W teorii liberalizm otwarty jest na inne systemy wartości, ale co dzieje się, kiedy te inne systemy wartości nie są wobec niego neutralne, a nawet stoją wobec niego w konflikcie? Czy życzliwe zainteresowanie i tolerancja wobec innych kultur możliwe są tylko wtedy, kiedy przestało się brać własny system wartości na serio? Czy liberał musi przestać być liberałem, aby móc nim pozostać?
Dominika Blachnicka-Ciacek
Społeczeństwa europejskie stały się w ostatnich latach wieloetniczną i wielokulturową mozaiką. Islam stał się drugą największą religią Europy. Tureckie budki z kebabem wpisały się na stałe w krajobraz niemieckiej ulicy, a tika masala została daniem narodowym Brytyjczyków. Wydawać by się mogło, że liberalny punkt widzenia będzie afirmować ten wielokulturowy stan rzeczy, uznając różnorodność za dar, który wzbogaca społeczeństwa, a nie problem stanowiący potencjalne zagrożenie. W teorii liberalizm otwarty jest na inne systemy wartości, ale co dzieje się, kiedy te inne systemy wartości nie są wobec niego neutralne, a nawet stoją wobec niego w konflikcie? Spójrzmy na kilka przykładów. Pierwszy z nich to oczywiście szeroko dyskutowany problem chusty czy hijabu. Jeśli przyjmiemy, że chusta muzułmańska jest dla kobiety, która ją zakłada, elementem artykulacji tożsamości to liberał nie powinien mieć tutaj kłopotu. Ale jeśli okazałoby się, że chusta jest elementem narzuconym kobiecie przez mężczyznę czy prawo szariatu, wówczas liberał zaczyna mieć problem. Innym przykładem jest sprawa karykatur Mahometa, którego duński rysownik przedstawił jako taliba, niniejszym obrażając największe sacrum w Islamie. Czy liberał w tym wypadku powinien bronić wolności słowa, czy raczej stać na straży praw mniejszości i specjalnego szacunku dla ich wartości? Jeżeli przyjmie wyższość wolności słowa to czy nie naraża się zaraz na próby narzucenia swojego systemu wartości innym? Ostatni przykład to dyskutowana ostatnio w Szwajcarii sprawa meczetów i minaretów. Wieże kościołów katolickich są w porządku, ale minarety już Szwajcarów rażą. Jak zareagowaliby polscy liberałowie, gdyby ta sprawa dotyczyła naszego kraju? Na koniec wreszcie chciałabym przypomnieć pytanie postawione przez Leszka Kołakowskiego w eseju „Złudzenia uniwersalizmu kulturowego” Czy życzliwe zainteresowanie i tolerancja wobec innych kultur możliwe są tylko wtedy, kiedy przestało się brać własny system wartości na serio? Czy zatem, zapytam prowokacyjnie, liberał musi przestać być liberałem, aby móc nim pozostać?
Tadeusz Bartoś
Czy negacja multikulturalizmu jest postawą antyliberalną? Pomyślałem sobie o tym, jakie są zupełnie pierwotne, biologiczne podstawy bycia ze sobą: człowiek jest zwierzęciem terytorialnym i tego się nie zmieni, w związku z tym, w każdym miejscu są gospodarze i goście. Gdy myślimy o ruchu, wolnej swobodzie przemieszczania się ludzi, to być może ten moment zostaje zapomniany, historycznie uwarunkowało się, że gospodarzami w Polsce są ci, którzy tu mieszkają. To może oznaczać rzeczy bardzo radykalne, prowadzące aż do faszyzmu, a z drugiej strony, negowanie tego faktu zadaje kłam jakiejś etykiecie, obowiązującym obyczajom, jak sposób ubierania się. Jeżeli jedziemy do kraju muzułmańskiego, to naturalnym jest funkcjonowanie w tym kraju zgodnie z tym, co uznaje się za obowiązujący obyczaj. Wymaganie tego – jest oczywiście granica tego, o co się dopominamy – nie wydaje się być sprzecznym z liberalizmem. Liberalizm nie oznacza rozbrojenia kulturowego społeczeństwa i państwa. Ludzie, którzy pracują w poważnym biznesie muszą chodzić po pracy ubrani w marynarki, krawaty – a przecież nie jest to gwałcenie praw człowieka. Jest pewna przestrzeń, w której zobowiązanie społeczne funkcjonuje. Dotyczy to także tych przemieszczeń i odmienności religijnych. Innymi słowy, żeby społeczeństwo liberalne funkcjonowało, potrzebne jest silne państwo. Im silniejsze i sprawniejsze jest państwo, tym bardziej zakres ludzkiej wolności nie jest zagrożeniem dla porządku społecznego. Żeby państwo był silne, potrzeba ludzi wprowadzonych przez inicjację kulturową i akceptujących reguły tego państwa, którzy to państwo stanowią. Społeczeństwa multikulturowe muszą posiadać listę tego co wspólne, tego co ludzie z innych kultur respektują. Myślę, że są dwa typy – uproszczając – wędrowania ludzi po świecie. Akceptowalny – gdy Polacy wyjeżdżają przykładowo do Anglii, i znajdują tam mieszkanie i pracę. Nieakceptowany jest wtedy, gdy tak jak we Francji mamy do czynienia z grupami, przykładowo pochodzenia romskiego, które nie chcą się ustatkować, pracować itd.
