Wojciech Marczewski: Pomimo tarcz antyinflacyjnych, inflacja przekroczyła 16%. Zna Pan remedium?
Dariusz Rosati: Poważna walka z inflacją musiałaby zakładać zdecydowane i radykalne ograniczenie wydatków budżetowych, ale na to się nie zanosi. Wręcz odwrotnie, dziś mamy masę dodatkowych wydatków głównie w postaci rozmaitych świadczeń transferowych i ulg podatkowych. Gdy na początku tego roku przyszedł szok cenowy, rząd przyjął metodę stosowania „proszków przeciwbólowych” zamiast walki ze źródłami inflacji. To są działania nieskuteczne, bo co prawda obniżki VAT przynoszą pewną ulgę odbiorcom, ale nie likwidują źródeł inflacji. Co więcej, zostawiają sporo pieniędzy w kieszeniach gospodarstw domowych, które trafiają na rynek i potęgują inflację. Do tego dodajmy obniżkę podatków związaną z polskim ładem, dodatek węglowy i osłonowy, 13. i 14. emeryturę, i będziemy mieli skalę dodatkowych wydatków na około 100 miliardów złotych w tym roku. Trudno więc mówić, że rząd na poważnie podchodzi do walki z inflacją.
Wojciech Marczewski: Czas na austerity?
Dariusz Rosati: Inflacja oznacza, że po prostu zbyt wiele pieniędzy jest na rynku w stosunku do podaży dóbr i usług po danych cenach. Dlatego, jeżeli chcemy obniżyć inflację, to musimy zmniejszyć wydatki, ale to nie musi się wiązać z poświęceniami i austerity. My od kilku miesięcy konsekwentnie zgłaszamy propozycję wypuszczenia specjalnych obligacji emitowanych przez NBP, oprocentowanych na poziomie inflacji. To z całą pewnością skłoniłoby wiele osób do ulokowania w nich pieniędzy, które mają w portfelach lub na rachunkach bankowych. Dzięki temu pieniądze byłyby oszczędzane, a nie wydawane, co zmniejszyłoby presję popytową. Niestety ani NBP, ani rząd nie chcą się na to zgodzić. I trudno się dziwić, bo to konkurencja dla obligacji skarbowych. Nie sądzę, że coś z tego wyjdzie.
Wojciech Marczewski: Obligacje obligacjami, ale ostatecznie nie da się uciec od cięcia wydatków. Da się to sprzedać wyborcom?
Dariusz Rosati: Wielokrotnie podkreślaliśmy, że utrzymamy wszystkie transfery, które dał rząd PiS, ale musimy zmienić formułę programów antyinflacyjnych, bo są przeciwskuteczne. One w ogóle nie likwidują przyczyn inflacji, a jedynie łagodzą ból z nią związany, i to przejściowo. To droga donikąd. W ten sposób tylko nakręcamy dalszą inflację i za pół roku będziemy mieli 20%. Te tarcze trzeba skonstruować inaczej. Powiedzmy bardzo wyraźnie — tego typu działania w czasie inflacji mają charakter osłonowy, a nie antyinflacyjny. Jeżeli ma być osłona, to tylko dla tych, którzy tej osłony potrzebują. To po prostu nie jest możliwe, żeby skompensować skutki inflacji i wzrost cen dla wszystkich jak leci. Nie widzę absolutnie żadnego powodu, żeby obniżki stawek VAT obejmowały ludzi zamożnych, czy gospodarstwa domowe mające po kilka samochodów, czy wielkie domy. To jest wyrzucanie i marnowanie pieniędzy podatników.
Wojciech Marczewski: W tym momencie mamy do czynienia nie tylko z inflacją, ale i spowolnieniem gospodarczym. Nietrudno doszukać się podobieństwa do lat siedemdziesiątych. Jakie mogą być konsekwencje polityczne w wyniku coraz mocniejszego kryzysu gospodarczego?
