Magda Melnyk: Porozmawiajmy o prognozach na 2020 rok. Po pierwsze, jest bardzo prawdopodobne, że dokona się reelekcja Trumpa. Co to może oznaczać dla USA i dla świata?
Katarzyna Pisarska: Nic bym jeszcze nie przesądzała. Z pewnością na rzecz reelekcji Trumpa będzie działała dobra sytuacja gospodarcza w Stanach Zjednoczonych. Historia USA dowodzi, że okresy dobrej koniunktury gospodarczej najczęściej sprzyjały reelekcji prezydentów. Dodatkowo, Trumpowi udało się uniknąć błędów, których jego elektorat nie potrafiłby zaakceptować. Ostrą retoryką oraz kontrowersyjnymi decyzjami i zachowaniami wyraźnie skonsolidował swoich wyborców. Z drugiej strony, poparcie dla Trumpa nigdy nie przekroczyło 45%, zatem decydujące mogą okazać się wyniki z 2-3 stanów. Równolegle jest kilku naprawdę poważnych kandydatów po stronie Demokratów, jak choćby Joe Biden czy Elizabeth Warren. Nic zatem nie jest jeszcze przesądzone. Gdyby jednak Trump wygrał, to musimy uznać, że koniec światowego porządku liberalnego jest bliski. Przez kolejne cztery lata będziemy obserwować dalsze osłabianie pozycji międzynarodowej USA, postępujący rozłam między Stanami Zjednoczonymi a Europą oraz wyraźne umacnianie się pozycji Chin w systemie światowym. Trumpowi zależy, żeby zaangażować Europę w jego strategiczną walkę z Pekinem, ale ten podział będzie nadal postępował. Trudno przewidzieć, jak potoczy się sytuacja na Bliskim Wschodzie, a tych znaków zapytania będzie się pojawiało jeszcze więcej. Z pewnością w takich okolicznościach Stany Zjednoczone w coraz mniejszym stopniu będą uznawane za partnera, na którym można polegać.
Ostatnio czytałam o nowej epoce autorytaryzmów, oczywiście niektóre z nich trwają od dłuższego czasu, jak rosyjski czy turecki. Wygrana Trumpa byłaby swego rodzaju zwieńczeniem tych współczesnych tendencji…
Stanom Zjednoczonym oczywiście bardzo daleko do autorytaryzmu, ale obserwowana tam korozja standardów demokratycznych, która wyraźnie przyśpieszyła za prezydentury Donalda Trumpa, oddziaływuje na sytuację w innych częściach świata. Myślę, że najlepiej to widać w Polsce. Można postawić tezę, że wybory prezydenckie w USA będą miały znaczenie dla przyszłości demokracji również w Europie Środkowej. Druga kadencja Trumpa byłaby carte blanche dla obecnego rządu w Warszawie oraz kontynuowania polityki osłabiania trójpodziału władzy oraz instytucji demokratycznych pomimo konfliktu z Unią Europejską. Przegrana obecnego prezydenta USA postawiłaby z kolei polski rząd w bardzo niekomfortowej sytuacji. Musiałby bowiem z jednej strony kontynuować opieranie naszego bezpieczeństwa o Stany Zjednoczone, ale z drugiej – byłby też pod ogromną presją nowego prezydenta, przedstawiciela Partii Demokratów. To z pewnością mogłoby powstrzymać korozję demokracji w Polsce w najbliższych latach.
Wspomniałaś o Bliskim Wschodzie – trudno byłoby nie zadać pytania dotyczącego Iranu. Od dłuższego czasu widać było, że Unia Europejska chce na dobre wybić się na polityczną niezależność na Bliskim Wschodzie. Czy biorąc pod uwagę ten nowy kontekst, będzie jej to dane?
