Jaka jest przyszłość stosunków transatlantyckich, jeśli taka w ogóle istnieje? Jakie jest obecne stanowisko w sprawie suwerenności Europy w kontekście prezydentury Donalda Trumpa? Co powinniśmy wiedzieć o „nowym, wspaniałym porządku świata” zaproponowanym przez kanadyjskiego premiera Marka Carney’a? Czy Europa powinna starać się jak najdłużej podtrzymać współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, czy też mobilizować się przeciwko nim? Czy Europa jest gotowa na wojnę na wielu frontach, biorąc pod uwagę wewnętrzne wyzwania oraz obecne aspiracje Rosji i Chin? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Olafem Osicą, absolwentem Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji, byłym dyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich (OSW) i publicystą „Tygodnika Powszechnego”.
Leszek Jażdżewski (LJ): Czy możemy mówić o suwerenności europejskiej w stosunku do prezydenta Donalda Trumpa w kwestii Grenlandii i jego późniejszego wycofania się z tego pomysłu w następstwie reakcji Europy?
Olaf Osica (OO): Jak dotąd wszystko wygląda dobrze. Chciałbym być optymistą i wierzyć, że ten „grenlandzki moment” będzie trwał nadal. Z drugiej strony, znając historię stosunków transatlantyckich i liczbę kryzysów, których doświadczyliśmy w ciągu ostatnich siedmiu lat, musimy pozostać realistami w tym sensie, że Europa zawsze miała tendencję do bardzo emocjonalnych i spontanicznych reakcji.
Stany Zjednoczone rozpoczęły politykę, która nie była zgodna z oczekiwaniami Europy i była w pewnym stopniu skierowana przeciwko niej. Ostatnim znaczącym przykładem była debata dotycząca wojny w Iraku w 2003 roku. W tamtym czasie mogliśmy zaobserwować swoistego rodzaju „europejski moment”, kiedy to ludzie wyszli na ulice i nastąpił konstytucyjny moment integracji europejskiej. Dwadzieścia lat później znajdujemy się w mniej więcej podobnej sytuacji, w której Stany Zjednoczone otwarcie prowadzą politykę sprzeczną z interesami Europy.
Nowością w tej sytuacji jest to, że mamy do czynienia z kłótnią wewnątrz rodziny. Nie mówimy tu o szeroko zakrojonej interwencji, takiej jak w Iraku, ale o członkach NATO. Mówimy o założycielu sojuszu NATO, który sugeruje, że zrobi wszystko, co w jego mocy, aby przejąć Grenlandię, która jest częścią terytorium innego członka NATO. To właśnie sprawia, że sytuacja jest wyjątkowa.
Nawet jeśli tym razem nie będzie to tylko emocjonalny apel lub emocjonalna polityka ze strony europejskiej opinii publicznej, to jednak mam pewne nadzieje w tej kwestii. Jest to znacznie bardziej strukturalne podejście w tym sensie, że ludzie pytają, czy możemy pozwolić Stanom Zjednoczonym zachowywać się w ten sposób. Jednak dopiero okaże się, jak długo potrwa ten „grenlandzki moment”. Miejmy nadzieję, że ostatecznie zmieni to europejskie podejście do Ameryki.
LJ: Co Pana zdaniem było decydującym czynnikiem w decyzji Donalda Trumpa o zmianie stanowiska w sprawie Grenlandii? Czy uważa Pan to za chwilową pauzę, czy raczej strategiczne wycofanie się z tej kwestii? Co więcej, czy sądzi Pan, że decydującym czynnikiem była solidarność europejska i poparcie głównych państw dla Komisji Europejskiej w sprawie potencjalnych ceł, czy też raczej czynniki wewnętrzne, takie jak amerykańskie wojsko lub rynki?
OO: To bardzo dobre pytanie. Szczerze mówiąc, nie wiem. Fakt, że reakcja Europy była tak szybka i zdecydowana, sprawił, że Donald Trump i jego doradcy zastanowili się dwa razy nad potencjalnymi kosztami kontynuowania tej polityki. Z drugiej strony, po stronie amerykańskiej nastąpiła również rewizja planów dotyczących ostatecznego rozwiązania i tego, czy chcą wysłać amerykańskie wojska, aby stanęły w szranki z Europejczykami.
Nie chcę umniejszać ani podważać stanowiska Europy, ponieważ było ono zdecydowane. Jednak bardzo wątpię, aby to był koniec tej historii. Widzieliśmy, jak sekretarz generalny NATO Mark Rutte próbował znaleźć wspólną płaszczyznę porozumienia z Amerykanami. Nie wiemy jednak, co faktycznie działo się za kulisami.
