zbiorowa narodził się w Europie w połowie XX wieku w miarę tego, jak rozpoznawane były zbrodnie tamtego wieku. Początek związany był z latami 60., z procesem Eichmanna i procesami frankfurckimi, z rozpoznaniem grozy Zagłady. Potem było uświadomienie sobie tego, czym był stalinizm, po wydaniu Archipelagu GUŁag na Zachodzie, i czym był maoizm, po ujawnieniu kambodżańskich pól śmierci. Stopniowe uświadamianie sobie tego, że społeczeństwa, państwa, narody muszą wziąć odpowiedzialność za zbrodnie, za winy, za cały swój wstyd. Taka postawa
stała się pewnego rodzaju legitymacją dojrzałości politycznej we współczesnym świecie. Ale dla innych, szczególnie dla społeczeństw peryferyjnych, takich jak polskie czy tureckie, przyjęcie tego wymogu jest bardzo trudne. Między innymi dlatego, że zwykle jest to narzędzie silnych społeczeństw, które przećwiczywszy tę postawę, oczekują jej od słabszych. To zaś wywołuje bardzo silny opór i potrzebę powrotu do tego pierwszego sposobu rozumienia dumy narodowej, to znaczy dumy opartej na chwale.
W tym sensie w Polsce konflikt, który wyraził najsilniej Jarosław Kaczyński, mówiąc o pedagogice wstydu, jest konfliktem o te dwa rodzaje dumy. Tych, którzy chcą pokazywać, że musimy wziąć odpowiedzialność za to, co w polskiej historii było złe, i że musimy umieć być dumni z tego, że bierzemy za to odpowiedzialność, oskarżył o uprawianie pedagogiki wstydu. Ten termin jest dwuznaczny. To nauka tego, że można się wstydzić i pozostać silnym i dumnym. Ale oczywiście nie w ten sposób ten termin jest rozumiany i służy on jako narzędzie mobilizacji przeciwko jakiejkolwiek dyskusji o trudnych stronach polskiej przeszłości, służy jako knebel mający zamknąć usta tym, którzy chcą mówić o prawdzie.
P.A.: Proszę państwa, po tak energetycznym i mobilizującym do działania wystąpieniu, jakie miał tutaj Donald Tusk, ciężko jest odwołać się do czegoś, co jest balastem, który ciągnie za sobą polskie społeczeństwo. A jest to balast posttraumatyczny. Ma go uwiązanego u szyi nie tylko ta część społeczeństwa, która dzisiaj popiera reakcyjną zmianę. Ciężar tego balastu obciąża nas wszystkich. Dlatego kluczowe dla zrozumienia społecznego podziału w Polsce jest zobaczenie tego, co ten podział umożliwia i warunkuje, a co, paradoksalnie, łączy nas ze sobą jako Polaków.
Łącząca nas posttraumatyczność oznacza, że jesteśmy społeczeństwem ukształtowanym na poziomie naszych podstawowych – być może nawet nie do końca uświadomionych – zachowań, odczuć, reakcji przez szereg traum dziejowych.
Można tu wymienić ich całą litanię – od rozbiorów, po katastrofę smoleńską. Istotną składową tej posttraumatycznej struktury jest polski, wywodzący się z romantyzmu, mesjanizm, który w formie strywializowanej i zwulgaryzowanej, między innymi przez Sienkiewicza, trafił pod polskie strzechy. Mam wrażenie, że on wciąż warunkuje nasze zachowania. I to na najróżniejszych polach. Ostatnio przyszło mi nawet do głowy, że na trwałości tego zwulgaryzowanego mesjanizmu oparty był sukces transformacji zaproponowanej przez Leszka Balcerowicza. Skomunikował się on bowiem – zapewne przypadkiem – z tymi mesjańskimi, nieświadomymi pokładami polskiej duszy, tłumacząc, że droga do gospodarczego odrodzenia wiedzie poprzez dobrowolne przyjęcie wyrzeczeń, czyli… cierpienia. I myśmy to cierpienie przyjęli.
W ten sposób mesjański fantazmat pozwolił nam zbudować Trzecią Rzeczpospolitą, teraz jednak każe on nam ją rozwalać. Motywując nas do niezbędnych wyrzeczeń, czyli do przyjęcia dobrowolnego cierpienia, tak uzależnia nas od niego, że gdy osiągamy cel i cierpienie się kończy, robi nam się nieswojo.
Zaczynamy więc autodestrukcyjnie sami je sobie fundować. O tym właśnie pisała Maria Janion w słynnym liście do Kongresu Kultury.