Dominika Blachnicka-Ciacek
Czyli to oznacza, że możliwe jest ograniczenie liberalizmu? Czy jeśli ktoś przyjeżdża do nas, musi uszanować czy też przejąć nasz system wartości? Czy to jest ważniejsze niż liberalne „wszystko wolno”, jeśli tylko to „wszystko” nikogo nie rani?
Tadeusz Bartoś
To „wszystko wolno” jest właśnie zbanalizowaniem idei liberalnej. Patrząc historycznie, liberalizm może być ideologią – oto istnieją uniwersalne wartości i wszyscy się mogą do nich podporządkować. To jest liberalizm osiemnastowieczny, oświeceniowy. Dziś niekoniecznie trzeba wyznawać, że istnieje jakaś główna, centralna idea, z której rezygnując jest się „niewierzącym”. Natomiast to, czym są społeczeństwa liberalne, historycznie zostało wypracowane – rewolucja francuska, Napoleon, później rozdział kościoła od państwa. Ten system, jak Francuzi żyją, to nie jest rzecz wydumana, tylko stworzona w toku procesu, dyskursu, negocjacji, przekonywania się i wytworzenia pewnych wspólnych instytucji. Liberalizm polega na tym, że to jest właśnie wytworzone w procesie dyskursu, dyskusji, debaty. Każdy, kto przyjeżdża do kraju musi się z tym zetknąć: ci ludzie nie wymyślili sobie tego wczoraj, tylko jest to ich sposób życia wytwarzany i modyfikowany od pokoleń.
Krzysztof Iszkowski
Być może dochodzimy do podobnych wniosków, ale w zupełnie inny sposób i zdecydowanie wolę sposób, w jaki ja do tego dochodzę. Zacznę analitycznie: czym jest kultura i liberalizm? Definicji kultury jest ponad setka, ale na użytek tego spotkania możemy założyć, że kultura to jakiś zespół norm – a więc zakazów i nakazów – które ograniczają dowolność działania jednostki. Tymczasem liberalizm, rozumiany pozytywnie, to światopogląd dążący do zapewnienia jednostce jak największych możliwości samodzielnego poszukiwania sensu życia, samodzielnego rozwoju i swobodnego działania. W związku z czym, jakakolwiek „mocna” kultura zdaje się być sprzeczna z założeniem liberalizmu! Chciałbym uniknąć sprowadzenia naszej dyskusji do kwestii relacji między muzułmańską mniejszością a niemuzułmańską większością w Europie, ale przytoczony problem przyzwolenia na noszenie chusty jest dobrym przykładem napięcia między liberalnym państwem a wielokulturowością. Wynika to z faktu, że grupom reprezentującym bardziej tradycyjne kultury nadano faktyczną autonomię i postanowiono tolerować to, że one będą się w środku rządzić same, według nieliberalnych schematów będących wynikiem poszanowania tej kultury.
Takim właśnie schematem jest to, że przedstawianie proroka Mahometa traktowane jest jako bluźnierstwo, zwłaszcza jeżeli robi się to w karykaturze. Bardziej drastyczne przykłady znaleźć można w stosunku tradycyjnych wspólnot do praw kobiet. Tutaj zajmę głos z pozycji feministycznej, powołując się na słynny esej Susan Okin z roku 1997: tolerancja wobec tych tradycyjnych kulturowo wspólnot jest w dużej mierze tolerowaniem tego, że ograniczają one wolność należących do nich kobiet. Przykładami są aranżowane małżeństwa, „zabójstwa honorowe”, mające zmazać rzekomą plamę na honorze rodziny, czy wreszcie – obrzezanie kobiet. Te wszystkie barbarzyńskie zjawiska dotykają setki tysięcy mieszkających w Europie imigrantek.