Dariusz Rosati: Faktycznie, mamy ryzyko recesji, co w połączeniu z inflacją będzie oznaczało, że możemy mieć stagflację — bardzo niebezpieczną i przykrą kombinację obu nieszczęść naraz. To faktycznie jest powtórka z lat siedemdziesiątych, kiedy wstrząs naftowy doprowadził do stagflacji w krajach zachodnich. Dziś znowu wchodzimy w taki okres i rzeczywiście jest niebezpieczeństwo, zwłaszcza w Europie Zachodniej, że recesja spowoduje trudną sytuację społeczną w postaci wzrostu bezrobocia. To może wiązać się ze wzrostem napięć społecznych i renesansem partii populistycznych, które będą oferować rzekomo łatwe sposoby na wyjście z tej trudnej sytuacji. Tutaj nie ma łatwych sposobów i wszyscy muszą dostosować się do nowych warunków. Paliwa już nigdy nie będą takie tanie jak były, dlatego rządzący powinni uświadamiać społeczeństwu, że są to zmiany strukturalne i jedyne wyjście, niestety dopiero na dłuższą metę, to odejście od paliw kopalnych. Niestety musimy się przygotować na pewne ofiary. Trzeba jednak pilnować, żeby najsłabsze grupy społeczne były objęte systemem pomocy.
Wojciech Marczewski: W wyniku kryzysów lat siedemdziesiątych zachód porzucił keynesizm i rozpoczął się neoliberalizm. Dziś również czeka nas zmiana paradygmatu ekonomicznego?
Dariusz Rosati: Przede wszystkim „neoliberalizm” to jest zwykły epitet i karykatura.
Wojciech Marczewski: Powrotu do liberalizmu.
Dariusz Rosati: Tak. To był mainstreamowy kierunek ekonomii polegający na wykorzystaniu sił wolnego rynku, deregulacji, na uwolnieniu i, istotnie, liberalizacji rynków. Natomiast przeciwnicy tego kierunku, zwłaszcza z lewej strony, nazywają to neoliberalizmem. Ale, tak jak powiedziałem, to nie jest termin naukowy. Keynesiści nazywali się keynesistami, monetaryści monetarystami, ale nikt nie nazywał się neoliberałem.
Wojciech Marczewski: Austriacy nazywali się Austriakami.
Dariusz Rosati: Tak, chociaż w tej chwili jest to oczywiście kompletna fikcja i nie wracamy już do Hayeka czy von Misesa. Nie ma o tym mowy. Wydaje mi się, że ten odwrót od skrajnie liberalnych pozycji w polityce zaczął się podczas kryzysu finansowego w 2008. Nie wiem, czy teraz będziemy mieli kontynuację tego trendu, czy wręcz odwrotnie, natomiast nie odkryliśmy nowych rzeczy, więc nie spodziewam się tutaj nowego paradygmatu. Wszystko już wiemy o tym, w jakich dziedzinach zawodzi rynek, a w jakich państwo. Nie uważam też, żebyśmy mieli jakąś szerszą tendencję, żeby wycofywać się z regulacyjnej roli państw, zwłaszcza jeśli mówimy o Europie.
Ba, ja ciągle uważam, że w wielu dziedzinach Europa jest nadal przeregulowana. Jeśli chodzi o prawo pracy, to w wielu krajach to po prostu ogranicza konkurencję, być może ze względów społecznych, ale cierpią na tym firmy, a w konsekwencji i sami pracownicy. W indywidualnych przypadkach mogą być lepiej funkcjonujące instytucje, jak w Skandynawii, gdzie nie ogranicza się inicjatywy i innowacyjności, ale jest wiele krajów z przeregulowanym rynkiem pracy. Możemy tu wskazać Grecję, Włochy czy Francję. To samo tyczy się wszystkich działań osłonowych czy związanych z ochroną bezrobotnych, czy pracowników. To zmniejsza dynamizm gospodarczy i te kraje płacą za to bardzo wysoką cenę. Z kolei w krajach anglosaskich mamy tradycyjnie więcej swobody i wolnego rynku i mniej regulacji, ale takie są preferencje tych społeczeństw. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wybrać sobie inny rząd.
