Agnieszka Rosner: „W życia wędrówce, na połowie czasu, / Straciwszy z oczu szlak niemylnej drogi, / W głębi ciemnego znalazłem się lasu”. Tak zaczyna się pieśń pierwsza „Boskiej Komedii” Dantego; bohater spotyka w niej Wergiliusza, który prowadzi go przez piekło. Chciałam zapytać, kiedy Artur Nowak-Gocławski był na połowie czasu i czy znalazł się kiedyś w ciemnym lesie?
Artur Nowak-Gocławski: Teraz jest taki czas, kiedy wydaje mi się jakbym trafił do mrocznego lasu. Czasem jeżdżę do Puszczy Białowieskiej – znam miejsce w puszczy, tuż przy samej granicy z Białorusią, które sprawia wrażenie jak gdyby człowiek nigdy tam nie stanął. Jest ciemno i duszno – i tak się dziś czuję, kiedy patrzę na to, co dookoła.
Dlaczego?
Mam wrażenie, że jako ludzie z upływem czasu tak naprawdę wcale nie stajemy się lepsi. Kiedyś myślałem, że dorobek cywilizacji polega na tym, że społeczeństwa stają się mądrzejsze, wyciągają wnioski z minionych zdarzeń i do pewnych rzeczy nie są już w stanie wrócić. Ale choćby Bośnia i, niedawno, Ukraina, aktualna nietolerancja, homofobia, zyskujące na sile nacjonalizmy pokazują, że niewiele trzeba, by wyciągnąć z nas mroczne demony. Nie stajemy się lepszymi ludźmi.
Podobnie jest w biznesie – jako przedsiębiorcy z branży finansowej od lat bardzo zależy mi na tym, żebyśmy w swojej działalności stawali się coraz lepsi. Przy pobieżnym spojrzeniu może wydawać się, że tak faktycznie jest – powstają coraz to nowe przedsięwzięcia CSR, akcje charytatywne, mnóstwo rozmaitych inicjatyw społecznych. Ale jest w tym jakaś nieprawda. Nie chcę generalizować, oczywiście są tacy którzy stają się lepsi lub po prostu są dobrzy. Myślę jednak, że mamy dużą umiejętność budowania iluzji czy imaginacji na temat naszego zewnętrznego obrazu, podczas gdy w środku nie jesteśmy wzorem do naśladowania. To jak z etyką, która teraz tak często pojawia się na sztandarach. Mamy komisje i kodeksy, i nawet sami możemy nabrać przekonania, że jesteśmy cholernie etycznymi przedsiębiorcami. Mnie jednak wydaje się, że etyka i moralność przestały mieć dziś jakiekolwiek znaczenie. Angażujemy się społecznie, by uspokoić własne sumienie, ale niekoniecznie stajemy się lepsi.
Jak w takim razie powinna wyglądać społeczna odpowiedzialność biznesu, by nie była tylko mydleniem oczu? Jak chciałbyś ją kształtować?
Jeśli mówimy o biznesie w szerokim rozumieniu, chciałbym rzetelnej refleksji nad tym, jaka jest jego prawdziwa rola. Bogiem biznesu jest liczba. Gdzie nie spojrzeć, oceną każdej niemal działalności są wskaźniki liczbowe – wzrost, zysk, większe przychody. W związku z tym zbyt mało zastanawiamy się nad tym czy to, co robimy rzeczywiście służy człowiekowi i światu.
Co to znaczy służyć?
Służyć w takim znaczeniu, by odpowiadać na prawdziwe, a nie sztucznie wykreowane potrzeby. Konsumpcjonizm w znacznej mierze opiera się na tworzeniu nierzeczywistego świata. Możemy wykreować chorobę trzęsących się brwi i na tę przypadłość już za chwilę pojawi się lek, w efekcie – zarobimy dużo pieniędzy. Podobnych przykładów można wskazać mnóstwo. Szczególnie jest to widoczne w branży finansowej, gdzie dotkliwość naszych działań jest olbrzymia. Zawsze to powtarzam – my wpływamy na ludzkie życia. W takim sensie, że możemy uczynić człowieka szczęśliwym albo (i to bez zbędnego patosu) złamać go w pół. W związku z tym żaden z produktów finansowych nie powinien być nadmiarowy. Jeśli wymyślę jakiś produkt inwestycyjny, który spowoduje, że zarobię dużo pieniędzy, ale ty swoje stracisz, to to jedynie iluzja zysku. By do takich sytuacji nie dochodziło w biznesie potrzebna jest refleksja w kategoriach dobra i zła. My używamy kompletnie innych narzędzi – technologii, matematyki czy marketingu. A zbyt mało zastanawiamy się nad tym, czy to co robimy jest dobre czy złe.