Tak jak sugerował Kołakowski w swoim pytaniu – w dużej mierze retorycznym – nie można tradycyjnych kultur traktować zbyt poważnie, dlatego, że w przeciwnym wypadku mamy do czynienia z przyzwoleniem na zniewolenie jednostki w imię swobodnej ekspresji grupy, co z liberalnego punktu widzenia jest nie do zaakceptowania. Powtórzę, że chodzi tu nie tylko o napięcie między postchrześcijańską kulturą europejską (niby z założenia liberalną), a kulturą muzułmańską. Problem jest o wiele szerszy, bo dotyczy podstawowej sprzeczności między zasadami liberalnego państwa dbającego o wolność jednostki, a jakimikolwiek tradycyjnymi kulturami, mającymi nakazy i zakazy wykraczające poza to, co liberalne społeczeństwo uważa za konieczne. Przykład z nauczycielką ze szkoły katolickiej, która zdaniem środowisk katolickich i minister Radziszewskiej, nie powinna tam pracować, dlatego, że bycie lesbijką jest sprzeczne z katolickimi wartościami, jest przykładem tego samego napięcia, z jakim mamy do czynienia we francuskich szkołach, gdzie uczennice nie mogą nosić czadorów.
Dominika Blachnicka-Ciacek
Pomału jednak dochodzimy do punktu widzenia, który mówi, ze inni są w porządku, jeśli tylko przyjmą, że to, co my uważamy jest właściwe. Interesuje mnie ten podział na to, co nazywamy tradycyjnymi i nietradycyjnymi kulturami i kto o tym podziale powinien decydować?
Krzysztof Iszkowski
Rozumiem, że to jest jeszcze ciągle do mnie pytanie. Im mamy mniej mocnej, publicznie usankcjonowanej kultury, tym wydaje się, że lepiej. Można traktować liberalizm, jako program wyzwalania się człowieka, czy społeczeństwa z kultury – i jest to chyba proces pozytywny.
Tadeusz Bartoś
To w takim razie trudne do użycia pojęcie, bo zawsze tworzy się jakąś kulturę: Francuzi zawsze będą Francuzami, Niemcy będą z Niemcami. Trudno wyprać ich z kulturowości. Udało się to w Chinach, ubierając w jednorodne mundurki, a i tak powstała z tego kolejna kultura.
Joanna Kusiak
Myślę, że dzisiejszy temat jest szczególnie ciekawy w kontekście Polski, gdyż w naszym kraju nie ma obecnie ani multikulturalizmu, ani liberalizmu (ewentualnie można powiedzieć, że liberalizm jest bardzo słaby). W bardziej multikulturalnej części Europy, obserwujemy ostatnio wysyp incydentów ksenofobicznych, antyliberalnych, kierowanych bezpośrednio przeciw innym kulturom. Wydaje mi się też, że to właśnie nasilenie tych zjawisk ujawnia w Europie Zachodniej zjawisko, które moim zdaniem bardzo dobrze ilustruje swoim przykładem wypowiedź mojego przedmówcy – mianowicie konserwatywne fantazje osób, które ze względu na jakiś sentyment do własnej młodości, czy przyzwyczajenie, określają się mianem liberałów, a tak naprawdę jednak prezentują pozycje czysto konserwatywne. Tadeusz Bartoś podał przykład Francuzów, którzy przez lata wypracowywali w sporach i dyskusjach kształt swojego liberalnego systemu. Wydaje mi się, że – z całym szacunkiem dla pokoleń Francuzów – nie ma nic mniej liberalnego niż fantazja, by trwającą od pokoleń debatę wreszcie i z ulgą zamknąć, nie dopuszczając do niej kolejnych grup. Ta fantazja o stabilności, jest sprzeczna z istotą liberalizmu, bo jak pamiętamy, liberał przyznaje jednostce prawo własnej drogi do szczęścia, a ponieważ tych jednostek i sposobów na dążenie do własnego szczęścia jest wiele, trudno to pogodzić z jakąś jedną i ostateczną wizją porządku, który okazałby się stabilny. W tym sensie skazany jest na niestabilność i afirmuje ją o tyle, o ile jest ona gwarantem ciągłego dążenia do wolności.