Najwyraźniej Amerykanie i sam Donald Trump nie docenili reakcji Europy; prawdopodobnie sądził on, że łatwo będzie przekonać Grenlandczyków lub rząd duński, aby dali mu to, czego chce. Nie wiem, czy administracja Trumpa była gotowa po prostu narzucić rządowi duńskiemu swoją wolę w sprawie przejęcia terytorium. Nie mówimy tu bowiem o przedłużeniu traktatu lub utrzymaniu baz wojskowych, ale o przejęciu całego terytorium.
Nie wiadomo, co się stanie, i potrzebujemy więcej informacji. Przede wszystkim musimy poczekać, aż historia się zakończy, ponieważ odnoszę wrażenie, że tak się jeszcze nie stało. Jest to nowa sytuacja, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że po drugiej stronie Atlantyku Donald Trump szuka okazji, aby odwrócić uwagę opinii publicznej od spraw wewnętrznych. Powiedziałbym, że jak dotąd wszystko idzie dobrze. Wygraliśmy tę część rywalizacji, ale zobaczymy, co będzie dalej.
LJ: Czy sądzi Pan, że Donald Trump zdołał zasadniczo przekształcić stosunki transatlantyckie w relacje czysto transakcyjne, a nie oparte na przywództwie amerykańskim? Czy zgadza się Pan również z oceną przedstawioną w Davos, że stanowi to pewnego rodzaju zerwanie dotychczasowych relacji?
OO: Uważam, że jest to zerwanie tej relacji, ale jeśli tak jest, to nie dotyczy ono tylko Donalda Trumpa, ale całej polityki amerykańskiej. Oczywiście Donald Trump sprawia, że wszystko wydaje się dość dziwne ze względu na jego nietypowy styl, zachowanie i sposób prowadzenia polityki. Gdyby chodziło tylko o niego, moglibyśmy powiedzieć, że powinniśmy po prostu poczekać, aż zostanie zastąpiony przez innego prezydenta Stanów Zjednoczonych, aby powrócić do normalności.
Jednak zgadzam się z opinią, że jest to pewien przełom. Chodzi o to, jak zmienia się Ameryka na arenie wewnętrznej. Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę przyszłą administrację demokratyczną, to istnieją zmiany, które możemy uznać za pewne. Chociaż nie wyobrażam sobie, aby prezydent z ramienia Partii Demokratycznej był skłonny grozić Danii, dyskutujemy o „deamerykanizacji” polityki globalnej i Sojuszu Atlantyckiego. Stany Zjednoczone tak bardzo koncentrują się na swojej wewnętrznej agendzie, że wycofują się z spraw globalnych. W tym sensie jest to przełom.
Jeśli chodzi o znaczenie tego wszystkiego dla naszych wspólnych stosunków, to uważam, że obserwujemy koniec starego sojuszu jaki znamy. Ludzie często zapominają, że stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Europą ukształtowały się jako sojusz po II wojnie światowej; przedtem były to prostsze relacje między poszczególnymi państwami. Jeśli to faktycznie koniec sojuszu, jaki znamy, to wkraczamy w okres selektywnego partnerstwa. Możemy mówić o handlu, inwestycjach i współpracy politycznej lub wojskowej, ale nie jest to już sojusz, w ramach którego dzielimy wartości i interesy po obu stronach globu.
Nawet gdyby nastąpiła jakaś zmiana w Ameryce i pojawił się bardziej demokratyczny prezydent, to interesy Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej będą różne. Jak już wspomnieliśmy, w tym nowym świecie trzeba zawierać umowy i współpracować ze wszystkimi. Sojusz Atlantycki nie jest już jedynym tego rodzaju sojuszem w skali globalnej. Obserwujemy nową strukturę współpracy gospodarczej i politycznej na całym świecie. Stany Zjednoczone będą miały w niej swój udział, ale będzie on zdecydowanie różnił się od tego, co znaliśmy w przeszłości. Mamy tu obecnie do czynienia z państwami takimi jak Chiny i Indie oraz rozwojem stosunków handlowych między krajami takimi jak Kanada i Unia Europejska.
LJ: Zanim przejdziemy do głębszej dyskusji na temat przemówienia kanadyjskiego premiera Marka Carney’a, chciałbym zapytać o artykuł, który ostatnio Pan napisał. Stwierdził Pan w nim, że wytrzymywanie presji jest jedną z najważniejszych cech suwerenności państwowej. Co Pan przez to rozumie i jak można to zastosować do średnich mocarstw lub mniejszych państw w świecie, w którym stare liberalne zasady mogą już nie mieć zastosowania?