Specjalizuję się w Iranie i w mojej ocenie, wbrew tej zewnętrznej retoryce o niezgodzie panującej między Europą a Stanami Zjednoczonymi w tym temacie, w kluczowych kwestiach partnerzy z obu stron Atlantyku się zgadzają. Mimo że Europa bardzo krytykuje USA za wycofanie się z porozumienia irańskiego, to w chwili obecnej patrząc na to, co się dzieje w Teheranie – mam na myśli prawie trzysta ofiar ostatnich zamieszek, regionalne działania Iranu mające na celu podburzanie ekstremizmów w Libanie, Palestynie czy Iraku – w Brukseli rośnie ta, zaostrzająca się wobec Iranu, linia. Unia Europejska nie stoi murem za Prezydentem Rouhanim. Wspierała go w czasie negocjacji porozumienia nuklearnego, jako polityka należącego do „liberalnego” skrzydła reżimu, ale w Brukseli zdają sobie też sprawę z tego, że rośnie w siłę ten bardziej konserwatywny i radykalny odłam polityczny wokół Ajatollahów. Nie przesądzałabym zatem na ten moment, że Iran będzie kością niezgody między Stanami Zjednoczonymi a Europą. Może się okazać w 2020 roku, że będziemy mieć więcej obszarów do współpracy i będziemy budować wspólną linię, a cele są te same, czyli powstrzymanie Iranu od posiadania broni nuklearnej i międzynarodowa reakcja na bardziej drastyczne zachowania Iranu w regionie, służące jego dalszej destabilizacji. Prawda jest taka, że Stany Zjednoczone będą się wycofywać z Bliskiego Wschodu. Jest to już właściwie przesądzone, bez względu na to, czy w Białym Domu będzie rządzić ta, czy inna administracja. Dziś całe myślenie strategiczne, geopolityczne – przede wszystkim w Pentagonie – skierowane jest na Azję oraz na działania mające powstrzymać rosnącą potęgę Chin. Z drugiej strony coraz więcej mówi się – i jest to dla nas korzystne – o tej stałej obecności Stanów Zjednoczonych w Europie Centralnej i budowie tej właśnie flanki. Coraz trudniej więc będzie uzasadniać utrzymanie obecności wojskowej na Bliskim Wschodzie. Może się okazać, że Amerykanie i Europejczycy – tak jak za prezydentury Baracka Obamy – dojdą do wniosku, że tylko wspólne działania mogą doprowadzić do, choćby okresowej, stabilizacji w regionie.
Tak jak zauważyłaś, administracja w Stanach Zjednoczonych skupiła swoją uwagę na Chinach – myślę tu o wojnie gospodarczej i o traktacie, którego pierwsza część jest teraz podpisywana. Wygląda to tak, jakby Trump szykował się na wielką wojnę. To, co powiem może wydać się kontrowersyjne, ale być może właśnie Trump jest w tym momencie najlepszym politykiem, który powinien mierzyć się z Chinami w tych kwestiach?
Wielu przeciwników Trumpa przyznaje, że niektóre podjęte przez niego działania, choć niekiedy drastyczne – były konieczne, jeśli popatrzeć na nie w dłuższej perspektywie. Wojna handlowa z Chinami ma w Kongresie duże poparcie. Zarówno Demokraci, jak i Republikanie popierają nałożenie ceł na chińskie produkty, a także walkę z kradzieżą własności intelektualnej przez Chińczyków. W Waszyngtonie stworzył się antychiński konsensus. Czy jest to dobre, czy złe to zupełnie inna sprawa. Mówiłyśmy o Iranie, jako kości niezgody między USA a Europą, ale wydaje mi się, że w 2020 mogą nią być właśnie Chiny. Bruksela i państwa UE poświęcą Iran – nie jest to szczególnie przyjazny reżim, a strata poczynionych inwestycji nie będzie kosztowna. Natomiast zamknięcie czy ograniczenie współpracy z Chinami, pogorszenie się tych relacji, będzie miało duży wpływ na gospodarkę UE. Dziś także Demokraci przyjęli bardzo antychińską retorykę. Wiele argumentów jest słusznych, ale ogólna tendencja zmierzająca do konfrontacji wydaje się złym kierunkiem. W przeciwieństwie do Rosji, Chiny w wielu obszarach swojej działalności zachowują wstrzemięźliwość, nie dążą do rozpadu istniejącego porządku międzynarodowego. Korzystają z tego porządku poprzez wymianę handlową, inwestycje i są zainteresowane braniem większej odpowiedzialności globalnej. Wyważona polityka wobec Chin ze strony Zachodu jest niezbędna aby nie doprowadzić do eskalacji konfliktu.
