Magda Melnyk: Powoli przestajemy pamiętać, jak wyglądał świat przed epidemią. Czy mogłabyś przybliżyć nam sytuację międzynarodową z początku 2020 roku, czyli kiedy pandemia jeszcze nie zdążyła zaatakować innych części świata poza Chinami?
Katarzyna Pisarska: 2020 rok zapowiadał się bardzo ciekawie i wiele osób miało co do niego optymistyczne prognozy – mieliśmy duży wzrost gospodarczy, ponieważ gospodarka światowa była mocno rozpędzona – ale oczywiście byli też tacy, którzy wieścili kryzys. Nie zapowiadał się on jednak w tym roku, choćby ze względów makroekonomicznych. Oczekiwaliśmy wyników wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych – był to wielki znak zapytania, od którego zależało wiele różnych czynników. Wiedzieliśmy, że dopiero po tej kampanii będziemy znać odpowiedzi na szereg innych kwestii, które się pojawiały, na przykład związanych z europejską autonomią strategiczną, a więc czy Europejczycy powinni zyskać większą niezależność i więcej kompetencji w obszarze obronności. Pojawiały się także pytania o relacje chińsko-amerykańskie, które determinują relacje świata z Chinami. W takim momencie znajdowaliśmy się na początku roku.
Magda Melnyk: I wtedy wybuchła pandemia, która oczywiście bardzo nas zaskoczyła. Dość szybko okazało się, że posiada ona także wymiar polityczny. Zaczęto na przykład zastanawiać się nad tym, jakie typy reżimów lepiej radzą sobie z pandemią – czy są to reżimy demokratyczne i takie, w których społeczeństwo obywatelskie jest bardzo dobrze rozwinięte, czy może reżimy autorytarne. Oprócz tego pojawiła się także kwestia kapitału politycznego, który można zbić na samej pandemii – niektórym politykom się udało, innym nie…
Katarzyna Pisarska: Właśnie prowadzę badania naukowe dotyczące tego, kto zyskał, a kto stracił w zakresie miękkiej siły w związku z pandemią COVID-19. Porównuję takich aktorów jak Chiny, Korea Południowa, Niemcy oraz Stany Zjednoczone i – jak mawiają Amerykanie – the jury is out, czyli nic jeszcze nie zostało przesądzone. Z jednej strony jasne jest, że Azja lepiej sobie poradziła ze względu na zdyscyplinowanie społeczeństwa (a w przypadku Chin ze względu na stosowanie bardzo autorytarnych metod). Europa i Stany Zjednoczone zdały ten egzamin nieporównywalnie gorzej. Natomiast w ocenie ogólnej, kiedy pyta się ludzi na świecie, czy woleliby czas pandemii spędzić w Europie czy w Chinach, zdecydowana większość chce być w Europie, pomimo że liczby zgonów, lockdowny itd., pokazują smutną historię pandemii dla naszego kontynentu. Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ ludzie nie chcą żyć w reżimach totalitarnych. Nie chcą być zmuszani do siedzenia w domach poprzez zamykanie, blokowanie drzwi (jak to miało miejsce w Chinach), nie chcą być śledzeni bez własnej woli i zgody przy użyciu różnych nowoczesnych technologii, a zatem mimo że w Chinach tę pandemię w znacznym stopniu udało się powstrzymać – dziś nie ma tam żadnych lockdownów, co będzie miało ogromne znaczenie dla chińskiej gospodarki, która w tym roku odnotuje wzrost rzędu 4% – ale z punktu widzenia miękkiej siły ten obraz nie jest już tak jasny. Nawet fakt, że Chiny próbowały stosować dyplomację miękką – nazwaną „dyplomacją maseczkową”, pomagając na rozmaite sposoby różnym krajom Bałkanów Zachodnich czy Włochom – wcale nie przyniosły szczególnie pozytywnych efektów.
Pytanie, które należy postawić to: jak będzie wyglądał ten długofalowy okres wychodzenia z pandemii ? Czy ograniczona zostanie nasza wolność, czy też nie? Czy zreformujemy nasze służby zdrowia, czy tego nie zrobimy? Ale są to pytania, na które będziemy w stanie odpowiedzieć dopiero za trzy, cztery lata, a dzisiejsze emocje z nimi związane już wcale nie muszą odzwierciedlać długofalowych trendów, tego, jak zostanie oceniony sposób, w jaki poszczególne kraje sobie z tym poradziły.
