Marcin Łubiński: Jesteś osobą obdarzoną niezwykłą wrażliwością. Związałaś się z ochroną tych, którzy nie mają głosu na niemal żadnej płaszczyźnie dotyczącej ich życia. To zaangażowanie widać na polu prywatnym oraz zawodowym. Prowadzisz bloga, warsztaty edukacyjne, jesteś autorką książek. Swoimi działaniami motywujesz do działania setki osób w całym kraju, dzieląc się swoją wiedzą i doświadczeniem. Jednak ponad wszystko związałaś się z ochroną zwierząt zawodowo. „Bronisz” ich bardzo dosłownie, na wokandzie. Skąd wybór takiej ścieżki kariery?
Karolina Kuszlewicz: Tak, zresztą właśnie wyszłam z sądu. Broniłam aktywistek, które patrzą na ręce myśliwym. Zostały oskarżone o blokowanie odstrzału sanitarnego, to aktualnie przestępstwo. Z jednej strony to fatalne, że państwo jest tak antyobywatelskie, że zaczyna ścigać obrońców przyrody jak przestępców, z drugiej to dla mnie zaszczyt, że mogę bronić ludzi o tak jasnych wartościach. Rzeczywiście moje życie osobiste i zawodowe jest wyraźnie oparte na tych samych wartościach: szacunku do każdej istoty i respektowaniu jej prawa do życia oraz takim wręcz pierwotnym sprzeciwie wobec niesprawiedliwości. Jestem prawniczką – buntowniczką, tak czasem o sobie mówię. Zawód adwokatki traktuję jako narzędzie formalnej obrony najsłabszych istot w systemie, a nie cel sam w sobie. Uznaję, że zwierzęta są grupą marginalizowaną.
My, ludzie, schowaliśmy się za murem z betonu, paragrafów i pieniędzy. Uprawiając polityką ekspansywną, uzurpacyjną wobec innych gatunków. Tymczasem na człowieczeństwo powinniśmy zacząć patrzeć jak na pojęcie, które włącza inne gatunki. Świetnym przykładem takiej potrzeby są miasta, które ewidentnie pokazują, że my jako ludzie nie żyjemy tam sami, dzielimy je z innymi gatunkami..
Punktem wyjścia mojej postawy jest bezdyskusyjne przekonanie, że życie każdej istoty należy tylko do tej istoty konkretnej. A zatem tylko ta konkretna istota ma prawo do decydowania o swoim życiu. Badania nad zwierzętami kręgowym nie pozostawiają wątpliwości co do osobowości zwierząt i tego, że mają one swoje potrzeby, role. Widzimy tam liderów i liderki i tak dalej. Wspólna nam wszystkim jest absolutna, fundamentalna potrzeba bezpieczeństwa i potrzeba posiadania domów. Po stronie ludzkiej jest to oczywiście dom w postaci mieszkania, ale po stronie zwierząt analogiczna potrzeba także istniej.e
Ba, ona nawet często jest realizowana w formie mieszkania, wystarczy spojrzeć na ptaki. Granica pomiędzy tym, co ludzkie, a tym co zwierzęce przebiega najbardziej w naszych umysłach i sercach. To my stworzyliśmy tę przepaść. Ja z kolei zostałam tak wychowana, że w ogóle nie znałam tej przepaść, a wręcz musiałam odbyć trudną lekcję społeczno-kulturową, że ona istnieje i niesie zniszczenie, cierpienie, wykorzystywanie, izolację. Nigdy się z tą przepaścią nie zintegrowałam.
Jak zatem wyglądało twoje wychowanie? Co ukształtowało cię w taki sposób?
Byłam wychowywana przez babcię i od kiedy pamiętam babcia była wegetarianką. To jest niesamowite, ponieważ moja babcia ma ponad 80 lat. Od kilkudziesięciu lat nie je mięsa. W Polsce powiatowej, z której mojej babcia pochodziła, przez lata była to postawa wręcz nieprawdopodobna. Co więcej, moja babcia tą postawę życiową wzięła od swojego ojca czyli mojego pradziadka, który po prostu widząc katastrofę, jaką przyniosła wojna, zniszczenie i odbieranie życia, powiedział, że już nie chce brać udziału w zabijaniu.
Babcia wychowywała mnie po pierwsze bez mięsa, chociaż nigdy nie było to tak nazwane „babcia nie je mięsa, więc ja też nie jem”. Miałam dostęp do jednej i drugiej postawy, bo mój dziadek był osobą jedzącą mięso. Tak więc nic nie było mi zakazane, ale ja byłam tak zapatrzona w babcię i podążałam jej śladami – zresztą nie tylko w kontekście jedzenia – chociaż może jeszcze chwilę o tym jedzeniu.
