Leszek Jażdżewski: Czy Zachód może zrobić coś jeszcze, aby powstrzymać Władimira Putina?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Zachód już zrobił więcej niż kiedykolwiek, kładąc tym samym swoją globalną pozycję na szali tej wojny. Nie jest to już w tym momencie „tylko” pomoc Ukrainie, ale w pewnym sensie niemilitarne zaangażowanie się w tę konfrontację. Stawka jest bardzo duża, widzimy natychmiastowe reakcje ekonomiczne w Rosji, nagły krach na rosyjskiej giełdzie, która, jak wiemy, została zamknięta. Są to totalnie bezprecedensowe sankcje. Ważne jednak, żeby wprowadzić i utrzymać je konsekwentnie, w sposób szczelny i efektywny. Ich ogłoszenie wywołało określony efekt, ale strona rosyjska będzie szukała ścieżek pozwalających je obejść – przez Białoruś, Chiny, przez ludzi, którzy lubią na wojnie zarobić – a tacy na świecie są wszędzie.
Leszek Jażdżewski: Dobrze znasz Rosję, byłaś tam za rządów Putina. Czy istnieją jakieś wrażliwe punkty, na które można nacisnąć, aby nastąpiła jakaś reakcja, czy system ten działa pozaracjonalnie i nie da się zrobić nic więcej?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Nie system działa pozaracjonalnie, ale lider…
Leszek Jażdżewski: A system razem z nim, ponieważ musi się do niego dostosować.
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: System jest piramidą. Na górze nie zasiada, jak za czasów Związku Radzieckiego, jakieś ciało kolegialne – niedemokratyczne, ale kolegialne, ale jeden człowiek, który działa w oparciu o ideologiczne, a nie racjonalne przesłanki i który wszedł w sytuację bez powrotu. Postawił wszystko na szalę, firmuje to swoją osobą i ma w sobie ogromną emocję, którą nazwałabym kolokwialnie emocją „ja wam pokażę”. Z takiej żądzy odwetu na Zachodzie, na Stanach Zjednoczonych dzisiaj nie ma już odwrotu, bo gdyby to zrobił, to nie tylko podważyłby pozycję Rosji na arenie międzynarodowej, ale także własną pozycję w kraju. Jest więc skazany na parcie do przodu, udowadnianie, że jest górą i że przed jego siłą Ukraina i Zachód muszą ustąpić.
Leszek Jażdżewski: Co dla Putina, w tym nieoptymalnym scenariuszu, który obserwujemy (nie udało się bezkosztowo i szybko zająć Kijowa, tak, jak udało się zająć Krym) mogłoby być zwycięstwem? Poza oczywiście totalnym zniszczeniem Ukrainy, usunięciem Zełenskiego i okupacją większości terytorium. Co spełniłoby jego potrzeby wewnętrzne?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Chciałby mieć marionetkowy rząd w Ukrainie i Ukrainę na prawach Białorusi, jak również uzyskać mandat do decydowania o sprawach bezpieczeństwa w naszym regionie, a tym samym, poprzez nasz region, o sprawach bezpieczeństwa transatlantyckiego. Dziś natomiast scenariusze wojny, choć opatruję to dużym poziomem niepewności, są cztery.
Pierwszy to oblężenie miast i rozproszona wojna na terytorium całej Ukrainy. W drugim, Putin decyduje się na odcięcie całej Ukrainy od Unii, a tym samym wojna bezpośrednio przybliża się do naszych granic. W trzecim wariancie następuje realizacja scenariusza Noworosji plus, czyli odcięcie zachodniego kawałka Ukrainy bez dostępu do morza i próba przejęcia kontroli nad resztą, zaprowadzenia tam rosyjskich porządków i spowodowania, że Zachód jakoś się z tym pogodzi.
Takie są dzisiaj realia, ale nie sądzę też, żeby było to w prosty sposób realizowalne. Bo tym, czego Putin kompletnie nie przewidział, jest opór społeczeństwa ukraińskiego. Myślę, że w ostatnich latach żył on w świecie, którym rządziło wyobrażenie, że społeczeństwo ukraińskie jest trochę jak mieszkańcy Krymu, czyli jeśli nawet nie przyjmie entuzjastycznie rządów rosyjskich, to przyjmie je pasywnie, nie będzie gotowe walczyć o swój kraj, bo nie ma silnej, odrębnej tożsamości. Tymczasem tej zgody i chęci na rządy rosyjskie nie ma już nie tylko w zachodniej Ukrainie, ale także w środkowej i wschodniej. Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się w Charkowie, który jeszcze kilka lat temu uważany był za miasto prorosyjskie. Dziś nie ma mowy o takim myśleniu o Rosji jak jeszcze osiem, dziesięć lat temu.
Leszek Jażdżewski: Czy ta eskalacja nuklearna, która na razie jest retoryczna, a o której mówił Putin, ma na celu wystraszenie Zachodu przed ewentualną próbą militarno-humanitarnej interwencji, w obawie przed wielkimi stratami cywilnymi, co obserwowaliśmy w Libii? Czy chodzi o to, żeby dać na wstrzymanie, pokazać kto tu rządzi i jakie są stawki? Jak czytasz decyzję o ogłoszeniu tego przez Putina?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Putin bez wątpienia próbuje przestraszyć Zachód. Eskaluje coraz bardziej dlatego, że to, co uczynił dotychczas, Zachodu nie przestraszyło – kolejna reakcja, której nie docenił. Okazało się bowiem, że Zachód nie jest tak zgniły, wygodny, upadły, bezradny i przegadany, jak mu się zdawało, że potrafi zrobić coś wspólnie i popycha ten kryzys w kierunku bezprecedensowych decyzji, a w związku z tym, Putin sięga po kolejne groźby, ponieważ argument militarny to jedyny argument, jaki został mu w ręku. Grozi przecież nie tylko naszemu regionowi, żądając, żeby Polska i region Europy Środkowej były strefą buforową – pozwala sobie także na groźby militarne wobec Szwedów i Finów. W odpowiedzi na płynące z tych krajów sygnały, że rozważają członkostwo w NATO, Putin zagroził użyciem militarnego instrumentu wobec Finów i przejęciem Gotlandii wobec Szwedów. W moim przekonaniu to bezprecedensowe działanie i podbijanie bębenka militarnego po sufit działa przeciwko niemu.