OO: Weźmy na przykład debatę na temat podatku cyfrowego i obecności wielkich firm technologicznych w naszym społeczeństwie. Myślę, że suwerenność oznacza tutaj powiedzenie „nie” partnerowi i umiejętność przetrwania konsekwencji. Mówimy o suwerenności nie tylko w kontekście zapewnienia bezpieczeństwa społeczeństwu i kontroli granic; suwerenność oznacza również wpływ na ekosystem informacyjny we własnym kraju.
W tym sensie uważam, że my w Europie – w Polsce, Francji i Niemczech – musimy być w stanie zorganizować naszą infosferę tak, jak byśmy tego chcieli, zamiast polegać wyłącznie na mediach społecznościowych lub wielkich firmach technologicznych z Ameryki. Oczywiście trzeba za to zapłacić pewną cenę. Jak wspomniał Mark Carney w swoim przemówieniu, jest to cena polityczna, ale jeśli poważnie podchodzimy do bycia suwerennymi państwami liberalnym, to musimy być w stanie ją zapłacić.
Powinniśmy otwarcie stwierdzić, że chcielibyśmy współpracować z Ameryką w wielu kwestiach. Myślę, że najgorsze, co mogłoby się wydarzyć, to próba budowania integracji europejskiej w opozycji do Ameryki – robienie czegoś tylko dlatego, że chcielibyśmy być inni niż Stany Zjednoczone.
Musimy znaleźć pozytywny sposób prowadzenia interesów, mówiąc: „Będziemy rozwijać naszą własną infosferę, nasze własne chmury i nasze własne modele sztucznej inteligencji”. W ten sposób buduje się suwerenność – nie buduje się jej w opozycji do partnera, ale dlatego, że potrzebne jest pewnego rodzaju zabezpieczenie. Nie można polegać wyłącznie na technologii lub regulacjach po stronie partnera. Tak rozumiem debatę na temat tego, co obecnie jest potrzebne, aby być suwerennym liberalnym państwem w Europie.
LJ: W jaki sposób przemówienie premiera Marka Carney’a – a konkretnie jego metafora dotycząca iluzji liberalnego porządku świata – odnosi się do krajów europejskich i ogólnie do stosunków międzynarodowych?
OO: Po pierwsze, kiedy premier Mark Carney mówi o „mocarstwach średnich”, pojawia się pytanie, kto się do nich kwalifikuje. Nie sądzę, aby Europa była średnią potęgą w tym sensie, jednak Kanada, Brazylia, Indie i RPA z pewnością nimi są. To, czy Niemcy możemy uznać za średnią potęgę również budzi pewne wątpliwości.
Niemniej jednak wiele z poruszonych przez niego kwestii odnosi się do krajów średnich rozmiarów, takich jak te w Europie. Pierwsza lekcja, jaką możemy z tego wszystkiego wyciągnąć polega na tym, aby nie bronić starego porządku, ponieważ już go nie ma; kanadyjski premier sugeruje raczej, abyśmy zaczęli myśleć o tym, jak stworzyć nowy porządek świata. Dotyczy to wielu europejskich debat, w tym tych toczonych obecnie w Polsce. Rozumiemy, że Ameryka, Chiny i cały świat zmieniły się, a system wielostronny przechodzi kryzys lub już nie istnieje. Nadal jednak zachowujemy się tak, jakbyśmy wierzyli, że możemy utrzymać ten model. Bardzo ważne jest zatem, abyśmy zaczęli dyskutować o tym, jak widzimy przyszłość, a nie o tym, jak możemy ocalić przeszłość.
Druga kwestia dotyczy suwerenności. Jak już wspomniałem, suwerenność ma swoją cenę; nie można udawać suwerennego państwa, nie broniąc tej suwerenności. Dotyczy to nie tylko naszych relacji ze Stanami Zjednoczonymi w kwestiach cyfrowych, ale także Chin. Nie możemy chronić naszej suwerenności w zakresie przepaści cyfrowej lub napływu chińskich produktów, które zalewają europejski rynek i kosztują nas wiele miejsc pracy.
Trzecia kwestia stanowi poważny problem dla wielu osób w Europie: musimy przestać myśleć o porządku światowym jako opierającym się na Europie lub Zachodzie, ponieważ Zachód, jaki znaliśmy, już nie istnieje. Musimy być otwarci, szukać nowych możliwości i nawiązywać kontakty z różnymi krajami, aby określić nasze interesy. Oczywiście prowadzi to do debaty na temat naszych wartości, o której Mark Carney nie wspomniał. Łatwo jest powiedzieć, że stary porządek przestał istnieć i że musimy być otwarci na współpracę ze wszystkimi, ale wtedy pojawia się pytanie: co wtedy stanie się z naszymi wartościami?