Odkąd pamiętam było dla mnie oczywiste, że zwierzę jest odczuwająca istotą, która ma życie odrębne od mojego. Już jako dziecko traktowałam psy, z którymi żyłam jako towarzyszy a nie moją własność. Do dziś nie wyobrażam sobie życia psa, ale szanuję i uznaję też jego własną przestrzeń. Nie jest moim pupilem dla poprawy nastroju.
Myślę, że to jest bardzo ważne, aby w tym kontekście myśleć o zwierzętach towarzyszących. Ta relacja nie powinna być oparta na własności, bo to jest charakterystyczne dla tzw. stosunków rzeczowych, lecz na opiece. W związku z tym, że są udomowione i są z nami, to ich życie musi być także dostosowane do tych reżimów, których wymagają ludzkie warunki, na przykład też dla samego bezpieczeństwa dla takiego zwierzęcia. Ale zawsze czułam tą odrębność. W związku z tym mój umysł nie mógł pojąć, że zwierzęta mogą być zjadane przez człowieka.
Dla mnie to było po prostu zjadanie innej istoty, zupełnie niemieszczące się w moim dziecięcym wtedy umyśle. Tak mnie wychowano. To była taka postawa obecna w prozie życia. Nie były to jakieś głębokie rozmowy na temat naszego stosunku do zwierząt, do praw zwierząt. W ogóle nie było tam takich pojęć jak prawa zwierząt. To była moja obserwacja jako dziecka. Takie proste – czemu miałabym jeść inną istotę? Zabrać jej życie, by ją zjeść. Mnóstwo czasu spędzałam w kontakcie z przyrodą, razem z moją babcią, całe godziny na jej działce. I pamiętam, że wszystkie zwierzęta, które były na tej działce: ślimaki, koniki polne, myszy… ja je uwielbiałam obserwować, uwielbiałam się bawić pośród tych zwierząt, przede wszystkim wokół tych ślimaków, które były wszędzie.
Do dziś mnie to zadziwia. Gdy nieco podrosłam i wychodziłam na podwórko, wokół bloku z dzieciakami, zobaczyłam praktykę zbierania ślimaków czy innych takich małych zwierząt w słoikach, ewentualnie łaskawie robiono dziurki w tym wieczku od słoika, acz nie było to wcale oczywiste. Pamiętam, że mnie to bardzo zatrwożyło i nie mogłam zrozumieć tej potrzeby, aby je mieć i przynieść do domu. To był już wtedy jakiś rodzaj głębokiego współodczuwania, choć tak prosty, wyrażony językiem dziecka.
Byłam przekonana, że domem ślimaka jest podwórze, te liście, ta ziemia i że po prostu on jest zabierany z tego domu. Dla mnie to było bardzo okrutne, żeby zabierać istotę z jej domu, zaburzyć podstawę bezpieczeństwa. Nazywam to oczywiście domem po ludzku, bo to jest po prostu miejsce bytowania tego zwierzęcia. Gdy na przykład prowadzę samochód, to korzystam tylko z tego przywileju, że jestem człowiekiem i mój gatunek jest na tyle silny i sprawny technicznie, aby budować drogi. Ale cały czas pamiętam o tym, że wjeżdżam komuś do domu.
Więc najpierw były wartości bardzo mocno zakorzenione w moim dzieciństwie. Nie musiałam przejść żadnej specjalnej przemiany, dalsze etapy to raczej uczenie się zabierania głosu w imieniu zwierząt. Zawsze mocno czułam, że nie mam prawa przekraczać granicy innych istot, również innych ludzi.
Gdy mówię o tym uniwersalnym zdaniu, że życie danej istoty należy tylko do niej, myślę na przykład o zwierzętach hodowlanych, o tym, że życie takiej świni jest całkowicie zabrane już od momentu planowania rozmnożenia matki tego prosiaka. Po tym jak to zwierzę się urodzi, jest zabierane od matki, jest w kojcu, jest zabijane albo jest tuczone, aby potem być zabite. Krowy rozmnaża się przez sztuczne i brutalne zapłodnienie. odbiera się matce i trzyma się je w rodzaju plastikowego igloo.
Niektóre przeznaczone są na cielęcinę. Inne się hoduje, w sposób skandaliczny używając tych zwierząt po to, aby produkować mleko i produkty mleczne, a potem się je zabija. Jeszcze inne hoduje się po to, aby zabić je w uboju rytualnym na mięso i nawet nie pozwala się na ich ogłuszenie, odebranie świadomości przed tym zabiciem. Ich odrębne życie, które wynika z jakichś pierwotnych zupełnie niepodważalnych zasad, jest skrajnie zawłaszczone przez człowieka.