Magda Melnyk: Kolejny ważny temat to globalizacja, która na początku roku była absolutnie rozpędzona. Mieliśmy wrażenie, że jesteśmy od niej na wielu płaszczyznach bardzo uzależnieni i że wszystko obecnie produkowane jest w Chinach. Pandemia dała o tym znać, bo kiedy zamknęło się Państwo Środka, to okazało się, że problem mamy choćby z dostępnością leków tam produkowanych …
Katarzyna Pisarska: Zdecydowanie tak. Już od kwietnia większość analityków przewidywała rosnącą regionalizację świata – nie zamykanie się na siebie, ale większą zależność w ramach regionu. Przypuszczam, że taka regionalizacja versus wielka globalizacja nastanie zwłaszcza jeśli chodzi o ten łańcuch dostaw, który jest dziś kluczowy ze względów geopolitycznych, zdrowotnych, społecznych, gospodarczych itd. Myślę, że relacje handlowe z Chinami w długiej perspektywie ucierpią, zwłaszcza że jest pewna zgoda co do tego, iż wkraczamy w świat, który znaliśmy jeszcze nie tak dawno, ale mieliśmy nadzieję, że nie wróci, a więc świat geopolitycznej konkurencji, w którym to od kogo kupujemy, z kim handlujemy, ma wymiar nie tylko ekonomiczny, ale również polityczny. Będziemy zatem wybierać tych partnerów, którzy są w zgodzie z naszymi wartościami i interesami, którzy nie stanowią dla nas zagrożenia, rezygnując jednocześnie, zwłaszcza w zakresie nowych technologii 5G, ze współpracy z państwami, co do których możemy mieć obawy, że będą dla nas zagrożeniem ze względu na swój autorytarny charakter.
Magda Melnyk: Jak w takim razie pandemia wpłynie na relacje między Stanami Zjednoczonymi, Chinami i Unią Europejską? Wydaje mi się, że jest to troje aktorów, którzy chcą poukładać między sobą relacje, a pandemia wywarła na nie znaczący wpływ.
Katarzyna Pisarska: I tak, i nie, ponieważ pandemia jest tylko jednym z czynników, które przyspieszą zmiany mające swój początek jeszcze przed pandemią. Wchodzimy w świat geopolitycznej konkurencji i przez Stany Zjednoczone były już podejmowane bardzo konkretne kroki w celu uniezależnienia się od Chin, powstrzymania ich szybkiego marszu w kierunku stania się – na dużo większą skalę niż USA – państwem nowoczesnych technologii, sztucznej inteligencji. Wszystko to zatem już się działo, natomiast pandemia z całą pewnością objęła jeszcze obszar związany z łańcuchem dostaw. Stany Zjednoczone już teraz kontestują zależność w tym obszarze, ale dziś ta dyskusja toczy się także wewnątrz UE i wszystko zależy od poszczególnych państw. Nie ma pełnej zgody co do tego, w jaki sposób podchodzić do Chin – kontynuować wieloletnią tradycję współpracy ekonomicznej w nadziei, że Chiny się otworzą i zreformują, a może jednak uznać, że proces ten się nie udał i Chiny są naszym długofalowym przeciwnikiem. Pandemia jest jednym z czynników przyspieszających odpowiedź na pytanie, które pojawiło się już szereg lat temu, ale wykluwa się ona bardzo powoli.
Magda Melnyk: Oczywiście rok 2020 był szczególnie trudny dla nas, Polaków, którzy obserwowaliśmy pogrążanie się naszego kraju w reżimie coraz mniej liberalnym, ale wygrana Bidena daje pewien oddech na koniec roku i nadzieję, że coś odwróci się w tendencji światowej zgodnie, z którą od dłuższego czasu w siłę rosły reżimy autorytarne…
Katarzyna Pisarska: Bez wątpienia. Administracja Bidena bardzo silnie podkreśla kwestie związane z promocją wartości demokratycznych, liberalnych i one z całą pewnością wrócą do agendy polityki międzynarodowej. Brakowało tego przez ostatnie cztery lata w wykonaniu USA. Administracja Bidena zapowiedziała już, że najbliżej będzie pracowała z tymi sojusznikami, dla których owe wartości również są najbliższe i je realizują. Jeszcze w lutym kandydat Biden zapowiedział szczyt państw demokratycznych, podczas którego mowa będzie o tym, jak ratować demokrację na świecie i jak powstrzymać jej recesję. Będą to bardzo konkretne działania, dające nadzieję wielu z nas, którzy wierzymy w demokrację, że Stany Zjednoczone znów będą w tym obszarze przewodzić.