Gdybyś miał sformułować kilka prostych zasad – co zrobić żeby działając w biznesie, służyć?
Chyba należałoby zacząć od tego, by sobie uświadomić na czym polega biznes. Jest taki owad, który nazywa się nartnik. Nartnik pływa po wodzie, delikatnie tylko muskając jej powierzchnię. My w biznesie często tak właśnie przemykamy „po powierzchni”, nie chcemy zajrzeć głębiej. Nie chcemy tak naprawdę spojrzeć, czy produkt finansowy, który oferujemy, jest w stanie rzeczywiście spełnić określoną ludzką potrzebę. Wbrew pozorom to nie jest wcale skomplikowane żeby ocenić czy nasza działalność służy, czy nie. Wystarczy zastanowić się czy nasz produkt spełnia potrzeby zamiast je tworzyć.
Jeśli zastrzegasz: „nie przyszedłem pani/pana oszukać, a jedynie spełnić pani/pana potrzebę”, czy nie zachodzi tu przypadkiem jakiś rodzaj kapitalizacji zaufania? Czy zaufanie nie staje się wtedy produktem dodanym do usługi, którą sprzedajesz? Innymi słowy, czy to co proponujesz w swojej działalności jest autentycznym gestem etycznym, czy tylko sposobem na większą skuteczność?
Myślę, że nie robilibyśmy tego wszystkiego, gdybyśmy byli cyniczni. Cynizm można wykorzystać w znacznie lepszy sposób. W tym przypadku byłoby to akurat niezwykle mało efektywne. Mówiąc wprost, gdybyśmy mieli być cyniczni, to zrobilibyśmy to tak, żeby na tym naprawdę zarabiać. Więc odpowiedź brzmi, że nie jesteśmy cyniczni i nie chcemy skapitalizować etyki czy uczciwości. Działamy w segmencie zaufania publicznego. Zaufanie jest bazą tego, co robimy. Musimy działać tak, żeby tego zaufania nie zawieść. W momencie, kiedy go nadużyjemy, przestaniemy mieć legitymację do działania, czyli teoretycznie stracimy możliwości funkcjonowania. Zaufanie jest pierwsze. My patrzymy na to w ten sposób: są pewne zajęcia, zawody i relacje, których fundamentem jest zaufanie. Poziom skomplikowania materii niektórych dziedzin jest tak duży, że jeżeli chcemy funkcjonować musimy zaufać kompetencjom i intencjom innych osób. Odwiedzając notariusza nie sposób przecież znać wszystkich przepisów czy niuansów na tyle by być dla niego równym partnerem do dialogu, trzeba mu zaufać. To jest baza. Właśnie po to istnieją obwarowania różnymi regulacjami egzaminami licencjonowaniem, certyfikacją czy ubezpieczeniem, żeby to zaufanie było pewniejsze. I podobnie jest z branżą finansową. Zaufanie, etyka jest fundamentem naszego funkcjonowania. Jeżeli je tracimy, nie mamy prawa istnieć.
Nie lubię kiedy ktoś mówi, że jeżeli będziesz odpowiedzialny, zaangażowany społecznie, to ci się opłaci. Są pewne wybory, pewne decyzje, które nie powinny być podejmowane nie w kategoriach opłacalności, tylko powinności. Nasze zatroskanie o kondycję świata, klimat, przyrodę, Puszczę Białowieską, drugiego człowieka, nie powinno wynikać z pragmatyzmu. Jedynie z powinności. Z praw nadrzędnych. Oczywiście, chciałbym wierzyć, że kiedyś te przedsięwzięcia, które będą służyć ludziom i światu będą doceniane. Ale nie to powinno być motywacją do podjęcia odpowiedzialności społecznej.