Jakie konsekwencje tego posttraumatycznego przywiązania do cierpienia są wyznacznikiem naszego zbiorowego życia? Są oczywiście rozmaite, ale najbardziej dotkliwą z nich jest dzisiaj to, że zasklepiamy się w polsko-polskim sporze i podziale. Że w ten sposób – i jedna, i druga strona – tworzymy mit swojego wybraństwa. Dlatego wydaje mi się, że kluczowe jest uporanie się z tą kwestią przez każdego Polaka w sobie samym. Jest to warunek budowania rzeczywiście otwartego społeczeństwa.
M.M.B: A gdzie w tym wszystkim jest Polska? Albo inaczej, czym ona jest jako idea, jako kultura, jako – rozumiane nie tylko w sensie geograficznym – miejsce, w którym żyjemy?
J.P.: Polska jest hybrydą. Jest hybrydą różnego rodzaju nietożsamości, różnego rodzaju braków. Co więcej, jest hybrydą zorientowaną na przeszłość, w tym sensie to właśnie hybryda retro. Jakie to są braki, jakie to są nietożsamości, których zbiór definiuje dzisiaj polskość? Jest ich całe mnóstwo. Najważniejszy i podstawowy jest brak pierwszego obrazu – my nie mamy mitologii podstawowej, nie mamy mitologii słowiańskiej, nie mamy eposu słowiańskiego, tej podstawowej narracji, którą mają wszystkie narody – w tym Hindusi, Japończycy czy Niemcy. Wszystkie te narody mają swoją podstawową opowieść. Jej brak powoduje pewien rodzaj wydrążenia. Polacy są trochę – mówił tutaj przewodniczący Tusk – lunatykami, ale dużo właściwsze jest porównanie do wampirów wypatroszonych z wnętrzności przez brak tego pierwotnego obrazu. Nadrobienie tego jest bardzo trudne, bo to, co nam zostało po wypatroszeniu, to było zewnętrzne, obce, stanowiło formę agresji, gwałtu – mam na myśli chrzest Polski tysiąc lat temu. Druga, równie fundamentalna, ale bardziej współczesna nietożsamość, o której mówił Andrzej Leder, jest związana np. właśnie z zagładą, Holocaustem. Tutaj są dwa wymiary – niekoniecznie musimy rozstrzygać sprawy samej odpowiedzialności za zamordowanie wszystkich praktycznie Żydów polskich i większości Żydów europejskich, chociaż to się odbyło w naszych domach, na naszych ulicach, w naszej obecności. Myśmy na to patrzyli, więc jesteśmy za to odpowiedzialni. Kolejne świadectwa naukowe nie pozostawiają w tej sprawie żadnych wątpliwości. Pięć milionów polskich Żydów zostało zabitych na naszych oczach, to jest co piąty Polak. I każdy z nas widział dziecko żydowskie przychodzące z lasu, patrzące przez szybę i nic niemówiące, i nie miał odwagi wyjść, bo zostałby za to zabity. Bał się tego. Trudno było oczywiście zrobić cokolwiek w tych nadzwyczajnych okolicznościach, ale to niczego nie zmienia. To nas na zawsze oznaczyło w sposób fundamentalny. Nie rozstrzygając tej kwestii, na pewno nasza współodpowiedzialność związana jest z tym, że nie jesteśmy zdolni do zadośćuczynienia. Chodzi o współodpowiedzialność w zadośćuczynieniu. Jeżeli chcemy znaleźć łatwiejszą formułę i przez to przejść, to musimy się do tego odwołać, a nie potrafimy. Wypieramy z siebie ten rodzaj odpowiedzialności. To kolejny z naszych braków. Inny z elementów nietożsamościowych to życie na granicy między łaciną a cyrylicą, między Zachode a Wschodem. Fundamentalna sprawa, bardzo skomplikowana i dialektyczna, bo ta nasza granica bez przerwy się zmieniała. Jesteśmy Słowianami katolickimi, to samo w sobie już jest hybrydą i w tym się różnimy od wszystkich Słowian. To wobec braku mitu podstawowego, wobec braku podstawowej opowieści powoduje fundamentalny kłopot – bycie „zombie”. Ale gdy popatrzymy na polskość od strony formalnej, zobaczymy, że ona jest bardziej formą niż materią. My jesteśmy bardziej skoncentrowani na gestach, rytuałach, na pustych obrzędach, na pustych ceremoniach, a nie właśnie na jakiejś treści tego, co miałoby się wydarzać w tych naszych gestach. Co więcej jesteśmy też od strony formalnej zwróceni za siebie. Nas łączy to, co było. Nas nie łączy żadna przyszłość, żaden projekt do przodu. Nawet jeżeli coś takiego, jak ten ostatni zryw, z którym mieliśmy do czynienia w wyborach samorządowych, czy różne inne próby oporu wobec tego zżerającego nas ciągle demona przeszłości są podejmowane, to dzieje się to po to, by się zatrzymać, by się do tego odnieść, a nie żeby zaznaczyć kurs do przodu. Polskość jest wspólnotą tego, co minione, co już było. Wreszcie –
nas w dużym stopniu określa to, czego nie chcemy – nie chcemy być Rosjanami, nie chcemy być Niemcami, nie chcemy być tacy ani tacy, ale sami nie potrafimy do końca wyrazić, jacy chcemy być.