Ogromne emocje wywołują w nas próby manipulacji państwa w kwestii praw reprodukcyjnych kobiet, to jest symboliczne wchodzenie i wkładanie ręki w ciała kobiet żeby realizować swoją politykę … W stosunku do zwierząt pozaludzkich, np. krów to się dzieje na poziomie dosłownym, wkładana jest im ręka do pochwy w celu sztucznego zapłodnienia.
Nie wiedziałam, że zostanę prawniczką, to nie było moje marzenie, czy jakaś jedna ścieżka, którą obrałam. W dużym stopniu jest to zasługa moich rodziców, którzy wcześniej niż ja mieli takie spostrzeżenie, że ja mam takie predyspozycje intelektualne, które akurat bardzo pasują do prawa. Lubiłam logikę, rozwiązywanie zadań, ale i opisywanie tego, co nieoczywiste w świecie, złożone.
Moja praca jest pracą głęboką. Jestem spełniona, czuję, że łączę takie najlepsze predyspozycje, ale też znalazłam swoje miejsce, dlatego, że nie zgodziłam się na ten stereotyp, że prawnik czy prawniczka ma być… Że aby być profesjonalnym w moim zawodzie adwokackim czy w ogóle prawniczym, wymagane jest schowanie do kieszeni wrażliwości. Przeciwnie, wrażliwość jest moją siłą. A prawo jest narzędziem do formalnej realizacji tej wrażliwości i upominania się o prawa, które uważam za podstawowe. Zdecydowałam się na wybór takiej drogi, poczułam, że to dobry kierunek, napisałam pracę magisterską na temat międzynarodowej ochrony praw zwierząt.
Nikt nie chciał być moim promotorem. No bo jak to? Prawo i zwierzęta, to brzmiało jak oksymoron. Prawnicy mają zajmować się „spółkami z.o.o”, fuzjami, traktatami o prawie morza, czy prawie energetycznym, prawem karnym, przestępstwami drogowymi i tak dalej… No ale jak to zwierzętami? Pamiętam, że to nie pasowało. Byłam uparta, znalazłam osobę odważną, profesor prawa międzynarodowego, który się zgodził być promotorem pracy i napisałam tą pracę magisterską. Początkowo miał obawę, iż będzie to płacząca praca o pieskach i kotkach. Szybko ją jednak rozwiałam. Powstała bardzo solidna praca, za którą dostałam wyróżnienie.
Ale to było trudne. Na moich studiach nie było ani słowa o tym, co to jest wrażliwość. To była zupełnie zmechanizowana nauka prawa. Poszłam swoją ścieżką i to się udało. Kiedy odbywałam aplikację adwokacką, byłam przekonana, że potrzebuję pracy, w której zrealizuję swoje wartości. I tutaj wchodził właśnie ten mój ścisły umysł, który mówił: „OK, wartości potrzebują przejścia w sferę skonkretyzowanych decyzji i instrumentów ochronnych”. I tym się zajmuję.
To jest mój przekaz do osób wrażliwych: „Nie bójcie się prawa! Prawo potrzebuje takich ludzi, które połączą twarde myślenie z wrażliwością. ”. Stworzyłam zresztą taką koncepcję prawa, którą nazywam koncepcją prawa wrażliwego. Niedługo ukaże się mój pierwszy artykuł właśnie na ten temat.
Co nazwałabyś swoim największym sukcesem zawodowym, jeśli chodzi o ochronę prawną zwierząt? Która ze spraw najbardziej utkwiła w twojej pamięci?
Oczywiście sprawa karpi, która trwa od 2010 roku, a zatem ponad 10 lat. Gdy się zaczynała, byłam na aplikacji adwokackiej, czyli przez całą moją karierę, przez całą ścieżkę zawodową, adwokacką, zajmuje się tą jedną sprawą, która wciąż jest w sądzie.
Mogę śmiało powiedzieć, że karpie nauczyły mnie wszystkiego o prawie. To w tej sprawie napisałam mój pierwszy subsydiarny akt oskarżenia – to jest taka instytucja prawna, którą wykorzystuje się, kiedy prokuratura nie widzi przestępstwa. Ktoś składa zawiadomienie, jakaś organizacja – wtedy to była fundacja „Noga w łapę” – a prokuratura mówi: „Nie będziemy tego prowadzić, bo nie ma podstaw”. Wówczas takiej organizacji zostaje wniesienie aktu subsydiarnego, czyli takiego który zastępuje wniosek prokuratorski. To jest niezwykłe trudne.
Bo w Polsce to prokurator jest organem ścigania – tą emanacją państwa – która ściga za przestępstwa. W tej sprawie prokurator nie występuje, więc musiałam wcielić się w w rolę oskarżyciela, a to nie jest oczywiste w zawodzie adwokackim. Ta sprawa dotyczy karpi, które były przetrzymywane bez wody w skrzynkach, skakały po sobie, szarpały się, było widać, że bardzo się męczą. Następnie były ładowane do worków foliowych bez wody. Miałam absolutne przeczucie, bez wątpliwości, że racja ze strony moralnej jest bezdyskusyjnie po naszej stronie, ale również ze strony prawnej.