Wojciech Marczewski: Sandersa.
Dariusz Rosati: Tak, albo panią Elizabeth Warren. To są oczywiście skrajne przykłady, ale Europa Zachodnia faktycznie wygląda podobnie. To jest społeczna gospodarka rynkowa, ale, i jest to moja indywidualna opinia, we Francji czy Włoszech mamy jednak nadmierne regulacje.
Wojciech Marczewski: Czyli obejdzie się bez rewolucji?
Dariusz Rosati: Uważam, że nauka ekonomii doskonale ukazuje nam, gdzie są słabe punkty rynku i słabe punkty państwa i nie ma co tutaj wymyślać nowej teorii. Społeczeństwa wybierają między tymi biegunami zgodnie ze swoimi preferencjami. Natomiast większych zmian możemy spodziewać się, jeżeli chodzi o politykę. To wyjdzie w toku wyborów, natomiast z całą pewnością pojawia się znowu przestrzeń dla populizmu. Jak w każdym kryzysie wszędzie tam, gdzie następuje nadepnięcie na odciski ludziom, pojawiają się szarlatani polityczni, którzy obiecują szybkie i proste rozwiania.
Wojciech Marczewski: Jak długo może trwać ten kryzys? W latach siedemdziesiątych kryzysy ciągnęły się przez około siedem lat. Czeka nas podobny los, czy możemy szybciej uporać się z problemami?
Dariusz Rosati: To nie musi trwać siedem lat, nie musi trwać pięć lat, natomiast na pewno najbliższe kilka lat będzie trudne, zwłaszcza dla Europy. Stany Zjednoczone mają alternatywne możliwości uzupełniania paliw i energii, więc są w bardziej komfortowej pozycji. Europa jest w wyjątkowo trudnej sytuacji, ponieważ jest dużym rynkiem praktycznie pozbawionym własnych źródeł paliw i energii, naturalnie poza energią odnawialną. Jednak doprowadzenie do sytuacji, w której znaczna większość naszej energii pochodzi ze źródeł odnawialnych lub z atomu, to jest niestety pieśń przyszłości.
Do tego dochodzi wojna na Wschodzie. To jest źródło dużej niepewności dla Europy, a zwłaszcza flanki wschodniej. Trudno tutaj przepowiadać przyszłość, bo Putin jest kompletnie nieprzewidywalny i operuje według logiki, która jest dla nas zupełnie obca. Nie rozumuje w kategorii korzyści i kosztów powszechnie akceptowanych, tylko jest gotów narzucić własnemu narodowi wielkie ofiary tylko po to, aby podążać za swoim projektem imperialnym. Musimy się więc przygotować na ciężkie kilka lat.
Wojciech Marczewski: Mówiliśmy o potencjalnej zmianie paradygmatu gospodarczego, jednak wydaje się, że wojna zmieniła przede wszystkim paradygmat geopolityczny. Z „It’s the economy, stupid” przenieśliśmy się do świata „It’s the security, stupid”. Czy w sytuacji, w której znowu istotna staje się kwestia bezpieczeństwa, należy spodziewać się powrotu do protekcjonizmu?
Dariusz Rosati: Oczywiście. To jest jeden ze skutków tej wojny — Putin doprowadził do tego, że powracamy do samowystarczalności i kończy się globalizacja, jaką znaliśmy. Do tego wcześniej była pandemia COVID-19. Przede wszystkim zerwane zostały łańcuchy dostaw, które były bardzo optymalne, ponieważ produkowało się w tych miejscach na kuli ziemskiej, gdzie było najtaniej i najszybciej. Wchodzimy więc w nową epokę. Epokę zwiększonej samowystarczalności i protekcjonizmu. Mam jednak nadzieję, że na skalę regionalną, a nie krajową.