Magda Melnyk: Polska na arenie międzynarodowej wygląda obecnie bardzo nieciekawie, bo straciła swojego wielkiego sojusznika, czyli Stany Zjednoczone, z Unią Europejską wydaje się być coraz skonfliktowana. Kto nam pozostaje? Węgry?
Katarzyna Pisarska: To pytanie do naszego rządu. W interesie Polski jest, aby Stany Zjednoczone pozostały naszym partnerem strategicznym. Wielokrotnie argumentowałam, że dziś przyszły los relacji polsko-amerykańskich leży bardziej w Warszawie niż w Waszyngtonie, ponieważ polski rząd doskonale wie, co będzie, a co nie będzie tolerowane przez administrację Bidena, jeśli chodzi o poszanowanie państwa prawa czy praw człowieka. Wystarczy zatem zmienić kurs w tym zakresie, a nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi mogą być wyśmienite. Nie prognozowałabym zmian w obszarze wojskowym, militarnym, ponieważ Polska jest bardzo istotnym partnerem i częścią układanki, zwłaszcza jeśli chodzi o wschodnią flankę NATO i obronę całego sojuszu, więc nie spodziewam się żadnych ruchów związanych z wycofywaniem wojsk amerykańskich czy osłabieniem wsparcia amerykańskiego, zatem na poziomie bezpieczeństwa i obrony administracja ta będzie tak samo zaangażowana. Jednakże na pewno na poziomie politycznym, również bardzo ważnym, współpraca ta będzie wyglądać zupełnie inaczej, jeśli polski rząd nie zechce wprowadzić pewnych zmian do strategii zarządzania naszym krajem.
Magda Melnyk: Co w takim razie czeka nas w roku 2021?
Katarzyna Pisarska: Myślę, że cztery rzeczy będą kształtowały ten rok. Po pierwsze wychodzenie gospodarcze z pandemii. To, jak szybko będziemy wstanie zaszczepić większą część społeczeństwa, jak szybko będziemy mogli zrezygnować z lockdownów oraz jak szybko wrócimy nie do normy, bo norma pewnie jeszcze przez długi czas nie wróci, jeśli w ogóle – rzeczywistość już zawsze będzie nieco inna, ponieważ pandemia była historycznym wydarzeniem, zmieniającym sposób, w jaki pracujemy, myślimy, żyjemy i to z nami pozostanie – ale do sytuacji, w której choćby gospodarka będzie mogła złapać oddech, bo bardzo wiele będzie zależało właśnie od jej odbudowy.
Druga istotna rzecz to kształtowanie się na nowo relacji transatlantyckich. Mamy nową administrację, co zmienia ogromnie dużo pod względem tego, jak Europa patrzy na siebie i na relacje ze Stanami Zjednoczonymi, czy uda nam się odbudować wzajemne zaufanie wewnątrz NATO, w jaki sposób będziemy podchodzić do wartości. Na froncie transatlatyckim będzie działo się bardzo wiele. I najważniejsze – jak wspólnie będziemy sobie w stanie poradzić z szeregiem wyzwań, które stoją przed sojuszem. Powstał nowy raport grupy refleksyjnej, gdzie wymienia się część wyzwań, które przed nami stoją i na ich czele widnieją stosunki z Rosją, Chinami, kwestia zagrożeń hybrydowych, sprawy związane z nowymi technologiami, ale także – przechodząc do kolejnego punktu – zmiany klimatyczne. Temat ten był w tym roku w znacznym stopniu pomijany, ponieważ wszyscy byliśmy przejęci pandemią, ale już teraz widać, że wracamy do pełnej świadomości co do tego, jak ogromne szkody przynoszą zmiany klimatyczne. Jednocześnie obserwujemy przyspieszenie procesów, co do których mieliśmy nadzieję, że będą postępować w nieco wolniejszym tempie. W 2021 znów będziemy musieli się z tym zmierzyć, ale już ze Stanami Zjednoczonymi, które zapowiadają powrót do porozumień paryskich.