Skoro już jesteśmy przy Unii Europejskiej, to chciałabym Cię także zapytać o główny punkt strategii, proponowanej przez Ursulę von der Leyen, czyli Zielony Ład. Będzie on stanowił jeden z istotniejszych tematów, które nowa Przewodnicząca Komisji Europejskiej chciałaby promować w UE. Czy nie istnieje jednak ryzyko, że zakończy się on podobnie jak kryzys migracyjny? Czy to nie będzie temat, który silnie podzieli Unię Europejską?
Według mnie, w 2020 na sytuację Unii Europejskiej wpływać będą cztery czynniki. Tak jak sama słusznie na początku zauważyłaś będą to po pierwsze wybory prezydenckie w USA i ich konsekwencje wynikające z utrzymanej lub zmienionej linii obranej przez Stany Zjednoczone wobec Europy. Po drugie, będzie to kondycja światowej gospodarki, zależna od szeregu różnych wydarzeń (wojna handlowa z Chinami, utrzymanie stabilności fiskalnej w obszarze euro). Następnie będą to kwestie związane z nielegalnym rozprzestrzenianiem broni nuklearnej przez Iran czy Koreę Północną, ale także problemy wynikające z wycofania się Stanów Zjednoczonych z Traktatu INF-u. Czwarta kwestia dotyczyć będzie właśnie przeciwdziałania procesom zmian klimatycznych. Biorąc pod uwagę napływające z Australii obrazy, słusznie mówi się, iż Australia jest dla kwestii klimatycznych tym czym katastrofa w Czarnobylu była dla kwestii nuklearnych. Dziś wśród społeczeństw europejskich w bardzo szybkim tempie wzrasta świadomość, że zmiany klimatyczne nie tylko są realne, ale że będą wpływać na nasze życie w perspektywie krótkookresowej, To z kolei, będzie musiało wpływać na polityki państw członkowskich UE i ich coraz większą konwergencję z propozycjami płynącymi z Brukseli. Państw, które w sposób stanowczy sprzeciwiają się zmianom proponowanym w unijnym Green New Deal – choćby w kwestiach energetycznych – nie ma wiele. Nawet w naszym regionie Polska zasadniczo jest wyjątkiem, nie regułą. Pytanie jednak, czy będzie wystarczająca wola polityczna wśród wszystkich państw członkowskich, aby przeprowadzić radykalne zmiany. Jak sama wiesz, w „koszykach energetycznych” państw UE, gaz i ropa nadal pozostają największym źródłem wytwarzanej energii. Musiałaby nastąpić zgoda na zwiększenie o znacznie więcej niż do 20%, pochodzenia energii z renewables, czyli odnawialnych źródeł. Dziś zajmują one przeciętnie 17-18% tak zwanego unijnego „energy mix”, podczas gdy paliwa kopalniane stanowią grubo powyżej 60% tego koszyka. Jeszcze jednym ważnym tematem jest kwestia wytwarzania energii ze źródeł nuklearnych, elektrowni atomowych. Tworzy się bowiem wśród ekspertów konsensus, że energia jądrowa to jedyna realna odpowiedź aby w krótkim okresie dramatycznie zmniejszyć produkcję Co2. Myślę, że państwa UE, z wyjątkiem może kilku krajów, zgadzają się co do tego, że trzeba działać. Kwestia odejścia od węgla – najbrudniejszego ze wszystkich możliwych źródeł – już także nie podlega dyskusji. Ale wszystko to wymaga bardzo odważnych pomysłów i kroków, które będą wychodzić poza to, co dotąd Unia Europejska proponowała.
Bardzo się cieszę, że na koniec tych prognoz tak mocno wybrzmiały także kwestie związane z klimatem, bo jest to temat szczególnie dziś istotny. Dziękuję za rozmowę.
Katarzyna Pisarska – politolog i działaczka społeczna. Założycielka i Dyrektor Europejskiej Akademii Dyplomacji w Warszawie oraz Wyszehradzkiej Szkoły Nauk Politycznych. Doktor habilitowana nauk społecznych i profesor w Szkole Głównej Handlowej. W 2014 nominowana do grona Young Global Leaders przez Światowe Forum Ekonomiczne w Davos. W 2013 roku uznana została przez amerykańskie czasopismo „Diplomatic Courier” za jedną z 99 najbardziej wpływowych światowych liderów polityki zagranicznej poniżej 33. roku życia.
