Nie, arabska ulica nie kocha Kaddafiego i myślę, że nigdy go tak naprawdę nadto nie kochała. Kadafi jest bardzo krwawym dyktatorem, porównywalnym do Saddama Husseina. Ponadto, przez kilkadziesiąt lat swoich rządów zrujnował kraj, zmarnował czas, podczas którego był u władzy. Libia z 1969 r. była bogata i prosperująca, z ogromnym potencjałem gospodarczym. Kaddafi to zaprzepaścił. To jest główny zarzut, który można mu postawić, oprócz tych oczywistych, że był bezlitosny i tłumił opozycję, był autokratą.
Dziś arabska ulica go nie kocha, ma go wręcz dosyć. Myślę, że postrzega go w takich kategoriach wstydu, jaki przyniósł Libii. Jego przeróżne teorie, ideologie, filozofie, nijak miały się do rzeczywistości. To spowodowało, że coraz bardziej tracił autorytet wśród ludzi na ulicy, jak i wśród innych władców arabskich. Trzeba było robić z nim interesy, bo miał ropę, ale nikt tak naprawdę nie widział go jako poważnego polityka.
Na Zachodzie, w Polsce też, pojawiły się takie opinie – zaczęła się interwencja w Libii, Zachód atakuje Libię, Kadafiego – mamy powtórkę „wyprawy krzyżowej”. Jeśli teraz Kaddafi zostanie zabity amerykańską rakietą, to stanie się męczennikiem i arabska ulica go pokocha. Jest na to szansa?
„Wyprawy krzyżowe” to nazwa użyta przez libijski reżim, gdy nie dopuszczał on jeszcze do siebie myśli, że obywatele sobie przeciwko nim.
Arabska ulica nie uzna go za męczennika. Bardzo znamienne jest to, że to Liga Arabska, razem z Radą Współpracy Zatoki, poprosiły o wsparcie ONZ, o ochronę ludności cywilnej, która teraz tak właściwie jest interwencją wojskową. Może nie tak sobie wyobrażali to wsparcie, natomiast inicjatywa wyszła z kręgów arabskich. Nie wiem, czy Stany Zjednoczone odważyłyby się wprowadzić zakaz lotów, gdyby ta inicjatywa nie wyszła od Amru Moussy.
Nie, Kaddafi nie będzie postrzegany jako męczennik przez to, że dokonał rzezi na swoich obywatelach. Sposób, w jaki rozegrał tą demonstrację, był poważnym błędem. Mógł wyjść do tłumu, dać protestującym obietnicę reform, negocjować z nimi. Potraktował ich natomiast jak terrorystów. To, że ogłosił zawieszenie broni poprzez ministra spraw zagranicznych, było w tym wszystkim symboliczne – rozmawiał tylko z Zachodem.
Ponadto, Kaddafi kompletnie już się nie liczy na scenie międzynarodowej. Kaddafiego już nie będzie.
Wspomniałaś o tym, ze Kaddafiego już nie będzie, rozmawiałem pól godziny temu z Patrycją Sasnal, która mówi – może nie będzie go w Libii, ale będzie w Zimbabwe, gdzie ma swojego kolegę. Może nie będzie go w Libii, ale ucieknie, znajdzie gdzieś jakieś schronienie i będzie mógł wrócić stamtąd.
To jest już inna sprawa, inne terytorium. Nie będzie rządził Libią, jestem głęboko o tym przekonana. Słabnie technicznie, jak i logistycznie, nie zdoła zyskać takiego poparcia międzynarodowego, żeby wybrnąć z sytuacji. Jedyne poparcie, które może uzyskać pochodzi z krajów, które nie uznają jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. Oczywiście, będzie musiał się gdzieś schować, ale będzie uwięziony. Kaddafi posiada fundusze, dzięki którym może prowadzić lokalne wojenki, ale robił to przecież zawsze. Nie będzie jednak przywódcą żadnego państwa, a przez to przestanie istnieć na międzynarodowej scenie politycznej.
Mówisz, że Kaddafiego już tak naprawdę nie ma, albo nie będzie. W takim razie co po Kaddafim? Mozaika opozycji libijskiej wygląda bardzo podobnie jak mozaika antyradzieckiej opozycji w Afganistanie, w latach 80-tych. Będziemy mieli powtórkę, że na razie oni są zjednoczeni, że walczą przeciwko Kaddafiemu, a potem to wszystko ulegnie rozpadowi? Będziemy mieli wojnę domową między opozycjonistami?
