Czy Druga Rzeczpospolita była dobrym miejscem do życia?
A czy w ogóle na świecie bywają dobre miejsca do życia? To pytanie przypomina mi anegdotę o Radiu Erywań, którego słuchacz chciał się dowiedzieć, czy w komunizmie będą pieniądze. „Dogmatycy odpowiadają, że nie będzie – tłumaczy rozgłośnia. – Rewizjoniści, że będą. A my, prawdziwi leniniści – że u jednych będą, a u innych ich nie”. Dla ludzi z peryferii, biednych miasteczek, ze wsi przedwojenna Polska nie była dobrym miejscem do życia. Ale na tle innych krajów regionu, zapewne z wyjątkiem Czechosłowacji, nie była też szczególnie złym.
A w porównaniu z innymi Polskami?
Wbrew częstej dziś idealizacji Drugiej Rzeczpospolitej Trzecia wypada w takim porównaniu zdecydowanie lepiej. Morderstwo prezydenta, niestabilne rządy, krwawy zamach stanu, bezprawne więzienie opozycji, pacyfikacja wsi ukraińskich, getto ławkowe na uczelniach, fałszowane wybory – to wszystko zdarzyło się w Polsce międzywojennej, a nie w ostatnim dwudziestoleciu.
Porównanie z PRL-em jest z kolei dla Drugiej Rzeczpospolitej korzystne. Po roku 1945 na całym świecie nastąpił szybki rozwój materialny i komunistyczna Polska nie była wyjątkiem. PRL zapisał się w zbiorowej pamięci kolejkami po mięso i innymi przejawami gospodarki niedoboru, ale nawet inteligentom zapewnił więcej dostatku niż przed wojną. Zabrał im jednak intelektualną wolność. Co prawda w Drugiej Rzeczpospolitej na parę tematów nie było wolno pisać – chociażby o terroryzmie ukraińskim i komunistycznym – ale życie intelektualne kwitło. Świadczy o tym cała plejada talentów literackich: grupa Skamander, Witkacy, Tadeusz Boy-Żeleński, Karol Hubert Rostworowski, Adolf Nowaczyński, Wacław Berent, Maria Dąbrowska, Zofia Nałkowska, Awangarda Krakowska Tadeusza Peipera i Druga Awangarda Czesława Miłosza i Józefa Czechowicza. Również poziom debaty polityczno-kulturalnej z Julianem Brunem, Stanisławem Ossowskim, Stanisławem Cat-Mackiewiczem czy Janem Kucharzewskim był bardzo wysoki. To wszystko by nie zaistniało pod zaborami, bo dopiero w niepodległej Polsce powstały instytucje dające intelektualistom pole do działania. W PRL-u
te instytucje niby nadal istniały, ale cenzura była o wiele surowsza.
Jednak nawet w warunkach łagodnej cenzury zdarzały się tematy, za których poruszanie można było dostać pałą albo żołnierskim pasem.
Na przykład?
We wrześniu 1927 roku pisarza i publicystę Tadeusza Dołęgę-Mostowicza wciągnięto do samochodu (jak się później okazało należącego do warszawskiej policji), wywieziono za miasto, pobito do nieprzytomności i wrzucono do glinianki, żeby utonął. Przeżył dzięki
szczęśliwemu zbiegowi okoliczności.
Nie tylko on ucierpiał. Rok wcześniej Jerzego Zdziechowskiego, ministra w rządzie Wincentego Witosa, pobito we własnym mieszkaniu. Później oficerowie stłukli w Wilnie profesora Stanisława Cywińskiego, bo napisał o Piłsudskim „pewien kabotyn”. Ale to nie państwo biło, lecz chuligańskie elementy w obozie sanacji.
W PRL-u też nie państwo biło, lecz „nieznani sprawcy”.
Było jednak wiadomo, że dzieje się to za przyzwoleniem państwa. Choć rzeczywiście, sprawa zaginięcia generała Włodzimierza Zagórskiego nigdy nie została wyjaśniona, podczas gdy mordercy księdza Jerzego Popiełuszki zostali złapani i postawieni przed sądem.