Często obserwuję przedsięwzięcia biznesowe, które świetnie rozwijają się latami, niespecjalnie dbając o dobro wspólne i w pewnym momencie ich właściciele dochodzą do wniosku, że żeby wskoczyć w inny wymiar interesów, należałoby pokazać się i zaangażować w sprawy wspólne. Ale obok funkcjonuje biznes, który od samego początku się rozwija w sposób zrównoważony, zatroskany o człowieka i świat i nie osiąga takich wyników jak ten pierwszy. Istnieje tu pewna niesprawiedliwość. Na który wzorzec powinien powołać się młody człowiek, który zakłada firmę? Czy na ten, który rozwija się szybko, agresywnie, niespecjalnie zwracając uwagę na otoczenie, czy na ten mniejszy, który od samego początku jest społecznie zaangażowany? Jeszcze bardziej przygnębiająca wydaje się sytuacja kiedy ten agresywny i szkodzący światu biznes w pewnym momencie zmienia tor, staje się odpowiedzialny społecznie, bo wymagają tego akcjonariusze. Co się wówczas okazuje? Mało kto będzie pamiętał tak naprawdę, jaką kto przebył drogę. Nie pytamy ludzi, którzy wydają na coś pieniądze, jak je zarobili. Nie mamy w kulturze takiej tradycji. Czy to było ze szkodą dla innych, czy z łapówki, czy z ciężkiej pracy? Często to obserwuję tę specyficzną dyskrecję, tym bardziej, że znam wielu ludzi, którzy dość paskudnie zarobili pieniądze. Wielu z nich cieszy się powszechnym szacunkiem.
Jest takie powiedzenie „jeśli chcesz wygrywać w grze, to musisz w nią grać”. By przedsięwzięcie było opłacalne, przynosiło zyski, po prostu musisz zgodzić się na reguły gry i ewentualnie potem możesz się podzielić tym, co udało ci się wygrać.
Zupełnie się z tym nie zgadzam. Często spotykam się z takim tokiem myślenia, że biznes jest od zarabiania pieniędzy, nie ponosi odpowiedzialności za kwestie społeczne. To nasza odpowiedzialność, że świat się rozwarstwia, że klimat się jest w katastrofalnym stanie i jeśli nic z tym nie zrobimy, to niebawem rozbijemy się o ścianę.
Czasami czytam, że jakiś bardzo zamożny przedsiębiorca, który niekoniecznie elegancko tę zamożność zdobył, wspiera fundacje, pomaga dzieciom… Nie o to chodzi. Nie w tym rzecz, co zrobisz z zarobionymi pieniędzmi, tylko jak je zarobisz. Nie jestem w stanie usprawiedliwić sytuacji, w której ktoś zarabia 100 milionów złotych ze szkodą dla ludzi, a potem 10 milionów przeznacza na cele społeczne. Oczywiście, znam tę argumentację, że wszyscy gramy w tę samą grę więc „dlaczego ja miałbym się buntować?”. Właśnie o to chodzi, żeby się buntować. Zło rozwija się wtedy, kiedy dobrzy ludzie nic nie robią. To przez naszą milczącą zgodę jest jak jest. By zmienić status quo musimy zacząć od niezgody.
Projekt Nienieodpowiedzialni jest Twoją formą niezgody? Nawet ta nazwa z podwójnym „nie” jest jakimś znamieniem zbuntowania.
Mimo że w naszej profesji jest bardzo dużo przyzwoitych firm to generalnie ta branża ma spore problemy ze służbą człowiekowi. Nie potrafimy sobie z tym poradzić. Potrzebny jest bunt – jasne stwierdzenie, że nie chcemy takiej branży finansowej, nie zgadzamy się, w związku z tym porozmawiajmy o tym, przepracujmy ten temat. To trochę jak z nałogami – jeżeli nie przepracujemy, to nie zacznie się zmiana. Mamy taką skłonność, jako ludzie i jako przedsiębiorcy, że racjonalizujemy sobie pewne rzeczy, w efekcie zamiatamy problemy pod dywan i udajemy, że nic się nie stało. To bardzo łatwe. Mamy problemy w biznesie i one są dość określone, fundamentalnym jest misselling. To dotyczy nie tylko branży finansowej, ale w ogóle nieodpowiedzialnej sprzedaży, czyli sprzedawania ludziom czegoś, czego nie potrzebują, nie rozumieją albo ich na to nie stać. To jest świat, który traktuje nas, konsumentów, jak worek z pieniędzmi. I przeróżni pomysłowi przedsiębiorcy, którzy często tworzą te wyimaginowane potrzeby, przychodzą i zabierają coś z tego twojego woreczka. Na samym końcu zostajesz z pustą sakiewką, a cała rzesza wokół szczęśliwie spędza wakacje w Wenecji za twoje pieniądze. To obłęd konsumpcjonizmu. Oczywiście nie mamy lepszego rozwiązania niż gospodarka kapitalistyczna, ale też nie wolno przyznawać, że ona dobrze działa, bo tak nie jest.