Ostatnia sprawa jest bardziej lokalna – przyszły rok to wybory w Niemczech, a jeszcze kolejny – we Francji, dlatego pytanie istotne z punktu widzenia Unii, ale także Polski, to pytanie o to, czy zmiana kanclerza Niemiec znacząco wpłynie na to, w jaki sposób UE będzie dochodziła do kwestii zjednoczenia. Nikt nie ukrywa dzisiaj, że kanclerz Merkel jest osobą przewodzącą, jeśli chodzi o zjednywanie wszystkich państw członkowskich i to, jak Unia Europejska będzie wyglądała bez niej jest chyba największym znakiem zapytania przyszłego roku.
Magda Melnyk: Bardzo dużo wiesz o Stanach Zjednoczonych i w Twoich prognozach widać, że stawia się na Bidena – pojawiają się tu kwestie: NATO, naszego zbliżenia z USA i współpracy na bazie wspólnych wartości, a także wspomniane zmiany klimatyczne, z którymi wiążą się decyzje zależne od Stanów Zjednoczonych. Jednak Biały Dom jest odizolowaną wyspą na scenie politycznej Stanów Zjednoczonych, na której Republikanie nadal mają wiele do powiedzenia.
Katarzyna Pisarska: To prawda, ale wszystko zależy od tego, o jakich obszarach mówimy. Nawet w czasie administracji Donalda Trumpa istniał szereg kwestii, co do których panowała absolutna zgoda między Republikanami i Demokratami – na przykład stosunek do Chin, decyzje związane z Rosją, sankcjami Nord Stream czy rozbudową budżetu wojskowego. Panuje zatem konsensus co do spraw kluczowych dla bezpieczeństwa USA. Oprócz administracji Bidena kluczową rolę w polityce zagranicznej odgrywa senat Stanów Zjednoczonych, o którego kształcie dowiemy się dopiero 6 stycznia, kiedy ogłoszone zostaną wyniki wyborów uzupełniających w Georgii. Jeśli wygra jeden senator demokratyczny, a drugi republikański, to wówczas każda z partii będzie posiadała w senacie taką samą ilość głosów, a wtedy, zgodnie z konstytucją, głos decydujący należy do wiceprezydentki Stanów Zjednoczonych, czyli Kamali Harris. Wystarczy zatem, że Demokraci wygrają jednego senatora w Georgii, a znajdą się w sytuacji, która pozwoli im na prowadzenie swojej polityki zagranicznej bez żadnych ograniczeń. Będzie to jednak trudne, bo Georgia zawsze była ostoją Republikanów, ale mimo to okazała się stanem, w którym wygrał Joe Biden. A zatem znów – the jury is out. Żadna decyzja jeszcze nie zapadła. Gra toczy się o styczeń i to także jest powód, dla którego część republikańskich senatorów i kongresmenów nie pogratulowała Bidenowi – nie dlatego, że nie uznała jego zwycięstwa, ale dlatego, że boi się, iż może zrazić do siebie elektorat w Georgii. Przypuszczam, że kiedy wyklaruje się ta sytuacja, to większość Partii Republikańskiej oficjalnie pogratuluje i uzna Bidena za prezydenta, ponieważ jeśli tego nie zrobią, to straty, które i tak są ogromne dla demokracji amerykańskiej, będą jeszcze większe.
Magda Melnyk: Czyli na koniec powiało nadzieją!
Katarzyna Pisarska – politolog i działaczka społeczna. Założycielka i Dyrektor Europejskiej Akademii Dyplomacji w Warszawie oraz Wyszehradzkiej Szkoły Nauk Politycznych. Doktor habilitowana nauk społecznych i profesor w Szkole Głównej Handlowej. W 2014 nominowana do grona Young Global Leaders przez Światowe Forum Ekonomiczne w Davos. W 2013 roku uznana została przez amerykańskie czasopismo „Diplomatic Courier” za jedną z 99 najbardziej wpływowych światowych liderów polityki zagranicznej poniżej 33. roku życia.
Transkrypcja tekstu: Joanna Głodek
Autor zdjęcia: Tim Mossholder