Doskonale wiadomo, czym jest niemieckość, co znaczy do niej należeć, co to znaczy być Amerykaninem… A co to znaczy być Polakiem? Jest to rzecz dla nas ulotna i nieuchwytna. Przejdę od razu do próby przemyślenia, jak w ogóle wyjść z tego wszystkiego, o czym wspominał też Piotr Augustyniak. Musimy przeżyć własną śmierć, to jest nasze podstawowe zadanie. Piotr napisał zresztą o tym wybitną książkę, która ukaże się na początku 2019 roku. Musi nam się udać sformatować doświadczenie, które Wyspiański chciał zrobić performatywnie w teatrze. W teatrze, który wtedy przygarniał połowę mieszkańców Krakowa, bo tyle osób przyszło na Wesele. Dzisiaj takim medium może być film, oczywiście. Przykład Kleru pokazuje, że dzisiaj kultura jest w stanie dokonać zasadniczej transformacji ogromnej energii społecznej.
Jaki jest główny skutek Kleru dla mnie? Wyrównanie statusu tego, który się spowiada, z tym, który go spowiada. Po Klerze spowiadający się jest mniej skundlony, łatwiej mu ustać nogach.
To zasadnicza zmiana znacznie ważniejsza niż te wszystkie obyczajowe historie. Wyobraźcie sobie, że Lech Kaczyński nie kazał lądować w Smoleńsku, tylko wrócić do Warszawy i jest dzisiaj między nami. Gdyby w momencie, w którym Polacy poddają się próbie i zawsze giną… gdyby w tym momencie zachował się odpowiedzialnie i nie stał się w konsekwencji odpowiedzialny za śmierć 96 ludzi, w jakiej byśmy się sytuacji znaleźli? Jeszcze jedno muszę powiedzieć – oczywiście ten Tanatos, ten demon przeszłości, ta nasza natura zombie powoduje próby oswojenia sytuacji, w której on ich nie zawrócił. Stawiamy więc pomniki, które są puste, ten las pomników, które nic nie mówią. One mają zasłonić prawdziwy przestwór, który do nas przemawia w tej całej historii. Spróbujcie przeżyć własną śmierć.
M.M.B.: Andrzeju, ad vocem?
A.L.: Chciałem kontynuować i trochę podjąć dyskusję, bo ten dość pesymistyczny obraz polskiej tożsamości jako tożsamości skupionej na przeszłości, na mesjanistycznym przeżywaniu klęski albo przekuwaniu klęski w chwałę i dumę wiąże się też z bardzo specyficzną naturą polskiej tożsamości, mianowicie tym, że została ona napisana przez naród szlachecki. Naród szlachecki, wspominający swoją wielkość, a następnie swoją klęskę, która jest nieodwracalna, ponieważ takiego świata, w którym szlachta mogłaby dominować, nie ma i raczej nie będzie. Ta historia pomija coś, co wydaje mi się co najmniej równie ważne, tzn. wielką historię emancypacyjną narodu polskiego. Historię emancypacji co najmniej 70 proc. społeczeństwa, które było społeczeństwem w swojej ogromnej większości chłopskim i które mniej więcej do połowy XIX wieku żyło w poddaństwie, sytuacji niemalże niewolniczej. I mniej więcej w tym samym momencie, gdy zniesiono niewolnictwo w USA, zostali obdarzeni wolnością. To już inna sprawa, że zostali uwolnieni przez obcych cesarzy,
często wbrew woli swoich panów, ale od tego momentu w ciągu 150 lat chłopi pańszczyźniani zmienili się w społeczeństwo w większości miejskie, aspirujące do bardzo nowoczesnych wzorców, szukające swojego projektu i języka. Ta opowieść emancypacyjna, która ma wiele różnych etapów, wymaga opowiedzenia w taki sposób, żebyśmy nagle mogli się w niej przejrzeć. Ona nie dotyczy opłakiwania straconej świetności, ona opowiada o ogromnym ruchu i pracy; wydobywaniu się krok po kroku ze świata niewolnictwa ku Polsce obywatelskiej, która do pewnego stopnia wie, czego chce, tylko jeszcze nie do końca umie to opowiedzieć.