A życie to zweryfikowało. Przez pierwsze 6 lat przegrywaliśmy tę sprawę na każdym poziomie – w pierwszej i drugiej instancji sądu. Ale nie poddaliśmy się. Napisałam kasację do Sądu Najwyższego – to nadzwyczajny środek odwoławczy, bo dotyczy rażącego naruszenia prawa.
Po doświadczeniu 5 letnich porażek sądowych w tej sprawie założyłam, że przed Sądem Najwyższym sprawa ma 5% szans powodzenia, z uwagi na to, że nie jesteśmy jednak gotowi na tego typu sprawy. Pamiętam, że rozprawa była 13 grudnia 2016 roku. Wygraliśmy. Sąd Najwyższy z bardzo mocnym uzasadnieniem powiedział, że przez ostatnie lata postawa ludzi wobec zwierząt uległa radykalnemu przewartościowaniu i musimy to przenieść również na wymiar prawny.
Karpie są rybami, więc mają podstawowe prawo do bycia w błocie. Po sześciu latach walki udało się. To był niesamowity moment. Pamiętam, kiedy byłam na sali sądowej w todze i powtarzałam w myślach: „Karolina Kuszlewicz, nie płacz”. Sprawa trwa do dziś, bo Sąd Najwyższy nie może orzec skazania konkretnej osoby. Uchyla wadliwe wyroki i pokazuje, co sądy zrobiły źle, jak należy na tą sprawę patrzeć i przekazuje ją do sądu niższej instancji, aby ten wydał wyrok w stosunku do konkretnych oskarżonych osób. W niższej instancji do dzisiaj nie zostało ogłoszone rozstrzygnięcie, a sprawa jest zagrożona przedawnieniem. To będzie niezwykle frustrujące, jeśli do tego dojdzie.
Uważam, że wiele osiągnęliśmy. W tej sprawie przetarliśmy ścieżkę, która była uważana za niemożliwą i ten wyrok Sądu Najwyższego dzisiaj już pracuje na inne sprawy. Jak wspominałam, orzecznictwo Sądu Najwyższego pokazuje, jak należy rozumieć prawo. I Sąd Najwyższy pokazał bardzo ważną rzecz, a mianowicie fakt, że zdolność zwierzęcia do przeżycia w jakiś warunkach, nie jest równoznaczna z tym, że ono nie cierpi. A prawo ma chronić zwierzęta przed cierpieniem, a nie tylko jakby przed przeżyciem za wszelką cenę. Wartością prawnie chronioną jest, aby zwierzę miało godne warunki.
Co roku w okresie grudniowym karpie cierpią, podczas gdy część Polaków dosłownie celebruje tradycję składania z nich ofiary. To jest źle pojęta tradycja. A tak naprawdę to nie tradycja, tylko relikt PRL-u. Ostatnio przed sądem pierwszej instancji znowu udało się coś niezwykle ważnego, nawet historycznego. Zeznania złożył profesor Elżanowski To wystąpienie było symboliczne, bo stanowisko profesora Andrzeja Elżanowskiego – zoologa, bioetyka, specjalisty w zakresie dobrostanu zwierząt – wybrzmiało bardzo mocno. Głos naukowca, eksperta, po stronie ryb. Wciąż jednak walczymy o skazanie, więc proszę trzymać kciuki.
Trzymamy, to jasne. Skoro już przywołałaś bioetykę, to od 2018 roku pełnisz funkcję Rzeczniczki ds. Zwierząt przy Polskim Towarzystwie Etycznym. Skąd pomysł na powstanie takiej funkcji?
Wspomniany profesor Elżanowski jest przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Etycznego. Pomysł został zapoczątkowany przez PTE i Klub Gaja, ja dołączyłam później. Pomyśleliśmy, że czas aby pójść w kierunku instytucjonalnej, formalnej i profesjonalnej reprezentacji zwierząt.
NGO-sy, trzeci sektor, organizacje prozwierzęce robią niezwykle ważną pracę, ale niestety nie zastąpią urzędu, który reprezentuje zwierzęta. To był 2018 rok i nic nie zapowiadało powołania takiego urzędu na szczeblu państwowym. Wtedy postanowiliśmy stworzyć taką społeczną funkcję przy Polskim Towarzystwie Etycznym.. Naszym celem było pokazanie, że można myśleć o rzecznictwie w imieniu zwierząt. W ślad za tym, a może równolegle niedługo po tym, stowarzyszenie Otwarte Klatki zaczęło kampanię o powołanie takiego urzędu.