Na razie jest wspólny wróg – to ich jednoczy. Nawet dla opozycji libijskiej za granicą znamienne było to, że łączyła ich tylko niechęć do Kaddafiego.
Kraj może się mocno podzielić, może nastąpić syndrom iracki – walka o władzę, lokalne waśnie, napędzane dodatkowo konfliktem o ropę. Istnieje takie zagrożenie, tym bardziej, że powstańcy są uzbrojeni. Wszystko zależy od tego, jak siły międzynarodowe to rozegrają, w jakim stanie zostawią Libię.
Nie wydaje mi się, by Stany Zjednoczone miały zamiar pozostania w Libii w celu chociażby monitorowania procesu transformacji. Ale taki nadzór i obserwacja międzynarodowa w jakiejś formie będzie potrzebna. Libia to jest przestrzeń bardzo specyficzna. Plemienność, o której się mówi, może odegrać rolę właśnie w momencie konstruowania nowej rzeczywistości politycznej.
To że będzie wojna domowa jest niemal pewna, ale czy jest szansa na rozmowy między tymi plemionami, ale kto mógłby mediować wtedy?
Myślę, że dobrze widziany byłby tu jakiś kraj arabski. Może Egipt. Jest duża szansa na to, że w Libii utworzy się jakaś fasada parlamentarna, ale ta tymczasowość będzie się pewnie długo utrzymywać. Naturalnie, nie będzie to w pełni funkcjonujący system, ale z pewnością – jeśli w kraju nie będzie wojny – będzie to lepszy system niż dyktatura Kaddafiego. Zauważyłam, że media prorokują podział kraju, ale myślę i mam nadzieję, że tak się nie stanie. Większość społeczeństwa to ludzie młodzi, którzy znają jedną zjednoczoną Libię i dla niej walczą. Być może nie będą oni zajmować wysokich funkcji w polityce w najbliższej przyszłości, ale ich opinia się liczy, potrzebni są oni do odbudowy kraju. Poza tym, nikomu nie opłaca się podział Libii – to nie jest Sudan, gdzie podział etniczny jest na tyle silny, że od dziesięcioleci kształtował politykę wewnętrzną. Oczywiście, że kraj jest trochę różnorodny etnicznie, ale różnorodność nie jest silniejsza niż w innych krajach arabskich i z pewnością nie na tyle silna, by oznaczać secesję.
Tam mieszkają też Tuaregowie, oni nie są jakimś poważnym problemem dla jedności Libii?
Tuaregowie są dosyć pokojowo nastawionym społeczeństwem. Poza tym nie ma ich aż tak dużo, mieszkają na południu nieobjętym walkami. Północ jest silnie zaludniona, potem jest pustynia, a na samym południu żyją Tuaregowie. Jest to grupa, która zachowała jeszcze częściowo nomadyczny tryb życia i wydaje się, że tworzenie jakiejś odrębnej państwowości jest im dalekie.
Obejdzie się bez okupacji, tak jak było w Iraku, czy w Afganistanie? Da rade pozostawić ich samych? Tam jednak jest ropa.
Trudno powiedzieć. To zależy od nastawienia Ligii Arabskiej. Można problem Libii rozwiązać rękami arabskimi, kraje arabskie miałyby tu ogromne pole do popisu. Istnieje pewien konsensus pod tym względem, zależy im na tym, aby odsunąć Kaddafiego, ustabilizować L
ibię. Poza tym Zachodu też nie stać na kolejna wojnę, pełną interwencję, czyli także stacjonowanie wojsk w Libii. Cały czas zastanawiam się, jakie są pobudki na przykład Francji, dlaczego przejęła tak bardzo inicjatywę w tej kwestii. Wydaje się, że nie ma tam większego interesu do ugrania, jeśli chodzi o ropę. Nie ma licencji czy kontraktów do rozdania, więc można na razie twierdzić, że może pobudki są czysto humanitarne – po prostu zakończmy reżim Kaddafiego i stwórzmy jakiś punkt zero. Później się wycofamy.
Jeśli chodzi o Francje, to myślę, że chodzi o politykę wewnętrzną i samego Sarkozy’ ego, który traci na poparciu, musi zrobić coś wyrazistego i konkretnego, żeby ktoś na niego zagłosował w przyszłym roku. Bardziej się zastanawiam, co tam robią Brytyjczycy.