Pamiętajmy jednak, że w tamtych czasach w polityce było o wiele więcej przemocy niż dziś, nie tylko w Polsce i nie tylko w obozie rządzącym. Wystarczy wspomnieć bojówki ukraińskie, zabójstwo Bronisława Pierackiego, działalność ONR-u, pogromy Żydów…
Rządzący Drugą Rzeczpospolitą byli bardzo wyczuleni na wszystko, co mogło zagrażać jej stabilności. Wynikało to z zasadniczo słusznego przekonania o kruchości nowego państwa, które przez Niemców było przecież otwarcie określane mianem „sezonowego”. Z drugiej strony monstrualny strach przed Rosją sowiecką – bardzo ciekawie opisany w pismach Tadeusza Hołówki – oraz wynikający z niego zakaz działalności dla KPP, moim zdaniem zły, ale zrozumiały. Zagrożenia były bowiem jak najbardziej realne, nie tylko zewnętrzne.
Pójdzie pan śladem Giedroycia broniącego procesu brzeskiego?
Nie, nadal uważam proces brzeski za rzecz nie do obrony, mimo że swego czasu dostałem za to od Giedroycia mocne cięgi. Aresztowanie i poniżające traktowanie ludzi, którzy przed 1918 rokiem byli w czołówce ruchu niepodległościowego – jak Wojciech Korfanty, Wincenty Witos, Herman Lieberman – stanowiło ostateczne złamanie etosu Drugiej Rzeczpospolitej. Uznanie ich za zagrożenie dla państwa było przekreśleniem wspólnoty, po tym geście wzajemne sądy nie mogły już być sprawiedliwe. To dało pożywkę dla ekstremizmów, jak chociażby rosnący wśród młodych endeków pogląd, że sanacja jest Piłsudczykowskim zaborem nad Polską.
Udało się panu uchwycić tym pytaniem mój ambiwalentny stosunek do Drugiej Rzeczpospolitej. Wychowywałem się w atmosferze dużego w stosunku do niej krytycyzmu, wynikającego chociażby z polityki wobec mniejszości narodowych, to jest niszczenia cerkwi, dyskryminacji Ukraińców i niedotrzymania przyrzeczenia budowy uniwersytetu we Lwowie. Z biegiem czasu to krytyczne podejście zaczęło się zmieniać, głównie pod wpływem nachalnej propagandy gloryfikującej PRL i szkalującej Polskę sprzed 1939 roku. O PRL-u wiedziałem swoje, więc uznałem, że również ten czarny obraz nie może być prawdziwy. Tym bardziej że widziałem, w jaki sposób Drugą Rzeczpospolitą wspominają Tadeusz Kotarbiński czy mój szef Antoni Słonimski, którzy o przedwojennych władzach wypowiadali się krytycznie, ale identyfikowali się z państwem. Jak w wierszu Broniewskiego…
„Są w ojczyźnie rachunki krzywd, / obca dłoń ich też nie przekreśli”…
„…ale krwi nie odmówi nikt, / wysączymy ją z piersi i z pieśni”. Boleję nad procesem brzeskim i obozem dla więźniów politycznych w Berezie Kartuskiej, ale doceniam fakt, że Druga Rzeczpospolita była niepodległa. Jak mawiał Antoni Słonimski, „byliśmy wtedy na własnych śmieciach”…
Ale czy właśnie z tego powodu, że dziś nie musimy się już bronić, nie powinniśmy jednak zrewidować legendy? Sami sobie tę Berezę zmajstrowaliśmy…
To jest pytanie o normę moralną, więc trzeba odpowiedzieć na nie twierdząco: tak, powinniśmy być krytyczni, bo to było nasze. Ale temu krytycyzmowi musi towarzyszyć pamięć o kontekście, świadomość, w jak trudnej sytuacji przyszło temu państwu działać. Ponad sto lat podziału, wojna z bolszewikami, nieustalone granice, walki z Ukraińcami i Litwinami. A do tego zasadniczy problem mentalny, wynikający z tego, że w XIX wieku, kiedy kształtowała się polska świadomość narodowa, nie było państwa. Polskość stała się przez to zjawiskiem religijnym, etnicznym i językowym, pozbawionym komponentu obywatelskości. Tak ukształtowaną ideę narodu – wąską i etniczną, typowo endecką – starano się zastosować w wielonarodowym państwie. Już samo to musiało rodzić napięcia.
Zakładano przy tym, że ta wielonarodowość jest zjawiskiem przejściowym, bo mniejszości miały się zasymilować. W Rydze, ustalając granicę z bolszewikami, przycięto ją tak, by Polaków w Polsce było dwie trzecie…
Paradoksalnie, w realizacji tego stricte endeckiego planu pomógł Piłsudski, który nie zważając na trwającą w Wersalu konferencję pokojową, zaczął realizować swoją wizję federacji z Ukrainą i Litwą. Temu przecież miały służyć wyprawa kijowska i „bunt” Lucjana Żeligowskiego. Federacji stworzyć się nie dało, ale dzięki wynikowi wojny endecy mogli podjąć próbę realizacji swojej koncepcji „inkorporacyjnej”. To nie mogło się powieść, asymilacja Ukraińców na taką skalę nie była możliwa, z czego polska prawica nie zdawała sobie sprawy, bo kwestii ukraińskiej zupełnie nie rozumiała. Zresztą, w polityce wewnętrznej Piłsudski także nie zrealizował swojej wizji…
A w ogóle ją miał? Poza słynnym „bić kurwy i złodziei”?