Uważam, że udało się nam uczynić z rzecznictwa temat polityczny, a to konieczny krok na drodze do powołania takiego organu państwowego. Podczas ostatniej kampanii prezydenckiej poszczególni kandydaci zaczęli się wręcz ścigać, o to kto da lepszego rzecznika do spraw ochrony zwierząt. Szymon Hołownia, Władysław Kosiniak-Kamysz, Rafał Trzaskowski, Robert Biedroń – oni wszyscy mówili o powołaniu rzecznika. Oczywiście te koncepcje się od siebie różniły, jedne były lepsze, inne gorsze. Niektóre kompletnie iluzoryczne, ale temat stał się tematem politycznym.
Teraz celem jest pilnowanie, żeby ten urząd został właściwie powołany, czyli za pomocą ustawy z kompetencjami proceduralnymi, formalnymi, aby rzecznik czy rzeczniczka mógł/ mogła występować w sprawach sądowych tak, jak ja dzisiaj występuje. Oczywiście chodzi o znaczenie większą skalę działania. Trzeba włączyć państwo, aby wzięło odpowiedzialność za ochronę praw zwierząt. Ale to nie powinien być żaden rzecznik przy prezydencie, jakaś ozdoba pałacu prezydenckiego, tylko odrębny organ. Nie doradca. Minister rolnictwa powołał sobie takiego pełnomocnika. Bardzo dobrze, przyda mu się doradca w sprawie praw zwierząt.
Ale nie o to chodzi. To musi być odrębny urząd, niezależny od ministrów, niezależny od prezydenta, powołany mocą ustawy, z kompetencjami procesowymi i kontrolnymi, samodzielnie reprezentujący interesy zwierząt. Organizacje pozarządowe są bardzo ważne, wykonują kluczową pracę w kwestii ochrony zwierząt, ale nie może być tak, że państwo przerzuca na nie ciężar w całości, a dzisiaj tak właśnie jest.
Czy widzisz zmiany w polskim orzecznictwie od kiedy pełnisz tę funkcję? Czy stanowisko rzecznika przy PTE jest uwzględniane przy wyrokach sądowych?
W sądzie występuję jako adwokatka. Reprezentuję konkretną organizację, fundacje bądź stowarzyszenie, którego statutowym celem jest ochrona zwierząt. Pracuję tak, jak z innymi klientami. Nie robię tego jako rzeczniczka przy Polskim Towarzystwie Etycznym.
W PTE zajmuje się promowaniem idei rzecznictwa, ale oprócz tego jestem adwokatką, która prowadzi swoją kancelarię specjalizującą się prawach zwierząt i ochronie przyrody. Widzę jednak zmiany, jakie dokonują się na salach sądowych. Widzę, że w stosunku do zwierząt sądy zaczynają posługiwać się innym językiem, na jednej ze spraw pół roku temu sędzia powiedział, że pies „umarł”, a nie „zdechł”. I chociaż dla mnie jest oczywiste, że psy umierają, a nie zdychają, to usłyszenie tego na sali sadowej było pozytywnym zaskoczeniem.
To jest właśnie ta wrażliwość w prawie, o której wspominałam. Zwłaszcza, że język prawny często jest sformalizowany i nie oddaje wagi jaką jest życie zwierzęcia, Ostatnio uzyskałam bardzo korzystny wyrok dla nas w Sądzie Rejonowym w Bielsku-Białej dotyczący umierających psów i kotów, które człowiek doprowadził je do tak drastycznego stanu zdrowia, że zwierzęta nie były w stanie samodzielnie się poruszać, a było ich jedenaście. Tragedia. Taka niema, zamknięta na 40 metrach kwadratowych umieralnia dla zwierząt. Tam były nawet sześciomiesięczne szczenięta.
Proszę wyobrazić sobie, do jak dramatycznego stanu muszą być doprowadzone szczeniaki, że nie były w stanie wydać jakiegoś odruchu radości, nie próbowały się nawet podnieść, nie próbowały merdać ogonem, tylko leżały, nigdy nie nauczyły się chodzić, bo cały czas były zamknięte w ciasnych klatkach. To był dość wymagający proces. Musiałam przekonać sąd, że ta osoba rzeczywiście powinna ponieść odpowiedzialność, że nie może bronić się tym, że nie wiedziała, że należy jej przypisać umyślność. Bo to wymóg, aby sąd mógł skazać za przestępstwo znęcania się nad zwierzętami. Często sprawy są umarzane, właśnie z powodu braku umyślności.