M.M.B.: Mamy zatem tożsamość rozdartą, mamy balast, o którym mówił Piotr, mamy to – jak powiedziano – nasze „zombie polactwo”. Ja jednak chcę się trzymać owego mitu założycielskiego. Gdy pana słucham, to od razu przemyka mi przez głowę wers Jacka Kaczmarskiego, który śpiewał, że „Polak to embrion narodziarski”. W podobnym duchu, choć nie tak ironicznym, pisał o naszych tożsamościach Czesław Miłosz w Rodzinnej Europie. Jesteśmy trochę – tak jak Węgrzy ze swoim językiem – samotni w naszej części Europy, w myśleniu o tożsamości i nieumiejętności wyjścia z matni. I to, o czym mówicie, ten moment konieczności naszej śmierci, przejścia, wydaje mi się tutaj bardzo istotny. Trzeba jednak zadać pytanie, co dalej. Andrzej mówi, że nasze społeczeństwo zaczęło się odradzać, emancypować, ale co to oznacza? Jaka jest tożsamość tych ludzi? Co ją kształtuje i jakie są następne kroki, co robić, żebyśmy cały czas nie patrzyli w przeszłość?
P.A.: Dotykamy konieczności zburzenia tego mesjanistyczno-posttraumatycznego fantazmatu, który określa nasze czucie i myślenie. Polska inteligencja już na początku XX wieku zdała sobie sprawę, że to nieodzowne. Zburzyć chciał go wczesny Roman Dmowski, konserwatywny rewolucjonista w obszarze polskiej tożsamości, i robił to w Myślach nowoczesnego Polaka. Podobnie Stanisław Brzozowski, wspaniały polski socjalista, guru polskiej lewicy – i tej starszej, i tej najmłodszej. Wreszcie chciał tego samego Stanisław Wyspiański, dla którego gest burzenia był gestem odpowiedzialności.
Kiedy się bowiem zamykamy w naszej narodowej bastylii mentalnej, jest to wywołany traumą regres do stanu głęboko infantylnego. Jest to próba zamknięcia się w narodowym kokonie, który wydaje nam się ostoją spokoju i bezpieczeństwa.
Faktycznie zaś to stan daleko idącego odrealnienia, które czyni nas bezbronnymi wobec czyhających zagrożeń. Dlatego ten gest burzycielski był podejmowany przez wielu polskich intelektualistów w XX wieku. Z drugiej strony żywa była obawa, którą wedle Janusza Palikota widać u Leszka Kołakowskiego. Miał on wrócić do katolicyzmu, będąc w zasadzie kimś niewierzącym, dlatego że burzenie polskiego fantazmatu uważał za nieodpowiedzialne w sytuacji, gdy nie wiadomo, co go zastąpi. Wedle Janusza Palikota jest to postawa paternalistyczna i defensywna, a jej konsekwencją jest to, że w XX wieku tego zburzenia żeśmy nie dokonali. Stąd tożsamościowa stagnacja, w której trwamy – idziemy krok do przodu i cofamy się o dwa. Brakuje nam odwagi, podjęcia ryzyka. W związku z tym uważam, że nie powinniśmy się zbyt długo zastanawiać nad tym, jakie będą konsekwencje, ale śmiało uderzyć w to, co nas ogranicza, i to przede wszystkim w nas samych. I tak na przykład z faryzejską satysfakcją myślimy o tych, którzy mają zabetonowane głowy przez polski zaściankowy katolicyzm, ale nie chcemy tego samego zabetonowania zobaczyć w sobie. A ono jest, mimo że głośno dystansujemy się od Kościoła.
Bardzo chętnie debatujemy o tym, jak to jesteśmy społeczeństwem chłopskim, które się przebiera w szaty szlachty, ale nie widzimy, że sami, stanowiąc polską potransformacyjną elitę, ulegamy mechanizmowi tego pseudouszlachcenia.
A to przekłada się między innymi na tolerowanie zachowań familiarnych, nepotycznych, kolesiowskich. Ile jest różnego rodzaju układów i układzików, które są dla nas ważniejsze niż idea sprawiedliwego i otwartego społeczeństwa oraz odpowiedzialność za nią.