Moim zdaniem multikulturalizm jest w Europie nie tyle zagrożeniem, co szansą dla liberalizmu. Szansą w tym sensie, że jest próbą dla liberalizmu i liberałów, którzy mogą albo skonserwatywnieć, albo przenieść liberalizm na ambitniejszy poziom. Aktualny liberalizm zachodni opiera się na ideale świętego (a raczej świeckiego) spokoju, tolerancji rozumianej czysto negatywnie i idei bezpieczeństwa. Z rozdmuchanych, choć oczywiście również w pewnym stopniu uzasadnionych obaw np. przed terroryzmem gotowi jesteśmy poświęcić dużo wartości, które kiedyś jednak były dla nas priorytetem. Liberalizm powinien być i był kiedyś taką postawą programowo mediacyjną, to znaczy tą postawą, która powinna jakoś negocjować te wizje szczęścia a nie zamykać je w prostych i uogólniających restrykcjach prawnych. To oczywiście nie jest łatwe, bo trudno negocjować z kimś, kto np. jako argumentu używa groźby wysadzenia się w powietrze, ale z drugiej strony taka wizja, jaką proponuje Krzysztof Iszkowski, czyli wizja załatwienia wszystkiego jakimiś dekretami prawnymi, wydaje mi się wizją smutnego liberalizmu pozbawionego ambicji. Problem polega na tym, żeby np. w przypadku debaty o chustach, oddzielić te kobiety, które dokonują wyboru świadomie od tych, którym zostaje to rzeczywiście narzucone. Nie uciekam od problemów – nie możemy się godzić na złe traktowanie kobiet. Z drugiej strony, jako liberałowie nie powinniśmy narzucać jednej wersji emancypacji – wolność liberalna jest również wolnością do własnej wersji emancypacji. Pierwszym zadaniem ambitnego liberała jest utrzymanie dyskusji i stawianie pytań, drugim zaś – pewien wysiłek translacyjny. W tym habermasowskim ideale dyskusji, tego że będziemy negocjować swoje racje, jasne jest, że jedna strona będzie upośledzona, nie będąc w stanie naszym zachodnio-racjonalnym językiem przedstawić swoich racji, bo np. jako świeccy liberałowie nie zrozumiemy woli islamskiego boga. To również wyższość i pogarda, jaką obdarzani są nie-liberalni uczestnicy dyskusji budzi w nich frustrację i agresję. To od nas zależy, czy pozwolimy i pomożemy im wziąć udział w dyskusji, czy będziemy eskalować konflikt. Chcę zakończyć z postulatem, aby liberalizm odzyskał swoje ambicje, a w tym wypadku, również w kontekście Polski, multikulturalizm jest szansą i wyzwaniem.
Sergiusz Kowalski
Ja z dużą przyjemnością zgodzę się z moją przedmówczynią i z równą przyjemnością właściwie w ogóle nie zgodzę się z szanownymi panami przedmówcami. Tadeusz Bartoś zaczął od stwierdzenia, że człowiek jest zwierzęciem terytorialnym i trwale możemy podzielić się na gospodarzy i gości. Taka wizja jest oczywiście nie liberalna, a konserwatywna. Wydaje mi się, że właściwie wszyscy jesteśmy ludnością napływową – warto zdawać sobie z tego sprawę – zarówno Europejczycy, jak i Amerykanie, wcześniej Indianie, Żydzi w diasporze. Jest imigrantem sam Nicolas Sarkozy, podobnie jak Romowie, których „z przytupem” pragnie deportować, a których jest ledwie piętnaście tysięcy. To może rzeczy oczywiste, ale warto pamiętać, bo te banały skłaniają do refleksji nad tym, kto jest gospodarzem, a kto jest gościem. Nie mogę także zgodzić się z definicją kultury, jako systemem nakazów i zakazów – to szczególnie mnie ubodło. Kultura to także obyczaje, twórczość, muzyka, sztuka – kultura to piękna rzecz i sprowadzanie jej do restrykcyjnych nakazów i zakazów, przedstawienie liberała jako takiego, który ma nas z niej wyzwolić jest nieporozumieniem.
Jeśli chodzi o pytanie, będące tematem dyskusji, to uważam, że jest ono niewłaściwie postawione. Wielokulturowość bierze się z tolerancji, z wolności, więc jest wartością liberalną. Nie jest tak, że grozi społeczeństwu liberalnemu napaść sił nieliberalnych. Mamy raczej do czynienia z pewnym paradoksem, antynomią samego liberalizmu, która polega na tym, że chcąc bronić tej enklawy obszaru liberalnego, z konieczności stajemy się nieliberalni: wzmacniamy mury Schengen, wykluczamy obcych – bronimy swej otwartości, stajemy się zamknięci. Paradoks. Kiedy zaś pytamy o obcych zagrażających naszym liberalnym wartościom, zakładamy, że od wewnątrz nic nam nie zagraża. Mnie się wydaje, że takie zagrożenie płynie tak samo od wewnątrz. Ja mam inne pytania: czy naszym wartościom nie zagraża przemoc w katolickich domach? Rodzimi księża pedofile? Gwałciciele własnych córek, którzy są białymi ludźmi, mieszkającymi tu od pokoleń. Problemem nie jest to, że obcy popsują nam ten piękny liberalny świat, tylko, że ten świat jest nieustannie zagrożony, a mówienie, że my sami mu nie zagrażamy jest celowym kierowaniem spojrzenia w inną stronę.