Tematem pierwszej książki, którą wydała prowadzona przez Ciebie fundacja była odpowiedzialność. Druga opowiada o zachłanności, trzecia będzie o buncie, o gniewie. Czy w życiu politycznym, w demokracji, gniew jest równie istotny? Jeśli spojrzeć na to, co się dzieje w Polsce, w Europie, na świecie, wcale nie mamy gwarancji czy demokracja przetrwa. Myślisz, że gniew może pomóc? Czy jakiś rodzaj buntu może ją jeszcze ocalić?
Wszystko wskazuje na to, że gniew znów spycha Europę na skraj rozpadu. Kiedy słucham nowego premiera Wielkiej Brytanii czy wspominam to co jeszcze niedawno działo się we Francji, widzę tylko destrukcję. Potrzeba nam takiego gniewu, który prowadzi do pewnej niezgody i buntu, ale też wiedzie w stronę poszukiwania rozwiązań.
Nie wyobrażam sobie świata bez ujednolicenia, jedności. To oczywiście moje prywatne refleksje, nie jestem politykiem, ale biorąc pod uwagę komplikacje świata, jasne wydaje się, że nikt z nas samodzielnie sobie nie poradzi. Zintegrowana Europa i, w konsekwencji, zintegrowany świat, czy pewien rodzaj wspólnoty światowej to jest chyba jedyny sposób żeby nas uratować przed zagładą. Dlatego chciałbym żeby z tego słusznego gniewu, niezgody i buntu powstawały działania, które będą konstruktywne.
A czego jeszcze chciałbyś dla siebie, i dla świata?
Dla siebie chciałbym by udało mi się wyjść z mroku lasu. Ale by nie odbyło się to przez zwykłą racjonalizację, pogodzenie się z tym, że mrok jest jakby częścią naszego życia, tak samo, jak zło. Chciałbym żeby udało mi się znaleźć tę edelmanowską słoneczną stronę drogi i wyjść na słońce, nie racjonalizując pewnych wyborów. Nie wiem, czy odpowiedź tkwi w odnalezieniu poczucia pewnego sensu czy spokoju, to wszystko bardzo skomplikowane zagadnienia. Szukam jednak inspiracji w różnych miejscach, dlatego lubię być w Tatrach. Tam mam takie chwile, że jestem szczęśliwy, spokojny – nigdzie nie znajduję takiej ciszy.
Dla świata? Powiem jak modelka czy model w konkursie – chciałbym pokoju na świecie, bo bardzo tego potrzebujemy. A za chwilę możemy go utracić. Naprawdę boję się, że jeszcze za mojego życia zobaczę w mediach krwawą rewolucję na ulicach Europy. Nie dlatego, że biedni zbuntują się przeciwko bogatym, raczej bunt powstanie wśród średniozamożnych. A jeśli dodać do tego problem migracji? W tej chwili w Polsce jesteśmy o krok, by jak w latach 30′ w Niemczech, zacząć znakować miejsca, ludzi, wykluczać słowa – to się już trochę zaczyna.
W biznesie chciałbym natomiast rewolucji w myśleniu liderów. Takiej rewolucji, w której czymś powszechnym będzie świadomość tego, że to my jesteśmy odpowiedzialni za kształt świata. Jako biznes mamy wszystko, co jest potrzebne, by na to wpłynąć. Mamy pieniądze, talenty, narzędzia, mamy możliwości działania. Naprawa to nie rząd, nie NGOsy – nie umniejszając ich roli, bo na samym końcu chodzi też przecież o współpracę. To biznes jest bezpośrednim sprawcą wielu problemów świata, zaczynając chociażby od klimatu. My jesteśmy sprawcami, ale też mamy narzędzia, żeby coś zmienić. Zawsze rozdzielam liderstwo od przywództwa – kiedy liderzy zaczynają brać odpowiedzialność za coś, co wykracza poza ich naturalny porządek działania, dopiero wtedy mówimy o przywództwie. Więc ja chciałbym zobaczyć w biznesie przywódców.