Co to znaczy być europejskim liberałem w świecie, w którym demokracja nie cieszy się dużym poparciem? Kiedy patrzy się na obecny świat, widać, że autorytarne tendencje mają się dobrze, także w Europie. Pytanie zatem brzmi, jak możemy być częścią tego nowego porządku świata, nie rezygnując z naszych podstawowych wartości.
Mark Carney skupił się na tym, jak przetrwać rywalizację wielkich mocarstw, nie wspominając o tym, jak zachować odrębność od innych krajów. Nadal wierzę, że istnieje europejski styl życia i pewne normy, które są europejskie lub zachodnie. Nie jest jednak łatwo odpowiedzieć na pytanie, jak stawić czoła temu nowemu światu, trzymając się tych wartości.
LJ: Czy uważa Pan, że Unia Europejska jest w stanie sprostać jednocześnie wyzwaniom związanym z rosyjską obecnością w Ukrainie, wyzwaniom gospodarczym ze strony Chin oraz narastającym napięciom w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi? Ponadto, w jaki sposób Europa może poradzić sobie z tymi zewnętrznymi napięciami, borykając się jednocześnie z wewnętrznymi problemami związanymi z populistycznymi nacjonalistami, którzy sprzeciwiają się projektowi europejskiemu?
OO: Jest w tym pewien paradoks. Debata na temat europejskiej autonomii strategicznej – idei, że musimy stworzyć coś własnego, zamiast polegać wyłącznie na Stanach Zjednoczonych – to bardzo długa historia. Od zakończenia zimnej wojny wiele osób w europejskich instytucjach i stolicach opowiadało się za światem, który nie jest zdominowany przez jedną potęgę. Teraz właśnie znaleźliśmy się w tym punkcie, ale okazuje się, że nie jesteśmy na to przygotowani. To chwila prawdy.
Po drugie, uważam, że źródłem siły Europy jest fakt, że nie zagrażamy nikomu. Europa nie ma imperialnych ambicji. Chociaż można by argumentować, że nasze umowy stowarzyszeniowe stanowią formę „miękkiego imperializmu”, nie oznacza to, że zagrażamy innym. Nie dążymy już do eksportowania naszego systemu; zamiast tego uważamy, że musimy się skonsolidować i skupić na naszych własnych problemach. Jest to znacząca różnica w porównaniu z polityką amerykańską, która jest imperialna w bardzo staroświecki sposób, lub działaniami Rosji i Chin. Jako potęga sama w sobie Europa pozostaje bardzo atrakcyjna dla innych krajów. To nie przypadek, że umowy z Indiami posuwają się naprzód – obie strony uważają bowiem, że Europa potrafi grać uczciwie.
Jeśli zaś chodzi o pytanie dotyczące populizmu, to kluczowym problemem liberalnego porządku demokratycznego w Europie jest to, że dużo mówimy o wartościach, ale nie zapewniamy usług publicznych, takich jak mieszkalnictwo, bezpieczeństwo czy wzrost gospodarczy. Jest to proste i trudne zarazem: jedynym sposobem na konsolidację Europy wokół liberalnych wartości demokratycznych jest zaprzestanie mówienia o tych wartościach i rozpoczęcie ich realizacji. Podobnie jak uważa premier Mark Carney, powinniśmy przestać mówić o tym, kim jesteśmy, i po prostu robić to, w co wierzymy, aby ludzie mogli zobaczyć rezultaty.
W kontekście integracji europejskiej najgorszym scenariuszem byłoby rozpoczęcie kolejnej debaty konstytucyjnej lub debaty na temat zmiany traktatów i wprowadzenia głosowania większością kwalifikowaną w polityce zagranicznej. Niektórzy uważają, że jeśli istnieje problem z europejską demokracją, to powinniśmy rozmawiać o instytucjach. Uważam, że musimy raczej skupić się na realizacji wszystkich obietnic złożonych naszym obywatelom. Nie stanie się to z dnia na dzień, ale mniej rozmów i więcej działań przekona ludzi, że integracja europejska ma swoją wartość.
Pomimo tych wszystkich problemów sondaże opinii publicznej pokazują, że ludzie w przeważającej większości popierają integrację europejską, ponieważ widzą, że przynosi ona korzyści. W Polsce młodsze pokolenie jest w lepszej sytuacji niż pokolenie ich rodziców. Jest to wyjątkowe zjawisko, ponieważ w wielu krajach zachodnich, takich jak Hiszpania czy Niemcy, młodsze pokolenie jest w gorszej sytuacji. Musimy skupić się na wzroście gospodarczym i świadczeniu usług publicznych. Uważam, że jest to jedyna droga naprzód.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść ani za jakiekolwiek wykorzystanie niniejszego podcastu.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