Inne przykłady: do ’81 roku włoskie sądy traktowały zabójstwo niewiernych żon niemalże jak wykroczenie, czyn w afekcie. Całe południe Europy jest obszarem kultury „macho”, gdzie ojcowie, mężowie i bracia strzegą cnoty swoich córek, żon, czy sióstr również za cenę życia, bo sami muszą zadbać o swój honor. W jakim stopniu to się różni od takiego elementu kultury muzułmańskiej, jak „honorowe zabójstwo”?
Dominika Blachnicka-Ciacek
W obronie Tadeusza Bartosia powiem, że jego punkt widzenia jest odzwierciedlony w nastrojach pojawiających się w społeczeństwach europejskich. Jeśli zapytać opinii publicznej, czy są zadowoleni z tego, że Europa stała się wielokulturowa, szczęśliwie większość odpowie, że tak. Ta sama „większość’ postawi jednak warunek : imigranci powinni szanować to, że to my jesteśmy gospodarzami.
Tadeusz Bartoś
Zostałem zrozumiany niewłaściwie. Nie zgłaszałem postulatów, ja starałem się opisać, jak to mniej więcej funkcjonuje w społeczeństwie, opisać pewne mechanizmy. Chciałem zatrzymać się na poziomie opisu. Nie da się zakwestionować, że ludzie są gdzieś w danym momencie gospodarzami – to czy nam się to podoba jest już kwestią ideologiczną. Jeśli mówiłem o liberalizmie, jako świecie debaty, miałem na myśli między innymi przykład Francji i oddzielenia kościoła od państwa. Formalna przemoc poprzez nakazy i zakazy – prawdopodobnie – w grupach społecznych, jakimi są ludzkie zwierzęta, jest konieczna. Lepiej, żeby tak nie było, w związku z tym ideał negocjowalności jest czymś co postuluję.
Nie mówiłem, że ten proces negocjacyjny został już zamknięty – opisywałem, że tak się dzieje i jest to natura społeczeństwa obywatelskiego. Liberałowie unikają porównywania kultur, dokonują uniwersalizacji. My stawiamy zachowywane wartości w kategoriach tego co dobre, uważamy, że są dobre dla innych, ale nie wchodzimy w dyskurs uniwersalizujący, który jest łatwym sposobem do tworzenia dyskursów ideologicznie totalizujących.
Krzysztof Iszkowski
Oczywiście, zabójstwo żony we Włoszech jest tak samo niedopuszczalne, jak zabicie żony w jakimkolwiek innym kraju, bez względu na powody. Co do stwierdzenia, że normy i kultura danego społeczeństwa są wynikiem negocjacji, to problem jest zasadniczy – do negocjacji potrzebne jest zainteresowanie różnych stron. Z punktu widzenia mocnej kultury prawdy, czy też normy, które ta kultura niesie nie są negocjowane. Nie wolno rysować proroka – koniec, kropka. Bóg istnieje, aborcja jest złem – koniec, kropka.
Tadeusz Bartoś
To, że ludzie mają silne poglądy, to nie zmienia tego, że moja postawa liberalna mnie zamyka i nie pozwala mi na przekonywanie. Liberalizm polega na tym, że ludzie mają bardzo różne poglądy i dokonują procesu perswazji i dyskusji.
Krzysztof Iszkowski
Tak, ale to wymaga zaakceptowania pewnego minimum, które polega na tym, że każdy ma prawo do wypracowania własnych poglądów. Inicjacja kulturowa, która pozwala na udział w takiej dyskusji polega właśnie na tym, że również własne dziedzictwo traktuje się z przymrużeniem oka.
Dominika Blachnicka-Ciacek
Interesuje mnie to, o czym opowiadała Joanna Kusiak: kto z kim powinien negocjować? Czy to zawsze będzie dyskusja mniejszości z większością? Na jakich płaszczyznach powinny odbywać się te negocjacje? We Francji dochodzimy do paradoksu, gdzie nie można przyjść do szkoły w chuście muzułmańskiej, ani nie można mieć na szyi krzyżyka, natomiast można mieć mini-spódnicę i satanistyczną koszulkę.