Brytyjczycy mogli pójść za radą Amerykanów: wspieramy naszego sojusznika; tam gdzie on, tam i my. Ale ten argument populistyczny Sarkozy’ego nie do końca mnie przekonuje, bo to jest jednak droga kampania.
Mówiłaś o tym, ze kraje arabskie chcą pomóc w zmianach w Libii. Ale świat muzułmański, to nie tylko kraje arabskie, jest Turcja i jest Iran. Czy Turcja miałaby silę przebicia w Libii, czy zostałaby zaakceptowana jako kraj muzułmański, ale niearabski?
Turcja zawsze była akceptowana jako kraj muzułmański, ale niearabski. Wielokrotnie bywała mediatorem. Gdy rola Egiptu w negocjacjach pokojowych osłabła, Turcja próbowała ją przejąć. To się jednak nie udało być może ma za małe doświadczenie. Egipcjanie są jednak doskonali w zakulisowej dyplomacji za Żydami a Palestyńczykami. Mimo wszystko, jestem w stanie wyobrazić sobie Turcję jako mediatora, nawet bardzo dobrego mediatora, który może świecić przykładem w świecie muzułmańskim.
Mówisz, że Egipcjanie byliby dobrzy, bo mają doświadczenie. Jak by Libijczycy przyjęli to, że Turcy mają być mediatorem. Dlaczego na przykład nie Katar, który też ma doświadczenie, czy Saudyjczycy?
Kto byłby najlepiej przyjęty przez samych Libijczyków?
Wydaje mi się, że Egipt, choć teraz nie wiem czy Egipt jest w stanie podjąć się tego z własnymi problemami. Egipcjanie byliby najlepiej widziani i chyba najskuteczniejsi, gdyż mają bardzo dobre relacje z libijskim aparatem bezpieczeństwa, z wojskiem libijskim. Mają po prostu znajomości i byłoby im najłatwiej. Katar, Arabia Saudyjska i Jordania to sprzymierzeńcy USA, którzy mogą być bardziej podatni na międzynarodową presję, przyciągnęliby media do tematu.
Nie widzę jednak przeszkód, aby powstała koalicja arabsko-muzułmańska, w której Turcja by uczestniczyła i służyła swoim doświadczeniem.
Wrócę do Kaddafiego – kto po nim. Czy czas Asada w Syrii i Saleha w Jemenie jest policzony?
Parę tygodni temu, gdy zaczęły się Libii zamieszki i coraz więcej miast się dołączało do tych protestów – pomyślałam sobie, że jeśli Libii się uda, następny będzie Jemen. Jest wiele podobieństw między Libią i Jemenem, np. struktura społeczna. Spójrzmy na to, co teraz dzieje się w Jemenie. Protesty chwilowo ucichły, a teraz znów przybierają na sile. Zastanawiam się, czy są na tyle duże, aby traktować je poważnie. Przekaz medialny jest jednak trochę nieszczery i trzeba krytycznie podchodzić do doniesień.
Jemen to w ogóle odrębny przypadek, państwo upadłe, w którym czycha al.-Kaida, w którym wpływy Iranu na ludność szyicką są bardzo silne.
Czyli jest szansa na to, że jeśli Jemen zacznie się sypać jeszcze bardziej niż w chwili obecnej, to dojdzie do kolejnej interwencji? W Libii nie ma teraz zagrożenia, że władzę automatycznie przejmie Al Kaida, choć niektórzy się tego boją, że islamiści przejmą władze. W Jemenie jest to jeszcze bardziej prawdopodobne.
Trudno powiedzieć czy będzie kolejna interwencja. Myślę, że cały świat ma z tym problem, mamy efekt domina, który nikomu tak naprawdę nie jest na rękę, z punktu widzenia interesów polityczno – gospodarczych. Lepsza dla Zachodu była taka sztucznie utrzymywana stabilizacja, niż to, co się dzieje w tej chwili. Jeśli rzeczywiście, w Jemenie będzie istniało prawdopodobieństwo, że kraj się posypie, to interwencja będzie konieczna. Tutaj widzę dużą rolę Arabii Saudyjskiej, która chyba zaciera ręce i czeka, kiedy będzie mogła ugruntować swoją pozycję i wpływy w Jemenie. Zawsze konkuruje tam z Iranem.
Najlepiej było to widać po Bahrajnie, gdzie Zjednoczone Emiraty Arabskie i Saudyjczycy już wysłali swoje wojska.