Od wyroku Sądu Najwyższego, który uzyskałam w 2016 roku, gdzie Sąd wypowiedział się w kwestii umyślności w przypadku zwierząt i znęcania się nad nimi, umyślności nie należy rozumieć jako złej woli, to nie musi być krzywdziciel z premedytacją. Tą umyślność należy przypisać samej czynności sprawczej. Czyli innymi słowy jeśli karpie, żywe ryby, które naturalnie muszą być w wodzie wkładamy do worka foliowego, to jest to czynność sprawcza. W tym zakresie działasz umyślnie, bo świadomie pozbawiasz je wody, zatem ponosisz odpowiedzialność karną. Wyrok z 2016 roku bardzo mi się przydał w sprawie „pełzających” psów i kotów”. W tej sprawie uzyskaliśmy ośmioletni zakaz posiadania zwierząt przez tą osobę, co jest kluczowe by ochronić przyszłe ofiary.
W sprawach zwierząt powtarzam, że nie chodzi o to, by kara była surowa, Nie chodzi też o to, aby tego sprawcę koniecznie osadzić w więzieniu, chyba że to jest recydywista już naprawdę zdeprawowawny. Po co to więzienie? Będziemy płacić za utrzymanie takiej osoby, a ona się nie zresocjalizuje tam. Nikt na tym nie zyskuje. Najważniejsze są zastosowane środki karne, czyli orzeczony surowy zakaz posiadania zwierząt, aby przyszłe potencjalne ofiary zostały uchronione przed postępowaniem takiej osoby. To jest dla mnie najważniejsze, a nie ten populizm penalny, który często przy sprawach zwierząt się pojawia.
Żądza tak surowej kary, że czasem mam wrażenie cienka granica dzieli ją od pragnienia samosądu. A to już droga donikąd. Też nie jestem zadowolona z wyroków, które są śmiesznie łagodne. Gdzie zbyt łagodne wyroki odzwierciedlają lekceważący stosunek do tych spraw, ale też nie podoba mi się żądanie, aby tych sprawców niemal z automatu skazywać na maksymalny wymiar kary. System wymiaru kary jest tak skonstruowany, że jest na pewnej osi, musi być wzięty pod uwagę przez sąd całokształt różnych okoliczności, także tych działających na korzyść sprawcy.
Ostatnio dowiedziałam się o kilku sprawach, w których sądy powołały się na książkę, którą napisałam. I to jest prawdziwa satysfakcja, po to była moja wielomiesięczna praca, by książka służyła w praktyce. Czuję się silna na tych sprawach i czuję, że wiem, po co tam staję, że staje w imieniu praw zwierząt. Widzę, że to oddziałuje na sądy i coraz chętniej wychodzą naprzeciw myśleniu o prawach zwierząt.
Jak myślisz, czy Polska dołączy w końcu do listy krajów, które posiadają rzecznika praw zwierząt powołanego przez rząd? Osobę, która działa podobnie jak Rzecznik Praw Obywatelskich, ale w sprawach, w których strona nie może sama wnieść zażalenia czy się reprezentować?
Tak. Patrząc na to co dzieje się w sferze politycznej, nie mam w tej sprawie wątpliwości. Wspominałam o wątkach, które pojawiły się podczas kampanii prezydenckiej. Mamy dobry wzorzec austriacki, gdzie jest to prawo kontynentalne, oparte na podobnych regułach co nasze. Tam rzecznik do spraw ochrony zwierząt funkcjonuje na terenie każdego landu, ma również uprawnienia procesowe, może nawet występować z kasacjami w sprawach zwierząt. Uczmy się od nich. Dość szeroko piszę o tej instytucji i jej funkcjonowaniu na moim blogu.
Wspominałaś również swoją książkę, Prawa zwierząt, praktyczny przewodnik. Skąd pomysł na stworzenie takiego kompendium?
Wydawnictwo przyszło do mnie z propozycją napisania takiej książki. I to jest znamienne, ponieważ jedno z najważniejszych wydawnictw prawniczych w Polsce przychodzi z takim pomysłem i ma odwagę wydać Prawa zwierząt, praktyczny przewodnik. Mówimy o wydawnictwie branżowym, gdzie do tej na prawa zwierząt nie było miejsca. Ten tytuł jest wizjonerski, bo pod względem formalnym praw zwierząt nie ma, ale ja o tych prawach w książce piszę.
Piszę bardzo praktycznie, jak używać obowiązujących przepisów, by stawać w obronie praw zwierząt. Sam pomysł opierał się na wiedzy, jaką zabrałam przez ostatnich kilka lat, stając na salach sądowych w imieniu zwierząt. Temat stosowania prawa w obronie zwierząt jest wciąż niszowy i nie jest to wiedza, jaką zdobywa się na studiach prawniczych. Ta książka jest przeznaczona także dla profesjonalistów i profesjonalistek, dla sądów i prokuratur, jak również dla policji, dla wszystkich, którzy stosują prawo w sprawach zwierząt.