Joanna Kusiak
Kwestia stroju jest doskonałym przykładem strategii ochronnej poprzez wprowadzenie prawa. To dokładnie pokazuje, że nie da się iść za daleko tylko łatwymi rozwiązaniami – wszyscy skończylibyśmy w neutralnych szarych T-shirtach. Chusta oczywiście nie jest sama narzędziem opresji, ale symbolem opresywnego stosunku mężczyzn do kobiet w tradycyjnej rodzinie muzułmańskiej. Społeczeństwo zostanie uspokojone, kiedy chust nie widać, ale to nie znaczy, że wtedy znika istota problemu. Jak do niej dotrzeć, jakie przyjąć strategie negocjacji i kto ma negocjować? Są na pewno rozwiązania, które już się nie udały, jak referendum, np. w Hamburgu dotyczące przedłużenia szkoły podstawowej po to, aby imigranci mogli lepiej się integrować. Wszystkie niemieckie partie poparły ten projekt, a w referendum – o dziwo – okazał się przegrany. To dowód na to, że o sprawach mniejszości nie powinna decydować większość. Jeśli nie referendum i demokracja bezpośrednia, pozostaje jakaś forma reprezentacji. Mogliby ją pełnić liberałowie (nie wymagajmy tego od konserwatystów, bo oni też mają prawo bronić swoich konserwatywnych poglądów). Wiadomo, że trudno jest pewnym grupom mniejszościowym, szczególnie upośledzonym społecznie, artykułować liberalnym językiem swoje postulaty. Często problemy imigrantów są mylone ze zwykłymi problemami społecznymi, tzn. przestępczość w środowiskach tureckich w Niemczech wynika z tych samych powodów, z których wynika przestępczość w środowiskach robotniczych o bardzo niskich dochodach. To wynika z sytuacji społecznej, a nie tureckiego pochodzenia. Liberałowie powinni próbować „przetłumaczyć” polityczne interesy mniejszości na argumenty i – często za nie – wprowadzić je do debaty.
Sergiusz Kowalski
Jeśli chodzi o negocjacje i dogadywanie się, to pewnie ludzie świeccy dogadaliby się. Gorzej z kościołami – nie tylko muzułmanami. Katolicy, chrześcijanie, też bardzo łatwo czują się obrażeni. Chciałbym też zwrócić uwagę na różnicę między „melting pot” a „multi-kulti”. To zupełnie co innego. W pierwszym chodzi o wrzucenie do jednego tygla przeróżnych składników, wymieszanie różnych kultur, z czego wyjdzie Amerykanin. To ideologia asymilacji. Wielokulturowość to z kolei przyjęcie, że możemy żyć na tym samym obszarze, w tym samym domu i być współgospodarzami. Choć to pierwotnie był – powiedzmy – dom katolicki, a potem okazał się także domem muzułmanów. Mam wrażenie, że to niesłychanie ważna kwestia – operowania tymi kategoriami „gospodarz”, „gość”. Warto przypomnieć wojny religijne w Europie, kiedy katolicy uważali się za gospodarzy, a protestanci mięli stąd odejść- najlepiej z tego świata. Jeszcze jedna uwaga. Bogate społeczeństwa europejskie nie chcą, żeby ktokolwiek tutaj przyjeżdżał i do tego chciał kultywować swoje obyczaje, korzystając z naszego dobrobytu, naszych świadczeń socjalnych itd. Być może jest to walka egoizmów z obydwu stron. Zajmując się językiem debat publicznych, zauważyłem, że dawniej neonaziści, skrajna prawica, wrogowie imigrantów odwoływali się do języka nienawiści, lęków, frustracji, natomiast ich przeciwnicy apelowali do rozumu. Dziś jest na odwrót: radykalna prawica przebrała się w garnitury, przemawiając językiem racjonalnym, posługując się językiem opisu, natomiast przeciwnicy – chcący obcych przywitać z otwartymi ramionami – właśnie odwołują się do emocji i korzystają z języka normatywnego.
Dominika Blachnicka-Ciacek
Co się stało w ostatnich latach w społeczeństwach europejskich, że zaczęły się w takim stopniu radykalizować? Co się stało w europejskiej debacie publicznej, że w jej środku zagościły poglądy skrajnie nieliberalne? Poglądy ksenofobiczne i otwarcie antyimigranckie artykułowane były do niedawna właściwie wyłącznie przez partie i grupy polityczne będące na marginesie życia społecznego. Dziś, już bez żadnego wstydu, są w samym sercu debaty publicznej Angela Merkel zupełnie otwarcie mówi, że projekt wielokulturowy w Niemczech się nie udał, a holenderscy liberałowie układają ze skrajnie radykalnym ksenofobicznym ugrupowaniem?