J.P.: Trzeba zadać pytanie, czy polityka ciepłej wody w kranie to polityka, która nas przybliża do wyjścia z tych kłopotów nietożsamości. Moja odpowiedź – tu państwa zaskoczę – brzmi: tak. Polityka ciepłej wody w kranie – budowania dworców, lotnisk, autostrad, przenoszenia ludzi ze wsi do miasta, spod buta proboszcza do życia między instytucjami – jest polityką, która stwarza dużą szansę wyjścia z traum, w których funkcjonujemy. Zresztą to, że ten zryw się dokonał także tu, w Łodzi, potwierdza, że kierunki działania są słuszne. Ale oprócz sprawy ciepłej wody w kranie jest ta, o której mówili koledzy. Ona też jest mi bliska, bo dla mnie polskość, ta pozytywna, w największym stopniu utrzymała się w poezji. XX wiek zaowocował niewiarygodną liczbą wybitnych w skali światowej poetów, a polska poezja lat 70.–90. XX wieku była – jeśli tak w ogóle można mierzyć poezję – najsilniejsza na świecie. Do niej się odnosiło bardzo wielu poetów innych narodów, ona była ważną składową światowej kultury.
Przejaw polskości pozytywnej opierał się przede wszystkim w odkryciu – co jest największym wynalazkiem ducha polskiego – historyczności wszystkiego. Wszystko jest historyczne, także śmierć przemija, a po niej jeszcze mniej zostaje po życiu – to odkrycie Miłoszowe jest dla nas największą szansą wyjścia z tego ciągłego zatrzymywania nas przez naszą przeszłość.
A.L.: Ja bym jednak bronił tego, że potrzebujemy wizji. Myślę, że jedną ze słabości współczesnej polityki jest to, że nie ma wizji przyszłości, która byłaby z jednej strony przyciągająca, pełna rozmachu, zachłystująca się nieprawdopodobnymi możliwościami, które się przed nami otwierają, a jednocześnie odpowiedzialna i rozumna. Żyjemy w świecie, w którym mówimy o wszelkiego rodzaju dystopiach – zaczynając od katastrofy ekologicznej, kończąc na przyszłych wojnach, w których cieniu zaczynamy żyć – a wizja alternatywna, która byłaby ideałem, ale też jako politycznie sformułowana określałaby jakiś rodzaj działania wspólnotowego, słabo się przebija. Oczywiście indywidualna zmiana czy rewizja mitów, w których żyjemy, jest bardzo ważna, ale jednocześnie jesteśmy w jakimś sensie odpowiedzialni za wspólnotę, w której żyjemy. Wspólnota potrzebuje formułować cele i idee, które określą przyszłość. Żeby wymyślić przyszłość. Odwoływanie się cały czas do dualizmu chłopsko-szlacheckiego zakorzenionego w przeszłości wprawdzie określa Polskę, ale tak naprawdę żyjemy w społeczeństwie, w którym dominuje miasto i miejska klasa średnia. To ona jest tyglem, który będzie określał przyszłość.
Ważne polityczne przesłanie w przemówieniu premiera Tuska mówi o tym, że przyszłość będzie nieuchronnie wspólna – wspólna dla społeczeństw, nie tylko polskiego, lecz także wszystkich społeczeństw połączonych wspólnotą losów. Trzeba to mieć na uwadze i trzeba refleksyjnie podejmować decyzje ze względu na przyszłość.
Taką zbiorową, polityczną decyzją dotyczącą przyszłości jest to, jaką postawę wobec nieprawdopodobnie gwałtownych procesów modernizacyjnych – również tych ambiwalentnych, groźnych – będzie zajmować polskie społeczeństwo. Czy będzie uczestniczyć, czy będzie współautorem procesu zmiany, który się dokonuje? Czy będzie się czuło współodpowiedzialnie za ten proces? Czy też przyjmie postawę: „to nie moja sprawa”, jak to często w Polsce bywało. Trzeba formułować wizję, w której bierzemy odpowiedzialność za zmianę Europy, tak samo jak ją biorą Niemcy, Francuzi czy inne społeczeństwa, wbrew siłom, które chcą się od tego na różne sposoby odcinać. Jest to jeden z elementów opowieści, która jest całej wspólnocie potrzebna – wspólnocie narodowej i międzynarodowej, do której należymy.
M.M.B.: Mówisz o wizji, a niedawno Tomasz Lis przypominał nam, jak to Bronisław Komorowski przyciskany o tę wizję, powiedział jednemu z dziennikarzy, że jak ktoś ma za często wizje, to powinien iść do lekarza. Pytanie, czy my się tych wizji poniekąd nie boimy? Jak się pojawia ktoś, kto ma wizję, to od razu stajemy z boku i patrzymy, kiedy powinie mu się noga.
A.L.: Wydaje mi się, że ogromnym błędem całego tego konsensusu lat 80.–90., który się najbardziej wyraził w słynnym tytule Fukuyamy Koniec historii, było to, że jesteśmy właśnie w takim „wiecznym teraz” i już nic nowego się nie zdarzy. To jest jedna z przyczyn ogromnej dominacji retrotopii, politycznego ciężaru wyidealizowanych wyobrażeń na temat przeszłości. Oczywiście strach przed wizjami w nas tkwi – doświadczenia XX wieku powodują, że utopie wydają się niebezpieczne. Z drugiej strony bez przyszłości, bez powiedzenia sobie „chcę dla przyszłości tego i tego” żadne społeczeństwo i wspólnota nie mogą istnieć.