Książka miała na celu pomóc wejść w specyfikę tych spraw, która jest zupełnie czymś innym niż orzekanie w sprawach ludzi czy rzeczy. Z drugiej strony moja książka miała służyć przedstawicielom i przedstawicielkom organizacji pozarządowych oraz wszelkim innym osobom, które reagują na krzywdę zwierząt i potrzebują narzędzi formalnych.
Najbardziej skuteczna reakcja i praca, to dla mnie taka, która dotyka wszystkich grup wykluczonych, która jest nastawiona na zmiany, która opiera się przede wszystkim na sercu i idzie z serca, a poszczególne instrumenty są narzędziami do celu naszej zmiany. Jeśli aktywiści i aktywistki mają serce bezkompromisowo po stronie zwierząt, to są dla mnie najlepszymi nieformalnymi rzecznikami i rzeczniczkami dla zwierząt.
Jednocześnie potrzebują narzędzi prawnych, żeby np. w przypadku umorzenia postępowania przez policję, wiedzieli co zrobić, jakich argumentów użyć, jakie pismo stworzyć, jak wnieść sprawę administracyjną o odebranie zwierzęcia, które jest ofiarą ofiarą przemocy itd. Chciałam, aby ci ludzie, którzy czynią dobro, wiedzieli, że prawo może stać po ich stronie i żeby nie bali się go używać i aby biorąc tą książkę do ręki mogli powiedzieć, że konkretna interwencja musi być przeprowadzona, bo są ku temu przesłanki.
Wiem także, że przygotowujesz kolejną książkę. Czy możemy liczyć na uchylenie rąbka tajemnicy? Jaką tematykę będziesz poruszać tym razem?
Tak, jestem już na finiszu kolejnej książki. To będzie rzecz analogiczna do przewodnika o prawach zwierząt, ale z takim mocnym akcentem na wiedzę prawniczą. To będzie książka napisana docelowo dla wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania, znacznie bardziej prawniczym językiem. Bo Prawa zwierząt, praktyczny przewodnik jest napisana „po ludzku”. Często zresztą o sobie mówię, że jestem adwokatową ludową.
Wierzę w siłę obywatelek i obywateli , w to, że to do nich przede wszystkim ma należeć prawo, a naszym obowiązkiem jako profesjonalistów jest takie komunikowanie o prawie, aby było zrozumiałe dla zwykłego człowieka, a nie takie aby stawiało mur. Dla mnie ci, którzy stawiają mury, są słabi. Musi być komunikacja, aby wszystko działało. Książka, nad którą teraz pracuję, będzie pozycją systemową i będzie komentarzem do ustawy o ochronie zwierząt, którą punkt po punkcie, przepis po przepisie, przechodzę i wskazuję, jak te przepisy należy rozumieć w kontekście praw zwierząt. Mam nadzieję, że przyczyni się ona do tego, że sytuacja zwierząt na sali sądowej również się poprawi.
Kilka miesięcy temu Naczelny Sąd Administracyjny w uchwale siedmiu sędziów –– powołał się między innymi na argumentację z mojej poprzedniej książki. Chodziło o status strony w odniesieniu do organizacji prozwierzęcej w postępowaniu administracyjnym o odebranie zwierzęcia. Bardzo satysfakcjonujący był moment kiedy zobaczyłam, że tak poważny Sąd powołuje się właśnie na moją książkę i na moje argumenty. Mam nadzieję, że ten komentarz, który tworzę już stricte pod sądy, będzie działał i będzie przynosił efekty dla usprawnienia tego procesu i działania w imieniu zwierząt.
W ostatnim czasie w mediach głośno było o projekcie ustawy pozwalającej na uczestnictwo dzieci w polowaniach – jakbyś to skomentowała z prawnego punktu widzenia?
Oczywiście mój komentarz jest całkowicie krytyczny wobec tego projektu, który na szczęście po pierwszym czytaniu został zarekomendowany przez komisję sejmową do odrzucenia. Przypomnę, że w 2018 roku został wprowadzony zakaz udziału dzieci w polowaniach i stało się to przestępstwem. Po niecałych dwóch latach to samo zachowanie ma być znów dozwolone.
Więc jaką w ogóle hierarchię wartości reprezentuje nasz ustawodawca? Przez 2 lata będzie twierdził, że coś jest przestępstwem, nawet nie wykroczeniem a potem od tak uzna, że wszystko jest w porządku. Niepromowanie kultury zabijania i dbanie o dobrostan dzieci, które mają być chronione przed doświadczaniem zabijania żywych istot jest dziś wartością prawnie chronioną Parlament uznał to za niezwykle ważną wartość. A po dwóch latach debatował, czy rzeczywiście kultura zabijania i ochrona przed dostępem do kultury zabijania przez dzieci jest niezwykle ważną wartością?!? Takie rzeczy nie powinny się zmieniać w ciągu dwóch lat! To zbyt poważna sprawa. Albo się ma kręgosłup moralny, albo wykształca się jakieś cywilizacyjne wartości, albo się chwieje. Niestety regularnie obserwujemy, że się chwieje skrajnie.