Na szczęście mamy Unię Europejską, która stoi na straży jednolitego rynku, bo to jest droga donikąd. Protekcjonizm jest drogą donikąd, bo skłania partnerów do takiej samej reakcji. W ostatecznym rozrachunku wszyscy tracą. Na tym polega osiągnięcie jednolitego rynku, że udało się rozmontować wszelkie bariery handlowe. W związku z tym, jeśli będziemy mieli populistyczne rządy w wielu krajach, a jest takie ryzyko, to instytucjom europejskim może być trudno obronić to, co udało się osiągnąć i nie jest wykluczone, że będą podejmowane działania protekcjonistyczne. Jednak podkreślam jeszcze raz, to jest droga donikąd! To tylko nas osłabi i na dłuższą metę jeszcze bardziej ograniczy wzrost gospodarczy.
Wojciech Marczewski: Przenieśmy się na Wschód. Jak po pół roku ocenia Pan skuteczność sankcji?
Dariusz Rosati: Sankcje działają z całą pewnością. Doprowadziły do spadku rosyjskiego PKB o około 8%, a dopiero się rozpędzają. Putin jedzie jeszcze na rezerwach, ale to oczywiście musi się skończyć. Sankcje zawsze działają dopiero w dłuższym okresie, zwłaszcza w przypadku kraju o tak ogromnych zasobach, jak Rosja. Na kolana można rzucić kraj niemający zasobów, odciąć go od dostawy ropy i koniec. Natomiast w przypadku Rosji sankcje działają wolniej. Co istotne, Putinowi będzie brakowało coraz bardziej nowych technologii. On nie jest w stanie teraz odbudowywać ani potencjału zbrojnego, ani potencjału przemysłowego, jedzie na końcówkach zapasów, kanibalizuje własne samoloty. Ostatnio rozbawiło mnie doniesienie, że Rosja negocjuje dostawy dronów z Iranem. Z Iranem. To jest świadectwo upadku Federacji Rosyjskiej.
Wojciech Marczewski: Wciąż pozostaje problem eksportu surowców. Dzięki wzrostowi cen i zwiększonemu eksportowi do Indii i Chin w maju 2022 Rosja zarabiała na ropie o ponad 250 milionów Euro dziennie więcej niż w maju 2021.
Dariusz Rosati: Owszem, Rosja może sprzedawać ropę do Chin czy Indii, ale nie może sprzedawać gazu, bo nie mają infrastruktury – 80% szło do Europy, i to jest skończone. Nowej infrastruktury nie zbudują, tym bardziej że nie mają niezbędnej technologii. To może trwać rok, trzy, a może i pięć, ale ostatecznie Rosja będzie rzucona na kolana. Oczywiście, pod warunkiem, że Zachodowi starczy wytrwałości.
Wojciech Marczewski: Można przyspieszyć ten proces?
Dariusz Rosati: Zdecydowanie trzeba rozszerzać sankcje. Należę do tych, którzy uważają, że trzeba istotnie ograniczyć wydawanie wiz obywatelom Rosji, oczywiście z wyjątkiem wiz humanitarnych i azylowych, jednak wizy turystyczne czy biznesowe powinny być co do zasady zawieszone. To jest państwo, z którym jesteśmy de facto w stanie wojny, a w czasach wojennych obywateli obcego państwa się internowało. Ja nie mówię, że trzeba internować Rosjan, ale na pewno powinno się ograniczyć ich napływ, żeby na własnej skórze odczuli konsekwencje wspierania reżimu Putina. Jednak to wszystko zadziała dopiero w dłuższym okresie. Liczę na to, że Zachodowi starczy cierpliwość, że populiści nie przeważą, że nie wrócimy do „business as usual” z Rosją.
Wojciech Marczewski: A starczy nam cierpliwości?
Dariusz Rosati: To zależy od postawy największych krajów Unii – Niemiec, Francji i Włoch. Niemcy stanowią w tej chwili najmniejsze ryzyko, bo wprawdzie niezbyt szybko, ale odchodzą od rosyjskiego gazu. To nie wydarzy się jutro, obecny rząd stara się trochę rozłożyć to w czasie, ale decyzja w sprawie gazu jest już podjęta, a dostawy węgla i ropy mają być zakończone jeszcze w tym roku. Pozytywne jest też to, że najprawdopodobniej przedłużą funkcjonowanie kilku ostatnich elektrowni atomowych. Poza tym Niemcy, co prawda w bólach, ale stopniowo odchodzą od pacyfistycznej doktryny w polityce zewnętrznej. Natomiast Francja jest w pewnym paraliżu, jeśli chodzi o politykę zewnętrzną, bo prezydent nie ma większości w parlamencie. Ponadto Francja tradycyjnie była niechętna zaostrzaniu stosunków z Rosją, wolała się dogadywać i często przymykała oko na to, co Rosja wyczynia wokół swoich granic. Włochy są trzecim krajem, który tradycyjnie również jest raczej prorosyjski, ale wiele zależy od tego, jaki będzie rząd. Jeśli wygra pani Meloni z panem Salvinim, to będziemy mieli kolejny problem.
Wojciech Marczewski: Zakładając, że faktycznie starczy nam cierpliwości i Ukraina zachowa niepodległość, pojawia się ogromna szansa dla zachodnich inwestycji w Ukrainie. Czy Polski kapitał ma szanse wejść w Ukrainę, czy raczej zostaniemy na boku, a prym jak zwykle wieść będą Stany, Niemcy czy Francja?
Dariusz Rosati: My mamy dwa atuty. Po pierwsze mamy najlepsze rozeznanie na tym rynku i jesteśmy blisko, więc mamy przewagę na starcie nad firmami francuskimi czy amerykańskimi. Drugim atutem jest to, że choć nie jesteśmy potentatem kapitałowym, to jednak mamy możliwość korzystania ze środków unijnych. Tu Polacy będą mieli przewagę, ze względu na znajomość rynku, istniejące powiązania i know-how. Będziemy mogli w proporcjonalnie większym stopniu korzystać z pieniędzy unijnych, jeśli chodzi o finansowanie naszej ekspansji na Ukrainę. Rzecz jasna nie będziemy numerem jeden, pewnie będą to Niemcy albo USA, ale to nie jest problem. Niech każdy inwestuje! Nie wiemy jednak, czym to się skończy. Mówimy o tym hipotetycznie i z pewnym cynizmem, że będziemy walczyć do ostatniego Ukraińca, ale to jest, szczerze powiem idealna sytuacja, żeby raz na zawsze przetrącić kręgosłup agresywnej Rosji.
Wojciech Marczewski: No właśnie, to nie cynizm, że Ukraińcy przelewają krew, a my dywagujemy o potencjalnych zyskach dla Zachodu?
Dariusz Rosati: Ja nie widzę tu dwuznaczności moralnej, jeśli to będzie w ramach jakiegoś planu odbudowy dla Ukrainy zniszczonej wojną. To, że firmy zachodnie przy tym zarobią jest nieuniknione. Nie ma innego wyjścia. Kapitał prywatny nie pójdzie charytatywnie. Powinniśmy mieć też publiczne inwestycje, pożyczki rządowe, ale ostatecznie ktoś tam musi postawić tę fabrykę czy elektrownię. To muszą robić prywatne firmy i one nie będą dopłacać do interesu, ale warunki do tych inwestycji muszą stworzyć władze publiczne.
Wojciech Marczewski: Nagrodą za przelaną krew powinno być członkostwo w Unii Europejskiej?
Dariusz Rosati: Tak, jestem zwolennikiem Ukrainy w Unii, natomiast przed nimi bardzo długa droga. Unia zrobiła to, co powinna była zrobić – dała perspektywę europejską, dała status kandydata, ale nie można iść na skróty. Nic by z tego nie wyszło, gdybyśmy wpuścili Ukrainę już teraz. To przecież w ogóle nie ma sensu. System prawny jest zupełnie inny, są inne regulacje dotyczące biznesu, o korupcji nie wspominając. Na przykład amerykańskie firmy wyszły z Ukrainy kilka lat temu, bo po prostu nie były w stanie sobie poradzić z korupcją. Niestety, to jest nadal jeden z najbardziej skorumpowanych krajów byłego ZSRR. To paradoks, ale Białoruś na tle Ukrainy jest wzorem praworządności i transparentności. Jednym słowem, to będą wieloletnie przygotowania i nie możemy stwarzać płonnych nadziei, że to się da zrobić z dnia na dzień, nie można oszukiwać Ukraińców. My mówimy uczciwie — każde państwo, które wchodziło do Unii, musiało spełnić warunki. Od nich zależy, kiedy to zrobią.
Wojciech Marczewski: Pan sam reprezentował Unię w Ukrainie.
Dariusz Rosati: Tak, jeszcze za prezydenta Poroszenki byłem szefem delegacji Parlamentu Europejskiego do Ukrainy. Jeździliśmy tam wielokrotnie w latach 2016-2019 i mogę powiedzieć, że to będzie bardzo trudny proces. Ukraińcy oczywiście wszystko nam obiecywali, natomiast potem nic z tego nie wychodziło. Był ogromny opór struktur i grup nacisku. Zazwyczaj mówili, że nie są w stanie przeforsować reform przez swój parlament. Odpowiadałem więc: „No trudno, to nie pójdziemy do przodu”. Są po prostu rzeczy, jak prawo antykorupcyjne czy transparentność, zwłaszcza jeśli chodzi o majątki polityków, które są absolutnie niezbędne. Nie byli w stanie. Dopiero po trzech latach w końcu przyjęli ustawę, i to też okrojoną. Po prostu nie wywiązywali się z tych zobowiązań. Więc to potrwa.
Wojciech Marczewski: Naprzeciw tym problemom wyszedł prezydent Macron, proponując utworzenie Europejskiej Wspólnoty Politycznej. Nie jest to dawanie złudnych nadziei?
Dariusz Rosati: To oczywiście zależy od intencji. Ja uważam, że generalnie idea jest dobra — stwórzmy przestrzeń, w której będziemy mogli z Ukrainą robić pewne rzeczy wspólnie już od dziś, tak jakby była już w Unii. Możemy mieć na przykład wspólną politykę energetyczną, można zwiększyć pomoc finansową, wspomagać ich transformację. Jednak z całą pewnością nie może to być alternatywa do członkostwa. Trzeba uczciwie powiedzieć, że chcemy Ukrainy w Unii, ale muszą wypełnić wszystkie warunki. To zależy od nich.
Wojciech Marczewski: Polska i Polacy niemalże z dnia na dzień stali się bohaterami i wzorem dla całej Europy. Czy poprawa polskiej pozycji na arenie europejskiej będzie trwała?
Dariusz Rosati: Istotnie, kraj, który ze względu na znane problemy, był izolowany w Unii, był swego rodzaju pariasem, nagle znalazł się w centrum uwagi i zachowuje się wręcz wzorowo, jeśli chodzi o pomoc dla uchodźców, wsparcie wojskowe i finansowe. Rząd oczywiście powinien wykorzystać to „okno możliwości”. Gdyby PiS zszedł ze ścieżki konfrontacji w sprawach wymiaru sprawiedliwości, to właściwie wszystko byłoby otwarte, jeśli chodzi o dostęp do środków unijnych. Co więcej, moglibyśmy, tak jak Pan wspomniał, zdecydowanie wzmocnić naszą słabiutką obecnie pozycję, zaczęto by nas słuchać. Ale ja nie wierzę w taką zmianę obecnej władzy. Rząd tak zwanej Zjednoczonej Prawicy nie jest w stanie dokonać nowego otwarcia na Europę i po prostu musi odejść. Niemniej, to stanowi doskonały punkt wyjścia dla przyszłej władzy, która będzie mogła na tym budować, a jednocześnie będzie wiarygodna, demokratyczna i praworządna.
Autor zdjęcia: Noah Silliman
Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14–16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji na: www.igrzyskawolnosci.pl