P.A.: Oczywiście wizja jest potrzebna – nie może być tak, że nie wiemy, dokąd idziemy, i nie potrafimy sobie wyznaczyć celu. Ale wydaje mi się, że
wizje nie powinny być tworzone przez tę czy inną jednostkę, która pociągnie za sobą resztę. Moim zdaniem trzeba uwolnić w nas pozytywną energię, która wskaże nam wizję, a wtedy ktoś pomoże nam ją nazwać.
Ta energia w nas jest, musimy w to wierzyć. Ona się manifestuje w różnych wydarzeniach historycznych w Polsce, ale jest zwykle eksplozją chwilową. A potem znowu lądujemy w zaścianku i sąsiedzkiej waśni. Musimy więc ten zaścianek rozszczelniać, uwalniając energię i wsłuchując się w nią. To, czego mi zabrakło w wystąpieniu pana przewodniczącego Tuska, to temat kultury. My zawdzięczamy niepodległość Piłsudskiemu i Dmowskiemu? Owszem, ale też Wyspiańskiemu, Brzozowskiemu i wielu innym. Tak, zawdzięczamy przełom roku 1989 Wałęsie i jego determinacji, ale zawdzięczamy go również Miłoszowi, Giedroyciowi i innym wielkim postaciom tego okresu.
To właśnie kultura jest miejscem, gdzie burzy się polski stary fantazmat: polskie zamknięcie, polską koncentrację na sobie, polski regres. Nie na ulicach, nie na barykadach, ale w teatrach, w literaturze, w filozoficznej eseistyce.
Znakomitym tego przykładem jest Prześniona rewolucja Andrzeja Ledera. Chciałbym powiedzieć o pewnej obawie, która mi towarzyszy, gdy myślę o polskiej przyszłości. Wielkie przełomy roku 1918 i 1989 miały swoich wielkich artystów, twórców i myślicieli. Zastanawiam się, jakich twórców, artystów i myślicieli mamy dzisiaj do dyspozycji, żeby nam pomogli dokonać kolejnego czynu odrodzenia państwowości i niepodległości? Gdzie oni są?
J.P.: Ale na szczęście znamy imiona i nazwiska tych wampirów! I wiemy jak mało który naród na świecie, co trzeba zrobić, żeby się od nich uwolnić – wyciągnąć ich z grobu i przebić kołkiem osinowym, to jest naprawdę bardzo proste.
M.M.B.: Tylko z drugiej strony, panie Januszu, te obce wampiry i diabły to poważne istoty – Mefistofeles, Lucyfer – a u nas w kraju są jakby na mniejszą skalę albo przynajmniej my je bardzo bagatelizujemy. Czym są te nasze diabełki narodowe przeszkadzające nam w odbudowie polskiej tożsamości?
J.P.: Muszę zaprotestować – 96 osób, które zginęły pod Smoleńskiem, to nie są żadne diabełki. To są diabły największego gatunku. Powstanie warszawskie, przez które Warszawa będąca przecież piątym największym miastem Europy przed 1939 rokiem, została zrównana z ziemią, zafundowały nam potężne diabły. To jest jeden z wielu przykładów, z którymi mamy do czynienia. My naprawdę cały czas, od wielu pokoleń, żyjemy w świecie, gdzie wampiry będące pośród nas pożerają nas po prostu i nie potrafimy sobie z nimi poradzić, chociaż znamy metody – opisane w literaturze – i musimy się wreszcie zdobyć na to, by zrobić z nimi, co się robi z wampirami. Sam czosnek nie wystarczy.
M.M.B.: Nie mówię o wielkich wydarzeniach. O tym rodzaju nowych mitów, wokół których z mniejszym czy większym powodzeniem gromadzi się (bo niekoniecznie jednoczy) potencjał społeczny, by nie rzec „narodowy”. Mówię o tym, co w jakimś sensie wleczemy za sobą, co niesie ze sobą każdy z nas, niekoniecznie odnosząc się do wielkich wydarzeń. Być może mamy je gdzieś z tyłu głowy, trwają one nie do końca uświadomione, ale są to właśnie te rzeczy/pomysły/idee/przedzałożenia, które najbardziej przeszkadzają nam budować wspólnotę. To nasze „małe diabły”, nasze małe zawistności, zazdrości, ciągłe przyglądanie się, jak jest u sąsiada. To jest pytanie do Was: co w naszych małych, prywatnych tożsamościach jest takiego, że nie potrafimy zrobić tego kroku? Że te nasze wybuchy radości, o których mówi Piotr, to tylko momenty? Momenty, które zaraz się wypalają.