Po drugie, ustawa o ochronie zwierząt zabrania zabijania zwierząt kręgowych przy udziale dzieci. Jest to przestępstwo. Więc zabieranie dzieci na polowania nie może być dozwolone w prawie łowieckim.
Bardzo bym nie chciała, aby kolejne pokolenia były wychowywane w kulcie zabijania. A do tego prowadzi zabieranie dzieci na polowania. Oczywiście zdarza się, że dzieci są też później straumatyzowane tym doświadczeniem. To jest dodatkowy aspekt, który trzeba wziąć pod uwagę. Zatrważające było dla mnie, że w tej dyskusji pojawiło się wiele głosów za procedowaniem dalej tego projektu, te głosy były takie oto, że myśliwi mają swoje prawa.
Tymczasem ten projekt w ogóle nie jest o myśliwych, ten projekt jest o dzieciach myśliwych. A myśliwi nie mają bezwzględnego prawa władzy rodzicielskiej nad swoimi dziećmi. Niech one, gdy będą dorosłe, zdecydują czy chcą uczestniczyć w zabijaniu, bo jako dzieci nie będą miały tego wyboru.
Dlatego powinny być przez państwo chronione przed takim arbitralnym narzuceniem udziału w tych czynnościach przez ich rodziców, myśliwych. Ponadto regularnie słyszymy o pomyłkach na polowaniu, o wypadkach z udziałem broni palnej myśliwskiej, które kończą się zranieniami bądź tragiczną śmiercią. W takich warunkach tym bardziej dzieci nie powinny brać udziału w polowaniach.
Jeśli miałabyś wskazać najważniejszą potrzebę, jeśli chodzi o ochronę prawną zwierząt w Polsce, co by to było na tę chwilę?
To bardzo trudne pytanie. W pierwszej kolejności zakazałabym hodowli zwierząt na futra, bo to jest tak nikczemne postępowanie ze zwierzętami, obdzieranie ze skóry, a zanim to nastąpi, uśmiercanie poprzez gazowanie czy rażenie prądem, elektrodą przykładaną do nosa i odbytu, przetrzymywanie przez całe życie w maleńkich klatkach zwierząt, które są z natury dzikie, jak na przykład lisy. To jest barbarzyństwo.
Wprowadziłabym także zakaz uboju rytualnego. Unia Europejska zostawiła nam przestrzeń, abyśmy zdecydowali, jaką chcemy mieć postawę wobec uboju rytualnego, a on dzisiaj jest w Polsce bardzo szeroko dopuszczony. Mówimy o tym, że zwierzęta są zabijane bez ogłuszania, czyli są przytomne i w pełni świadome. Są hodowane w warunkach, które często odbierają im prawo do życia, a na dodatek zabrane jest im prawo do ochrony przed skrajnym cierpieniem podczas ich zabijania.
Zabroniłabym również trzymania psów na łańcuchach, takiej polskiej powiatowej perspektywy, która jest obecna prawie wszędzie, do której się trochę przyzwyczailiśmy…
Pomyślmy jednak jakim nieprawdopodobnym okrucieństwem dla psów – które z natury muszą chodzić, wąchać, znaczyć swoje terytorium, ale też czasami muszą móc się schować, odejść, być niewidocznymi, czy w końcu mieć kontakt ze swoim gatunkiem – jest uwięzienie na łańcuchu. A one tak żyją… miesiąc, dwa, trzy, cztery, rok, dwa lata, pięć, dziesięć. To jest odebranie życia za życia. To są takie zmiany wyspowe, które bym wprowadziła. Ale oprócz tego potrzebujemy stworzenia całego systemu ochrony zwierząt w Polsce, systemu, którego wciąż nie ma. Ustawa o ochronie zwierząt jest ważna, ale wprowadzone przez nią regulację są fragmentaryczne, a ochrona zwierząt w Polsce jest wybiórcza i niekonsekwentna. My nie mamy granicy prawnej pomiędzy interesem człowieka a prawami zwierząt, co pozwala na wykorzystywanie zwierząt.
Zbyt wiele niekorzystnych dla zwierząt praktyk pozostaje dopuszczalnych. Brakuje mi takiego kręgosłupa moralnego w prawodawstwie dotyczącym zwierząt. Odzwierciedleniem tego, dużym krokiem naprzód byłoby właśnie powołanie urzędu rzecznika do spraw ochrony zwierząt. Nadanie zwierzętom systemowego, formalnego głosu, który występuje w ich imieniu, ale który utrzymywany jest przez państwo. To jest niezwykle istotna i potrzebna zmiana.