Ta wizja zmieniała się wraz z sytuacją polityczną. Do 1924 roku Piłsudski akceptował parlamentarną formę rządów, potem jednak wystąpił przeciw niej, uznawszy ją za przyczynę korupcji, nepotyzmu i coraz częstszych skandali. W tych warunkach ten antykorupcyjny program był dość ambitny. Piłsudski miał poczucie, że Polska znalazła się w rękach ludzi nieodpowiedzialnych, że idzie na dno.
Słusznie?
Moim zdaniem nie. Ale Piłsudski nie był w tym poczuciu osamotniony. Cała lewica – PPS, PSL-Wyzwolenie, nawet komuniści – stanęła za nim murem. Liberalna inteligencja tak samo. To było pokłosie zabójstwa Gabriela Narutowicza, które dla ludzi tej formacji było gigantycznym szokiem. Maria Dąbrowska napisze w swoich „Dziennikach”, że w Polsce żyją obok siebie dwa narody – jeden, rozpacza po śmierci pierwszego demokratycznie wybranego prezydenta, a drugi niemalże się z tego cieszy. Przecież po straceniu zamachowca, w styczniu 1923 roku, za spokój jego duszy odprawiano msze, a grób tonął w kwiatach! Ten podział był symbolem braku wewnętrznego konsensu. Po stu dwudziestu trzech latach rozbiorów Polacy wrócili do stanu sprzed rozbiorów, do całkowitego braku poczucia odpowiedzialności za państwo, który charakteryzował epokę saską.
Sam Piłsudski był liberałem?
Jako człowiek, który bez reszty zaangażował się w walkę o wolność i prawa ludzkie przeciw carskiemu despotyzmowi, w nieuchronny i naturalny sposób był bliski ideom liberalnym. Jego powrót do władzy uznano za zwycięstwo idei państwa tolerancyjnego, wielonarodowego. Ale krok po kroku ten obóz nasycał się treściami propagowanymi przez drugą stronę. W coraz większym stopniu uważał polskość za zjawisko etniczne, a pod koniec wręcz religijne, związane z katolicyzmem.
Piłsudski nie próbował nadać swojej władzy jakiejkolwiek linii ideologicznej, czego dowodem było chociażby słynne spotkanie z arystokracją (a więc z obozem politycznych konserwatystów), podsumowane w satyrycznym wierszyku „To nie sztuka zabić kruka, / Ani sowę trafić w głowę, / Ale sztuka całkiem świeża / Trafić z Bezdan do Nieświeża”.
Liberalizm źle znosi sytuację wielkich zagrożeń, co przesądziło o tym, że podobnie jak większość międzywojennej Europy, Polska szła w kierunku co najmniej autorytaryzmu, jeśli nie wręcz totalizmu. Był to jednak marsz silnie nacechowany liberalną wrażliwością. Trudno dziś ocenić, czy ta wrażliwość obroniłaby nas przed pełnią faszyzmu, czy tylko spowolniłaby jej nadejście. W roku 1938 ukazała się przecież książka człowieka związanego z sanacją, Ferdynanda Goetla, pod tytułem „Pod znakiem faszyzmu”, gdzie faszyzm jest afirmowany jako ustrój przyszłości. W momencie swojej katastrofy w roku 1939, w porównaniu z faszystowskimi Włochami czy nazistowskimi Niemcami, Polska jest tak czy owak ostoją liberalizmu.
Pozwolę sobie na brutalny rewizjonizm: Piłsudski nie wygrał dla Polski I wojny światowej, bo postawił na Austrię i Niemcy, które przegrały. Wojnę z bolszewikami wygrał, ale z neojagiellońskiej federacji, której stworzeniu ta wojna miała służyć, nic nie wyszło, a państwo przyjęło taką formę, jakiej chcieli jego polityczni przeciwnicy. Przeprowadził więc – zgodnie z duchem epoki – zamach stanu, którego główną konsekwencją było osadzenie na miejscu domniemanych korupcjonerów zupackich miernot: pułkownicy byli w stanie zorganizować wysyłkę miliona kartek imieninowych na Maderę, gdzie odpoczywał Komendant, ale już opanowanie kryzysu gospodarczego przerosło ich możliwości. Czysty PR, używając dzisiejszej terminologii. Nie kwestionuję, że Piłsudski był patriotą i miał dobre zamiary, ale Druga Rzeczpospolita bez niego mogła być lepsza niż z nim!