Tadeusz Bartoś
W tej dyskusji nie zostało jeszcze powiedziane jaka jest sytuacja imigrantów we Francji, czy Anglii. Oni, sprowadzeni z różnych względów, żeby pracować w fabrykach w latach sześćdziesiątych, nie do końca zintegrowali się z resztą społeczeństwa. Innym problemem społecznym wynikającym z poczucia niższości np. muzułmanów we Francji jest przemoc. Francuzi, którzy tam mieszkają są przerażeni – nie mówię, że nigdzie indziej nie ma na świecie przemocy, chodzi tylko o to, że jest to problem dla Francuzów na tyle silny, że uaktywnia takie, a nie inne nastroje społeczne. To wynika właśnie z tego, że integracja się nie udała i część imigrantów nie wyznaje francuskich wartości – praw człowieka. Najważniejszym elementem integracji jest przeprowadzenie człowieka przez szkoły, ale tu rodzi się kolejny problem: mieszane klasy. Rodzice dzieci białych są przerażeni, jeśli ich dzieci mają być w klasie z dziećmi muzułmańskimi, ponieważ te dzieci uczą się wolniej (np. mając zajęte całe noce z powodu pracy). W związku z tym zauważa się naturalną tendencję uciekania białych do własnych szkół. Tak tworzy się getto. Ponieważ nie wiadomo jak rozwiązać ten problem, dochodzi do radykalizacji poglądów.
Joanna Kusiak
Chciałabym zaprotestować przeciw temu w jaki Tadeusz Bartoś używa w tej dyskusji słowa „opis”, ponieważ tego rodzaju wypowiedzi mają charakter ściśle normatywny i powinny być poparte szczegółową analizą. Następnie powinno pojawić się pytanie: Dlaczego tak jest i co zrobić by to zmienić? W swojej wypowiedzi rozmył pan Bartoś również własną opinię na ten temat. Mnie natomiast interesowałoby: co chcemy tutaj osiągnąć, a nie charakterystyka obecnego stanu rzeczy, dlatego, że jeśli przyjąć, że integracja we Francji nie udała się, należy spytać też dlaczego tak się stało i czy w związku z tym trzeba ich wyrzucić z kraju. Państwo francuskie powinno ponieść odpowiedzialność za swój błąd. Większość tych imigrantów zostało zaproszonych przez liberałów ekonomicznych po to, aby współtworzyli dobrobyt francuski, czy niemiecki. Skąd biorą się w Europie takie radykalne nastroje? Przyczyn jest kilka. Zapominanie o traumach historycznych. Podsycanie lęków o nasz dobrobyt, które są tym silniejsze, że wspierane przez kryzys ekonomiczny a także to, że liberalizm zastygł w czysto negatywnej wersji wolności, zamiast bardziej aktywnie walczyć o to, aby integracja się udała.
Głos z sali
Ograniczę się do jednego pytania o kontekst ekonomiczny sprawy multikulturalizmu. Liberalizm to nie tylko swobody obywatelskie i polityczne, tak samo wolność gospodarcza. Chodzi mi o sytuację ekonomiczną imigrantów. Uważam, że podstawowym problemem imigrantów nieintegrujących się ze społeczeństwem europejskim są przyczyny ekonomiczne. W jaki sposób możemy łączyć ekonomię liberalną z polityką multikulturalności, łączoną z polityką socjaldemokratyczną w Europie?
Głos z sali – Malwina Nowak
Myślę, że w dyskusjach zbyt często próbujemy uszczęśliwiać ludzi na siłę. Mam takie wrażenie, jak dyskutujemy o chustach, że dajemy sobie jakby przyzwolenie do wyzwalania ludzi od tego, co uważamy za złe i na mówienie co jest dla tych ludzi słuszne. Może część z tych kobiet podjęła samodzielnie decyzję o konserwatywnym ubiorze.
Krzysztof Iszkowski
Oczywiście. Tak długo, jak jest to kwestia indywidualnego wyboru, każdy ma prawo do chodzenia w chuście i mówienie: „może byś tę chustę zdjęła?” jest chamstwem. Natomiast podstawową wartością liberalnego społeczeństwa jest dbanie o wolność jednostki i to również w rodzinnym kontekście, który może być opresyjny. Jeśli zaś chodzi o ekonomiczną sytuację imigrantów – i ich potomków w Europie, to mamy do czynienia z konsekwencjami swoistego skąpstwa i egoizmu kilka dziesięcioleci temu. Kiedy projektowano politykę imigracyjną w Europie Zachodniej to chciano pozyskać najtańszą siłę roboczą do wykonywania najprostszych zawodów, tzn. oddać imigrantom gorsze pozycje. Nie przewidziano, że ze względu na swoje odmienne doświadczenia kulturowe ci ludzie, którzy przyjadą, nie będą przejawiać takiej samej chęci do awansu społecznego, jak ludzie, których miejsce zajęli. Dzieci niemieckich i holenderskich robotników, które poszły na studia i zajęły pozycje społeczne klasy średniej czuły się częścią społeczeństwa i chciały w nim awansować. Ludzie, którzy przyjechali z zewnątrz, zostali wrzuceni w zupełnie nowe otoczenie, w którym nie mieli wielu przykładów, że taka mobilność jest możliwa. Z tego wynika obecny problem społeczeństw, w których struktura sprzed 40 lat uległa petryfikacji, tworząc duże społeczne nisze ludzi bez planu na życie do realizacji.