A.L.: Prywatna tożsamość Polaków jest zupełnie inna i ma zupełnie inną genealogię niż ta wielka opowieść, nawet w jej najbardziej archaicznej, ponurej czy mesjańskiej wersji. Prywatna tożsamość Polaków to jednak jest właśnie owe 70 proc. społeczeństwa, które jeszcze przed drugą wojną światową było społeczeństwem niesłychanie biednym, żyjącym w zasadzie poza obywatelskością, tzn. w społeczeństwie, w którym 40 proc. ludzi było analfabetami, a codzienna walka o przetrwanie kompletnie uniemożliwiała jakiekolwiek myślenie państwowe, obywatelskie. Potem nastąpiła ta cała seria różnego rodzaju dramatycznych i przekraczających ludzką wyobraźnię wydarzeń – między innymi to, o czym mówił Janusz Palikot – i wreszcie pojawiła się możliwość wyjścia z takiej kondycji, w której jest się przede wszystkim przedmiotem „szarpanym”, walczącym o przeżycie. PRL-owska „zamrażarka” i nagle – wolność. I tu znowu powiem coś optymistycznego – w ciągu ostatnich dwudziestu paru lat kondycja uprzedmiotowienia została przekroczona. To, że gromadzimy się w tej sali, że nawet w tych ostatnich wyborach, w niezwykle niesprzyjających warunkach, pewna liczba ludzi poczuła zew obywatelski, pokazuje, że ciężar smutnej i bardzo trudnej przeszłości – nie bohaterskiej, związanej z mesjańskimi mitami – ale tej szkoły przetrwania, życia na krawędzi, udało nam się w jakiś sposób przekroczyć. Abstrahując od tego, że mogą nas dotknąć różne światowe katastrofy, jestem raczej optymistą, bo moim zdaniem ten emancypacyjny nurt jest niepowstrzymany. Jak mówił Tocqueville: „niepowstrzymany marsz wolności”. Zmiany, które się dokonały w polskim społeczeństwie, są już nie do zatrzymania, nawet jeżeli jest jakaś bardzo duża grupa ludzi, którzy chcieliby tutaj przywrócić jakiś kompletnie zmitologizowany świat przeszłości. To się już nie uda.
P.A.: Oczywiście chciałbym, żeby tak było, i dlatego właśnie tak mocno przypominam o potrzebie performatywnego burzenia. Andrzeju, mówisz w gruncie rzeczy, że już prawie jesteśmy społeczeństwem mieszczańskim, tzn. że potrafimy czerpać poczucie sensu i spełnienia z życia, które określa się małymi sensami wypełniającymi naszą codzienność. Tym, że mamy dobre relacje sąsiedzkie, że bierzemy udział w życiu kulturalnym, że na różne sposoby korzystamy i współtworzymy przestrzeń miast. Oczywiście to jest wielka sprawa i to jest fantastyczny kierunek ewolucji tożsamości społecznej: nie być już uzależnionym od żadnego sensu przez wielkie „S”: papieża Polaka czy Polski jako Mesjasza narodów. Ale niestety wydaje mi się, że to jest ciągle – mimo twojego optymizmu – jednak naskórkowe w naszym społeczeństwie. Nawet nie chodzi o obszary wiejskie, gdzie nie ma poczucia przyjemnego życia w sensownie zagospodarowanej przestrzeni miejskiej. Chodzi przede wszystkim o młode pokolenie, które wychowujemy i które dzisiaj buduje swoją tożsamość w znacznej mierze poprzez zaangażowanie polityczne. Młodzież bierze udział w różnego rodzaju alternatywnych grupach politycznych – od lewicy po antysystemową prawicę – i właśnie na tym buduje swoją tożsamość. Symbolem początku lat 90. były próby dialogu społecznego. I przynajmniej przez chwilę słowo „dialog” w języku politycznym bardzo się zakorzeniło. Zwróćmy uwagę, że z dzisiejszego języka politycznego to pojęcie zostało wymazane. Wydaje mi się, że młode pokolenie tego słowa w ogóle nie rozumie. Idea dialogu zakłada między innymi możliwość ustąpienia i kompromisu. Tymczasem zarówno dla zwolenników partii Razem, jak i antysystemowych ruchów prawicowych ustępstwo oznacza akt zdrady i słabości. Dlaczego? Ponieważ tożsamość tych osób jest budowana na wyznawanej przez nie politycznej ideologii. Marzy mi się sytuacja, w której mamy jako społeczeństwo pewne porozumienie metapolityczne, a wybieramy opcje polityczne jedynie po to, żeby się ze sobą spierać w celu wypracowania jak najlepszych rozwiązań konkretnych kwestii społecznych. Chciałbym, żeby polityka była instrumentem życia społecznego, a nie fundamentem tożsamości.