Dokładnie tak myślał Roman Dmowski, który uważał Piłsudskiego za wariata i bandziora. Pytał, jak w ogóle można rozmawiać z facetem, który organizował napady na pociągi.
A co myślał Piłsudski o Dmowskim?
Uważał, że endecy chcą zrobić z Polski kraj ciasnego nacjonalizmu, autorytarny, antyliberalny.
Od samego początku? Przecież „Myśli nowoczesnego Polaka”, polityczny manifest Dmowskiego, znakomicie wpisują się w ówczesną normę europejską. To jest oczywiście nacjonalizm, ale liberalny, powiedziałbym nawet, że humanistyczny. Degeneracja przyjdzie później: broszura „Kościół, naród i państwo”, w której Dmowski zaprzecza swoim wcześniejszym poglądom, by tylko zdobyć polityczne poparcie kleru, ukazała się w roku 1927, po zamachu majowym…
Pamiętam zdumienie, z jakim czytałem antologię endeckiej publicystyki przygotowaną przez Barbarę Toruńczyk. Młody Dmowski był radykalnie antyklerykalny, a endecja w swojej pierwszej fazie była ugrupowaniem demokratycznym i parlamentarnym. Przed rokiem 1914 była obecna wszędzie tam, gdzie pojawiała się idea patriotyczna czy narodowa, a jednocześnie stawiała na nierewolucyjne sposoby działania. Podczas gdy PPS permanentnie się awanturował – urządzał strajki, manifestacje, a podczas rewolucji 1905 roku także napady i strzelaniny – endecy odwoływali się do tej ogromnej większości społeczeństwa, która nie chciała awantur, ale chciała polskości. Kierowali się metodą małych kroków – dostaniem się do rady miejskiej, wysłaniem posła do galicyjskiego parlamentu krajowego, do Dumy… I to właś-
nie przyczyniło się do rozwoju antysemityzmu. Dmowski w roku 1912 przegrał w Warszawie wybory do Dumy z kandydatem socjalistów Eugeniuszem Jagiełłą, który został wybrany głosami mniejszości żydowskiej. To był szok nie tylko dla Dmowskiego. Michał Sokolnicki, piłsudczyk i późniejszy ambasador Rzeczpospolitej w Ankarze, wspominał pod koniec życia tłumną manifestację PPS-u z tego okresu, podczas której Żydzi bili brawa, kiedy była mowa o rewolucji, ale milczeli, gdy padały hasła niepodległościowe. Jeżeli zachowanie żydowskiego tłumu stanowiło dyskomfort dla ówczesnego socjalisty, to łatwo sobie wyobrazić reakcję endeka.
Krótko mówiąc, ewolucja postępowała o wiele szybciej niż się panu wydaje, i już u progu niepodległości figura Polak-katolik została przez endeków w pełni przyjęta.
Czy tylko pod wpływem antysemityzmu?
Nie. Również po to, by z polskiego ludu uczynić naród. Wpojenie chłopom, że skoro są katolikami, to są także Polakami, a skoro są Polakami, to powinni głosować na narodowców, było kluczem do sukcesu. Dzięki temu prawica wygrywała wybory w latach 20., a Piłsudski, nawet z poparciem całej lewicy i elit opiniotwórczych, musiał użyć siły, by zdobyć władzę.
To była kwestia nie tylko taktyki. Unarodowienie chłopa miało zagwarantować, że rabacja galicyjska – przerażające wspomnienie polskich elit, nie tylko prawicowych – się nie powtórzy. Tym bardziej że nie tak daleko, w Rosji, palono właśnie dwory i mordowano dziedziców. Skoro tylko sytuacja się ustabilizowała, prawica zostawiła jednak chłopa z katolicyzmem, ale bez ziemi i bez pełni rzeczywistych praw obywatelskich, bo do tego sprowadzało się przecież zastopowanie reformy rolnej. Równocześnie z zaprzestaniem krytykowania Kościoła Dmowski obsesyjnie skupił się na tropieniu masonerii. Brnął w tę paranoję szybciej niż jego środowisko polityczne. Jeśli przestudiuje się materiały sejmowe z pierwszej połowy lat 20., a nawet te po zamachu majowym, widać, że wypowiedzi posłów endecji są mądre i odpowiedzialne. Część elit przemysłowych, mniej zainteresowanych kwestiami ideowymi, tak zwana stara endecja – Marian Seyda, Wojciech Trąmpczyński, Roman Rybarski – to byli mądrzy i porządni ludzie. Tyle tylko, że w swoim własnym obozie zaczęli przegrywać z nurtem totalniackim. Wyprawa myślenicka Adama Doboszyńskiego to było czyste awanturnictwo.