Tadeusz Bartoś
Warto zapytać, jeśli tyle błędów popełniono w integrowaniu tych napływowych ludzi w Anglii, Niemczech, Francji, przed jakimi zadaniami stoi Polska i co należy zrobić, żeby tych błędów nie popełnić. Z tego co ja już mówiłem i podkreślę jeszcze raz, wynika, że bardzo ważny jest ten moment edukacyjny – wprowadzanie ludzi w pewne minimum wspólne, jak wyznawanie prawa, poczucie przynależności do państwa. Ważne jest też, co także już wspomniano, zapewnienie możliwości instalowania się tych przybyszów na różnych poziomach warstwy społecznej, aby nie byli tylko pariasami.
Joanna Kusiak
Poruszona została ważna kwestia, kwestia związku liberalizmu ekonomicznego z liberalizmem, jako pewnym projektem filozofii polityki – zbyt często jest on pomieszany.
Nie uważam, że liberalizm w formie idei stoi w sprzeczności, np. z państwem socjalnym. Liberalizm nie musi być tożsamy koniecznie z tym, co nazywany jest neoliberalizmem i agresywnym liberalizmem czysto ekonomicznym. Zgadzam się, że niezwykle istotny jest mechanizm edukacji, tzn. żeby ta integracja ze społeczeństwem – przede wszystkim poprzez język – zaczynała się jak najwcześniej. Z drugiej strony ten problem nie jest aż tak specyficzny – problemy imigrantów są niejednokrotnie tożsame z problemami biednej części społeczeństwa i w tym sensie przynajmniej częściowo rozwiąże je sprawnie funkcjonujący system społeczny. Trzecia rzecz to zmiana języka publicznego, szczególnie w Polsce. Rezygnacja z różnych form języka nienawiści. Jeśli rząd akceptuje np. wypowiedź min. Radziszewskiej, to znaczy, że mamy jeszcze długą drogę do przebycia, bo trudno będzie imigrantowi zintegrować się z państwem, w którego przestrzeni publicznej jest on obrażany.
Sergiusz Kowalski
Mamy w wielu krajach Europy wysyp jawnej, nieskrywanej ksenofobii, która rozsiada się wygodnie w parlamentach, magistratach, opanowuje nasze życie zbiorowe. Okazało się, że można wchodzić w koalicję z partiami, które do niedawna uważało się, że należy zdelegalizować. Nie wiem czy to kwestia kryzysu, czy generacji, natomiast widzę takie zjawiska, że to, co kiedyś sytuowało się na marginesach życia, i politycznego i zbiorowego, kulturalnych krajów stopniowo zaczęło zyskiwać sobie prawo pobytu w centrum, w mainstreamie życia politycznego.
Tadeusz Bartoś
To banał, ale warto o tym pamiętać, że: światłość, prawda, dobro i piękno liberalne wcale nie muszą wygrać. Pewien potencjał ksenofobii i rasizmu związane m.in. z terytorialnością biologiczną jest zawsze obecny w społeczeństwie choć czasami zanika. Możliwe więc, że należy o tym mówić głośno, że ,,my” jako społeczeństwo mamy także takie oblicze. Strona liberalna być może woli postulować moralnie i emocjonalnie: „że tak nie wolno, to się nie godzi, to nieprzyzwoite”, nie chcąc uwzględnić tego całego społeczno-biologiczno-prymitywnego czy podstawowego uwarunkowania człowieka. To byłby jednak błąd idealizmu, zamykanie oczu na ów terytorializm – istotny motywem ludzkich działań. Nie wystarczą ogólnie słuszne postulaty.
Dominika Blachnicka-Ciacek
Nie jestem pewna czy odpowiedzieliśmy na pytanie postawione w temacie debaty. Mam nadzieję, że przynajmniej po części tak. Być może wielokulturowość nie jest zagrożeniem dla liberalnego projektu, ale na pewno jest wyzwaniem. Mam nadzieję, że nasza rozmowa i kwestie, które poruszyliśmy pokazały, że jeśli idzie o nas – Polaków, to jesteśmy na samym początku drogi w tej dyskusji.