A.L.: W gruncie rzeczy w tym tkwi bardzo głęboki spór o istotę modernizacji. W moim odczuciu modernizacja jest intensyfikacją sił, energii i mobilizacji, która w przednowoczesnych społeczeństwach jest w ogóle niemożliwa. W związku z tym pojawia się również ogromna mobilizacja polityczna. Wszystkie społeczeństwa mieszczańskie czy też te, w których dominuje klasa średnia, są jednocześnie społeczeństwami silnego konfliktu politycznego. Każde społeczeństwo ten konflikt przechodzi w taki czy inny sposób. To, co się dzieje teraz w Europie czy Stanach Zjednoczonych, jest bardzo gwałtownym konfliktem politycznym. Moim zdaniem
Polska modernizuje się poprzez ostry konflikt polityczny. Oczywiście to jest bardzo niebezpieczne – nowoczesność jest niebezpieczna i wiemy, że czasami prowadzi do strasznych wydarzeń. Ale bez tego mamy do czynienia ze społeczeństwem wykluczającym, społeczeństwem zinstytucjonalizowanej nierówności.
Grzechem pierwszej dekady transformacji w Polsce było to, że konflikt był wyciszany, a jednocześnie istniało ogromne wykluczenie polityczności i obywatelskości „ludowej”. Grzechem, za który płacimy, było zniszczenie Andrzeja Leppera, który w porównaniu z dzisiejszymi populistami wydaje się łagodnym barankiem. Konflikt polityczny bardzo silnie mobilizuje więc do obywatelskości, czego też doświadczyliśmy w ostatnich wyborach samorządowych.
M.M.B.: Chcę wam zadać ostatnie pytanie. Pan Janusz Palikot wskazał poezję jako obszar, w którym możemy odnaleźć polskość pozytywną. Rozpoczęliśmy od pytania o polską tożsamość, o polskie kryzysy, o polskie bitwy. Może skończmy poszukiwaniem takiej właśnie pozytywności. Jak i gdzie jeszcze jej szukać? Co robić? Odpowiedzi na te pytania chyba najbardziej teraz potrzebujemy.
J.P.: Moja odpowiedź będzie rzeczywiście bardzo krótka – nie dać się zabić. Bez względu na cenę kompromisu, nie dać się zabić.
Zawsze być po stronie życia przeciwko tym, którzy często mają życie na sztandarach, a w gruncie rzeczy prowadzą nas do grobu.
P.A.: Zacytuję Wyspiańskiego: „A co jest mi wstrętne i nieznośne, to jest to robienie Polski na każdym kroku i codziennie. […] To manifestowanie polskości. […] Bo to tak wygląda, jakby Polski nie było, Polaków nie było… Jakby ziemi nawet nie było polskiej i tylko trzeba było wszystko pokazywać […]. Po co, na co? Bez tych manifestacji wszystko jest: i ziemia, i kraj, i ojczyzna, i ludzie. […] Tylko naród się zgubił”. Wyspiański zastanawia się nad tym, dlaczego naród się zgubił – bo zapomniał o tym, że wszystko jest. Musimy sobie przypomnieć, że wszystko mamy, co jest potrzebne, by być normalnym społeczeństwem.
A.L.: To ja będę kontynuował wątek poetycki – mamy też ten rodzaj poezji i myśli, który naprawdę przynależy nowoczesności, a który jest w jakimś sensie zmarginalizowany. Najlepsi poeci polscy – cytuję tu zdanie poety, Piotra Sommera – tacy jak Wat, Jasieński, Peiper, poeci, którzy potrafili ze słowem wyczyniać takie rzeczy, jakich nawet poeci panteonu nie umieli, przynależeli modernizacji, nowoczesności, miejskości. Tej cywilizacji, która dopiero teraz w Polsce legitymizuje się kulturowo i politycznie. Moim zdaniem przypomnienie tego dziedzictwa, wpisanie ich do podstawowego kanonu mogłoby stopniowo wzbogacać polską wyobraźnię i wrażliwość. Wyrywać ją z przeszłości w duchu – właśnie – futuryzmu.
Magdalena M. Baran – doktor filozofii, historyczka idei, zastępczyni redaktora naczelnego „Liberté!”
Andrzej Leder – polski filozof kultury, psychoterapeuta, autor, profesor nadzwyczajny w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN.
Janusz Palikot – autor, były polityk i lider partii Twój Ruch.
Piotr Augustyniak – polski myśliciel i eseista, doktor habilitowany filozofii, wykładowca Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie.