Andrzej Kompa: W swojej książce bardzo interesująco piszesz o kwestii przelania suwerenności na suwerenność ludu, wynikającej z dialektyki walki konserwatystów i liberałów. Dla niektórych w dalszym ciągu będzie jednak ważne, czy monarcha jest namaszczony przez Boga, boskimi prawami, których nawet on sam – abdykacją czy zrzeczeniem się praw – pozbyć się nie może. Z drugiej strony, Burbonowie na hiszpańskim tronie są następstwem wojny, a nie czystego legitymizmu (mówię o wojnie o sukcesję hiszpańską, karlistach i samym kościele hiszpańskim, który także jest podzielony, choć będzie oczywiście ciążył ku tradycjonalizmowi).
Magda Melnyk: Nie przesadzałabym z tym przywiązaniem do tradycji. Chodzi raczej o wymyślanie takich tradycji, które będą dobrymi narzędziami dla własnego działania. Karliści, najwięksi monarchiści w historii Hiszpanii, tak naprawdę zdradzili koncepcję monarchistyczną. Stwierdzili: „ten władca nam się nie podoba, więc wybierzemy sobie innego – Karola, z którym współpracuje się lepiej‟.
Hiszpania, jako jednolity twór państwowy unitaryzuje się stosunkowo późno, co jest dodatkowym bodźcem – nie tylko dla Katalonii czy dla Kraju Basków – do tego, by jednak podskórnie pewne prowincjonalizmy cały czas trwały. Jaki wpływ na te procesy miał fakt, że było to państwo nie tylko słabe, ale także że stworzyło się tak późno?
Jestem przeciwna takiemu spojrzeniu na sprawę. Wydaje mi się, że Hiszpania i Portugalia są jednymi z najstarszych narodów europejskich. Granice, które teraz przebiegają pomiędzy Hiszpanią i Portugalią są jednymi z najstarszych w Europie. Pytanie brzmi: czy państwo musi być unitarne, żeby być państwem zjednoczonym? W Hiszpanii duże znaczenie miał dialog, który zachodził pomiędzy podejściem Izabeli, skłaniającej się ku unifikacji i podejściem Ferdynanda, reprezentującym stanowisko, w ramach którego poszczególne królestwa mogą funkcjonować razem, ale niejako obok siebie, realizując jednocześnie wspólną misję, jaką była wówczas Ameryka Łacińska.
Masz rację, mnie jednak chodzi o państwo, nie o naród czy społeczeństwo. Współczesna teoria narodu tworzy się w XIX wieku, ale poczucie przynależności etnicznej, z różnych względów – językowych czy terytorialnych – istnieje w większości obszarów Europy od średniowiecza. Nie miałem zatem zamiaru odmładzać czy kasować tej starej metryki narodowej. Pozostaje jednak jeszcze drugi aspekt, o którym wspomniałem – słabe państwo musi demonstracyjnie pokazywać przez aparat przymusu państwowego swoją siłę. Na ile do zaognienia tego rodzaju sporów przyczyniały się pokazy siły państwowej, takie jak atak z 1905 roku na jedną z redakcji katalońskich gazet czy jak reakcja pewnego przymusu zastosowana choćby teraz, po stu latach, wobec referendum katalońskiego? Oczywiście nie dotyczy to tylko Katalonii i Kraju Basków, ale także Andaluzji, Estremadury i prowincji, które nigdy nie wykształciły silnego separatyzmu, jak chociażby Galicja, którą bardzo ciekawie zestawiasz z baskijską i katalońską wersją osobności.
To trudna historia. Na początku XIX wieku Państwo Hiszpańskie było liberalne, podobnie jak wojsko. Liberałami hiszpańskimi byli wówczas właśnie wojskowi. To oni stworzyli konstytucję i walczyli o to, żeby Hiszpania stała się liberalna. Z czasem ten trzon okazał się jednak niezwykle konserwatywny. Hiszpański nacjonalizm z liberalnego stał się skrajnie prawicowy, czego wyrazem jest właśnie 1905 rok w Katalonii i zatrwożenie ruchami lewicowymi. Mnie natomiast wydaje się, że tak naprawdę opresyjny aparat państwa to jego codzienne, a nie jednorazowe działanie, którego wyrazem był wówczas kacykizm.
Z tym że inną sytuacją jest walka z 1810 roku, inną zaś – atak na katalońską redakcję w roku 1905, kiedy rozchwianie i dynamika walki politycznej na półwyspie, a nawet w całej Europie i Ameryce powodują, że wyjątkowo łatwo jest stracić życie, będąc głową państwa. Atak na taką gazetę spowodował, że – jak sama napisałaś w swojej książce – prawie każdy poczuł się katalonistą i prawie każdy katalonista poczuł się oburzony. W XX wieku sytuacja ta wygląda inaczej zarówno w stosunku do tych trzech, najczęściej wymienianych przez nas grup kulturowych, ale też w stosunku do pozostałych. Wojna domowa w Hiszpanii odgrywa ogromną rolę i nakłada się na to jeszcze jeden poziom konfliktu – okres rządów Francisco Franco. On i jego, rozpadający się pod koniec życia system to jest ta Hiszpania Una, Grande y Libre, czy raczej prapoczątek ewentualnego rozpadu Hiszpanii?
To nie jest początek rozpadu. Rzeczywiście, działania Franco zmierzały do wspomnianej unifikacji, w którą bardzo wierzył. Franco przez politykę, którą wprowadził, a która była niezwykle dyskryminująca dla kultury katalońskiej czy baskijskiej, doprowadził do legitymizacji partii i koncepcji nacjonalistycznych. Ludzie stwierdzili, że nacjonaliści – pomimo kwestionowania jedności Państwa Hiszpańskiego – są częścią systemu demokratycznego, zatem powinni mieć zapewnione miejsce przy stole transformacji. Myślę, że właśnie Franco zawdzięczamy fakt, iż lewica musiała podać rękę partiom nacjonalistycznym i razem poszły do wyborów.
Chciałbym zapytać o rolę Kościoła w okresie XX wieku. Jak wpływa ona na sytuację hiszpańską? Można ją porównać do roli Kościoła w Polsce w ostatnich latach?
Kościół katolicki w Hiszpanii był jednym z głównych filarów reżimu stworzonego przez generała Franco. Ludzi nie trzeba było doprowadzać na przesłuchania, bo temu służył konfesjonał. Kościół był jedną z najgorszych instytucji w Hiszpanii, jeśli chodzi o komfort życia w czasie dyktatury Franco…
U nas nacjonalizm antyklerykalny dopiero się rodzi, ale widać już ten trend, zwłaszcza wśród młodszych nacjonalistów, którzy chrześcijańską czy katolicką przeszłość Polski uważają za powód i przesłankę słabości. W Hiszpanii trend nacjonalistyczny – ten ogólnopaństwowy, frankistowski – był związany z Kościołem. Jeśli wobec tego doszło potem do transformacji, to Kościół musiał w jakiś sposób zredefiniować się, ale też określone środowiska polityczne musiały zredefiniować swój stosunek do Kościoła.
Kościół od samego początku uznał, że nacjonalizm służy jego interesom, ponieważ zapewnia mu uprzywilejowaną pozycję. Z tego względu bardzo silnie wspierał Basków i Katalończyków. Uświęcił te nacjonalizmy i spowodował, że urosły w siłę. Namaszczenia nie dostał nacjonalizm galicyjski, ponieważ w Galicji Kościół katolicki dobrze dogadywał się z centrum. Obecnie Kościół katolicki przeżywa po dyktaturze duży kryzys i ma problem ze zbudowaniem własnej narracji, co oczywiście może się zmienić, bo zmieniają się też nastroje. Po kilku latach działalności Podemos i nazywaniu wszystkich na prawo od nich faszystami – stworzyli sobie faszystów na własną prośbę i kto wie, być może to jest szansa na odrodzenie się silnej pozycji kościoła w Hiszpanii.
Odrywając się od wątku regionalizmu – właściwie nikt nie kwestionował legitymizmu ustrojowego i demokratycznej konstytucji, dopóki nie pojawiły się te skrajne ugrupowania. Pierwsza sukcesja burbońskiego tronu po Franco, z Jana Karola I na Filipa VI, przeszła bezkolizyjnie, przy poparciu Hiszpańskiej Socjalistycznej Partii Robotników i Partii Ludowej, choć już przy proteście części nowych ugrupowań, prawda?
Owszem, przeszła bezkolizyjnie. Porównałabym sytuację owej abdykacji, choć może będzie to kontrowersyjne, z pochówkiem Kaczyńskiego na Wawelu. To było działanie, podczas którego wszyscy szybko się dogadali. Gdyby dać jednak wtedy ludziom możliwość wypowiedzi, to bez dwóch zdań pojawiłoby się wiele głosów sprzeciwu. W momencie kiedy dokonywała się ta abdykacja, monarchia miała niezwykle niskie notowania. Hiszpanie są bowiem narodem, który nie lubi klasowości. Monarchia jest blisko ludzi, ale Juan Carlos mocno ten układ nadszarpnął.
Od abdykacji minęło już pięć lat. Pojawia się nowy monarcha, młodszy o pokolenie, postępujący inaczej, spotykający się z hiszpańskimi ruchami LGBT. A potem nadchodzi wielki kryzys kataloński. Król wypowiada się bardzo unitarnie w transmitowanym publicznie wystąpieniu, co doprowadza dużą Katalończyków do wzburzenia. Dla Hiszpanów natomiast monarchia nie jest w tym momencie największym problemem, jest częścią opcji propaństwowej – problemem staje się Katalonia.
Pytanie, czy problem Katalonii to problem na linii Hiszpania-Katalonia, czy jest to jednak problem samej Katalonii. Bo problem z Katalonią mają przede wszystkim Katalończycy, a nie Hiszpanie. W Katalonii zaistniała sytuacja, w której pod wpływem pewnej narracji połowa stwierdziła, że chce odejść, a druga połowa po prostu ma się na to zgodzić.
To nas prowadzi do ostatniej części twojej książki – konfliktu katalońskiego. Mnie jako demokratę ta sprawa żywotnie interesuje, ponieważ dowodzi problemu stawianego także poza Hiszpanią, mianowicie na ile tendencje tożsamościowe czy niepodległościowe stoją w sprzeczności z wartościami europejskimi. Hiszpanie, jak sama twierdzisz, nie żyją problemem Katalonii, ale jednocześnie nie chcą doprowadzić do demokratyzacyjnej zmiany konstytucji Hiszpanii, która w razie pozytywnego przegłosowania przez większą liczbę mieszkańców danego regionu, mogłaby doprowadzić do secesji danego terytorium. Kto wie, czy nie byłoby to rozwiązanie mniej antagonizujące? Być może wtedy demokratyczny głos pokazałby, że Katalonia w większości wcale nie chce być niepodległa. Jeszcze w latach 80 i 90 większość Katalończyków czuła się przecież dumna z tego, że jest Hiszpanami. A może takie działania, w zgodzie z samostanowieniem, pokazałyby wartość upodmiotowienia głosujących?
Konstytucja hiszpańska nie przewiduje jednak przeprowadzenia referendum, tak jak nie przewiduje podziałów terytorialnych tego kraju. To, co staram się pokazać w mojej książce to to, że kiedy wierzymy w liberalizm, demokrację i wolność jednostki, to niepotrzebna jest cała otoczka z historią, językiem i nacjonalizmem. Nacjonalizm uszczupla prawa jednostki na rzecz wspólnoty. Liberałowie zaś chcą stworzyć przede wszystkim społeczeństwo obywatelskie. Wówczas koncepcja narodu powinna zacząć się rozmywać. Nie powinno być istotne czy jestem Polakiem, Niemcem, Hiszpanem, a może Katalończykiem, bo tworzymy społeczeństwo obywatelskie, a tożsamości to już inna kwestia.
Jako centrolewicowy liberał i historyk uważam, że narody są bytami faktycznymi, a nie wyobrażonymi. Na tym etapie dziejowym, na którym jesteśmy, twierdzenie, że lepiej aby zniknęły podobne są do perswadowania wszystkim, żeby przestali jeść mięso – to się po prostu nie stanie. Nie wiem, czy rozsądniejszą praktyką liberała nie byłoby takie oswajanie istniejących tożsamości, żeby mówić ludziom: macie taką tożsamość, do jakiej się poczuwacie i macie do tego prawo.
Nie należy mylić tożsamości budowanej w sposób namacalny, na skutek wychowania się w danej wspólnocie, z wykorzystywanymi przez państwo narzędziami, zaszczepiającymi w nas, w sposób dyscyplinujący, konkretną wizję patriotyzmu czy nacjonalizmu. Nacjonalizm jest ideologią, która zaprzecza porządkowi demokratycznemu. Nie jesteśmy w stanie pogodzić jednego i drugiego. To, co teraz się dzieje w Katalonii to dyktat większości, który przeżywamy także w Polsce – jesteś Polakiem, więc nie możesz być gejem albo lesbijką, musisz chodzić do kościoła, a na obiad jeść schabowego. Nacjonalizm jest zawsze taki sam, a to co dzieje się w Katalonii w coraz większym stopniu dzieje się też u nas.
W Polsce jednym z nowych pomysłów opozycji jest Zdecentralizowana Rzeczpospolita. Czy twoim zdaniem decentralizacja była dobrym rozwiązaniem dla Hiszpanii demokratycznej po śmierci Franco? Czy może ze względu na tarcie sił i naciski lokalnych wspólnot nie została prawidłowo poprowadzona?
Uważam, że decentralizacja przeprowadzona z głową np. w Polsce bardzo by się przydała. Dobra decentralizacja daje miastu i regionowi więcej narzędzi, większy budżet i większą autonomię działania. Być może nie powinna być przeprowadzana w tak rozbuchany sposób jak w Hiszpanii. Tam decentralizacja osiągnęła bardzo rozbuchaną i przerysowaną formę, doprowadzając do wielu nadużyć. Ale poszczególnym regionom przyniosła też wiele korzyści. Z racji tego że powstały rządy regionalne, to regiony te często po raz pierwszy otrzymały szansę wyartykułowania własnych potrzeb.
W świetle tej dyskusji o separatyzmie i sposobach radzenia sobie liberałów i demokratów: powiedzmy, że za dwadzieścia lat większość Ślązaków chce niepodległości Śląska. Gdyby w Polsce obowiązywała wówczas obecna konstytucja, co byś zrobiła?
Zawsze będę za tym, żebyśmy w szkole mieli edukację obywatelską i uczyli się tego, jak być obywatelem w kraju i w Europie. Pytanie brzmi jednak, co musiałoby się stać, żeby Ślązacy chcieli tej niepodległości. Przede wszystkim na Śląsku musiałaby się zmienić edukacja. Ślązacy musieliby uczyć się od podstawówki, że są odmiennym narodem, a Państwo Polskie jest ich głównym wrogiem. W Polsce od najmłodszych lat dostajemy jednak zbyt duży zastrzyk nacjonalizmu polskiego. Kataloński system edukacyjny został zmieniony w taki sposób, że dzieci mają jedną godzinę hiszpańskiego w tygodniu. Do tego dochodzi system medialny, w którym nie ma mediów opozycyjnych. Włączając telewizję, radio czy idąc do szkoły – Katalończycy słyszą od trzydziestu lat ten sam przekaz. Dlatego współcześni Katalończycy naprawdę czują się ofiarami i wierzą, że Państwo Hiszpańskie zagraża ich wolności. Psychozę można wytworzyć w każdym. Wystarczy go dobrze wyedukować.