Myślę, że Bahrajn najbardziej zaskoczy wszystkich, bo to jest kraj dosyć bogaty, w dodatku monarchia próbowała wprowadzać regularne reformy, od 10 lat co najmniej. Tutaj wydaje mi się, że znów trzeba przywołać Iran – to on inspiruje demonstracje w Bahrajnie. Sytuacja się uspokoi, nie dojdzie do rewolucji. Reformy polityczne w Bahrajnie w skali regionu były intensywne, choć rzeczywiście trzeba przyznać, że jeśli ktokolwiek jest tam biedny, to właśnie szyici. Nie sądzę jednak, aby demonstracje zaszły tak daleko, by obaliły monarchię. Nie byłby to precedens na Bliskim Wschodzie, ale z pewnością niuans jeśli chodzi o sposób jej obalenia. A Iran obserwuje sytuację i zbiera polityczne żniwa.
To odwraca uwagę Stanów Zjednoczonych od samego Iranu.
Tak, też to prawda.
Jest szansa na atomowy Iran niedługo? O ile już nie jest atomowy, tak?
Kwesta Iranu jest bardzo niemierzalna, nie wiemy. Wszelkie doniesienia są cząstkowe – jakieś zdjęcia satelitarne, zapiski, relacje. na tym potem budowana jest jakaś teoria, jakieś przypuszczenia. Dużo ważniejsze od samego istnienia atomu jest podtrzymywanie wizerunku istnienia atomu, oraz utrzymywanie wiecznego napięcia w regionie. Póki to napięcie będzie, to Iran będzie zawsze ważny. Zawsze będzie istniał jako zagrożenie dla stabilizacji. To jest ważniejsze, a kraj całą swoją energię poświęca na to, żeby to utrzymać, przez różne, czasami wręcz śmieszne kroki – na przykład wysłanie do Kanału Sueskiego swojego statku. Taka demonstracja siły.
Na koniec może, aby podsumować, to, co powiedzieliśmy. Mamy do czynienie z transformacją regionu, ze zmianami radykalnymi. Pytanie, czy mamy do czynienia z demokratyzacją? Czy to jest 4 fala demokratyzacji, odwołując się do Samuela Huntingtona?
Jak pytam Arabów, czy są gotowi na demokrację, odpowiadają od razu, że nie. Nie mieli z
demokracja żadnego większego doświadczenia – oprócz Egiptu i Libanu. Jednak, jest to bardzo dobry początek. Nie jestem w stanie dać jednoznacznej odpowiedzi „tak” lub „nie”. Transformacja demokratyczna to jest okres prób i błędów. Przychodzą wybory – wybieramy islamistów – ci się nie sprawdzają, więc w następnych wyborach wybieramy kogoś innego. Przykładowo mówię. Najważniejsze jest utrzymanie kilku podstawowych zasad, aby te wybory się odbywały, aby były transparentne i uczciwe, np. Egipt ostatnio pokazał, że jest w stanie przeprowadzić referendum, jest w stanie przeprowadzić normalną kampanię wyborczą, w której jest debata publiczna, czy chcemy wprowadzenia poprawek, czy nie. To jest bardzo dobry znak. O Tunezję też się nie martwię, bo Tunezja jest małym krajem, dobrze radzącym sobie politycznie, jak to pokazali ostatnio.
Libia gorzej, Jemen gorzej, w Jordanii długo jeszcze nie będzie prawdziwej demokracji, w Syrii też nie. Trudno mówić o jakiejś fali jeśli mamy tak różny region o innych doświadczeniach. Znamienne wydaje mi się że kraje arabskie wychodzą z epoki postkolonializmu, z kompleksu czasów kolonializmu. To są ludzie młodzi, którzy po prostu chcą dobrze żyć. Widzą jak się żyje w Europie, na Zachodzi. Widzą szansę na decydowanie o własnym losie. Nie stoi za tym żadna zdecydowana jedna, silna ideologia. Więc to jest bardzo znamienne, to jest taki pozytywny nacjonalizm – tak bym to nazwała. Pozytywny nacjonalizm brzmi tak: budujmy swój kraj, swoje zjednoczone, nie obarczone żadną ideologią państwo, jesteśmy otwarci na wsparcie z innych krajów, nie postrzegamy USA, czy Europy jako kolonialistów, czy imperialistów. To wydaje mi się bardzo dobre i pozytywne.
Dzięki za rozmowę.