Rozumiem, że broni pan dziejowej użyteczności Piłsudskiego.
Wielkich ludzi trudno analizować w kategoriach użyteczności. Międzywojenną Polskę Piłsudski ukształtował tak dalece, że po jego śmierci na siłę próbowano znaleźć następcę. Uczyniono nim Edwarda Rydza-Śmigłego i oczywiście nic z tego nie wyszło. W roku 1918 to Piłsudski wytworzył czynnik mocy polskiej. Nie jest przypadkiem, że to właśnie jego powrót z Magdeburga został uznany za symboliczny początek niepodległości.
Tyle tylko, że dopiero w roku 1937 Polacy ten symbol dostrzegli i upamiętnili świętem. Wygodnie się złożyło, bo 11 listopada do dziś obchodzony jest we Francji, Wielkiej Brytanii i Belgii jako dzień zwycięstwa nad Niemcami. W ten sposób Polska chciała podkreślić swoje wcale nieoczywiste związki z ententą…
Zgadza się. Ale to po powrocie Piłsudskiego powstaje polski rząd.
Rząd, powołany przez Radę Regencyjną, istnieje już wcześniej.
Rada Regencyjna jest konstrukcją niemiecką.
Tak samo jak pociąg, który przywiózł Piłsudskiego…
Ale rząd Ignacego Daszyńskiego to już jest konstrukcja polska. W dniu, w którym Niemcy proszą o rozejm w Compiègne, Rada Regencyjna podnosi ręce.
Przed Piłsudskim. Ale gdyby Piłsudskiego nie było, Rada nie powiedziałaby przecież:„Rezygnujemy z niepodległości, proszę nas włączyć do pokonanej Rzeszy”.
Może by powiedziała. Nie wiem. Już na studiach nie lubiłem historii kontrfaktycznej.
Wróćmy zatem do faktów. Co pan uważa za główne osiągnięcia Drugiej Rzeczpospolitej?
Wielkie inwestycje – Gdynia, COP, Azoty – oraz szkolnictwo, bo udało się wychować młodzież w duchu patriotycznym. Podczas II wojny światowej to pokolenie bardzo dzielnie o Polskę walczyło, nie było wielu przypadków kolaboracji.
Ale czy musieli być wystawieni na tę próbę?
I znów pan wchodzi w kontrfaktyczność. Byli i się sprawdzili. Nie oszukujmy się – wojny z Hitlerem Polska nie miała szansy wygrać. Francja startowała przecież z o wiele wyższego poziomu, nie miała dyktatury pułkowników, a poniosła klęskę w sposób jeszcze bardziej kompromitujący.
Generalnie zgadzam się z panem w negatywnej ocenie sanacji, podobnie jak negatywnie oceniam politykę zagraniczną Józefa Becka – z wyjątkiem ostatniego roku przed wojną. W 1938 roku Beck zdał sobie sprawę z tego, że gra na zbliżenie z Niemcami i Włochami była błędem, i postanowił tak się zastawić, by o Polskę musiała się zacząć wojna. To było rozwiązanie optymalne, bo przecież Hitler nie poprzestałby na zabraniu Gdańska i budowie autostrady. Retrospektywne pomysły Wieczorkiewicza, żeby iść z nazistami na Moskwę i odbierać defiladę na placu Czerwonym, trudno przecież traktować poważnie.
Musiało się skończyć tak, jak się skończyło?
Styl mógł być lepszy. Ucieczka przez Zaleszczyki to była rzecz bardzo przykra. Ignacy Mościcki – głowa państwa! – który wiosną 1939 roku wyniośle odrzucił sugestie profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego, by powołać rząd jedności narodowej, i ogłosić amnestię dla więźniów politycznych, Witosa i Korfantego, mówiąc, że mowy nie ma, że ich obóz ma pełną kontrolę i pełną odpowiedzialność za kraj, pół roku później uznaje się za obywatela szwajcarskiego. To było fatalne, ale sama końcówka nie powinna nam przesłaniać pamięci o Drugiej Rzeczpospolitej.