Leszek Jażdżewski: Czy rosyjskie społeczeństwo faktycznie nie ma świadomości skali tego, co się dzieje? A może woli nie wiedzieć, ale ta prawda powoli przenika? Putin liczył na szybką wojnę, ale to, co dzieje się teraz – nałożone sankcje i straty, które nie spadają zupełnie z nieba, bo wiadomo skąd spadają – powodują, że społeczeństwo rosyjskie się budzi i prawda zaczyna do niego docierać?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Wiemy, jak wygląda rosyjska propaganda – to propaganda natury stalinowskiej. Cała ta sytuacja nazywana jest „operacją specjalną” i jeśli ktoś w opublikowanym artykule użyje słowa „wojna” w tym kontekście, to jego tekst natychmiast zostaje usunięty. Jeśli ktoś użyje tego słowa na Facebooku czy w innych mediach społecznościowych, to może ponieść poważne konsekwencje, z więzieniem włącznie. Istnieje cała narzucona i pilnowana przez cenzurę nomenklatura językowa, a narzucona narracja mówi, że jest to operacja specjalna, wyzwalająca bratni naród ukraiński, który cierpi w wyniku bestialskich działań rządu nazistowskich narkomanów amerykańskich junt w Kijowie. Używam tych słów, żeby oddać absurdalność tej propagandy, bo to wszystko padło z ust Putina. Słysząc to w Polsce wydaje nam się, że nikt nie mógłby w coś takiego uwierzyć. Rosyjskie społeczeństwo od zawsze ma jednak w swoim DNA myślenie o zagrożeniu zewnętrznym, przed którym Rosja musi się bronić – i zgodnie z obecną tam narracją Rosja nikogo nie atakuje, Rosja broni się przed tym zewnętrznym złem. Równocześnie widzimy jednak, że pojawia się coraz więcej osób z szeroko rozumianych elit – osób związanych z kulturą, z mediami społecznościowymi, a nawet niektórych oligarchów rosyjskich – zaczyna nazywać stan rzeczy w sposób jednoznaczny.
Kiedy i czy zacznie docierać to do społeczeństwa rosyjskiego na większą skalę – trudno powiedzieć. Z pewnością społeczeństwo rosyjskie odczuje konsekwencje w portfelu. Trzeba zrozumieć, że kiedy w 2014 nastał ten totalny entuzjazm wokół aneksji Krymu, Rosja była w dobrej sytuacji gospodarczej. Od tego czasu z roku na rok było coraz gorzej, COVID bardzo odcisnął się na jakości życia Rosjan i oni z pewnością poczują to narastające pogorszenie warunków egzystencji. Nawet jeżeli będą wierzyli, że jest to agresja amerykańsko-nazistowska i czuli, że muszą się mobilizować, to jednak będzie do nich docierało, że rządy Putina skutkują coraz gorszym standardem życia. Niemniej jednak, do zmiany przywództwa jest daleka droga.
Leszek Jażdżewski: Czy tak daleko idące sankcje, sankcje właściwie bezprecedensowe, są narzędziem, które może wpłynąć na zachowanie Rosji, czy potrzebne byłyby jednak wielomiesięczne konsekwencje gospodarcze, żeby zaczęły się protesty społeczne i opór, przynajmniej bierny, wobec obecnego kierunku? Czy w ogóle krótkoterminowo, poza kolejnymi deklaracjami i manifestacjami, które brutalnie rozbijane są przez służby specjalne i policję, może wydarzyć się coś, co wyprowadzi ludzi na ulicę? Nie musi to spowodować zmiany reżimu ani zmiany zachowania Putina, ale czy możliwy jest jakiś wybuch społeczny, czy przeciwnie – nastąpi konsolidacja wokół władzy, która jest atakowana i ma wszelkie narzędzia propagandowe, żeby przedstawić to po swojemu?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Dziś bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Zapytałabym raczej, na ile ta sytuacja stwarza potencjał do zmiany przywództwa w Rosji, bo zmiana systemu i reżimu to jeszcze inna historia. Zmiany przywództwa na takie, które będzie w stanie się z tej sytuacji wycofać, bo Putin nie może. Jest obecnie postawiony pod ścianą własnej fatalnej decyzji.
Przypadek białoruski pokazuje, że dzisiejsze możliwości opresji wobec własnego społeczeństwa są ogromne, jeśli władza jest zdeterminowana i żywi totalną pogardę dla ludzkiego życia oraz własnych obywateli. Myślę, że niestety władza rosyjska jest taka sama – dominuje w niej absolutna determinacja zrobienia z własnym społeczeństwem wszystkiego, aby wziąć je pod but. Kluczowe jest stanowisko sektorów siłowych, czyli wojska, FSB i służb specjalnych – na Białorusi lojalność tego kręgu siłowego wobec Łukaszenki dała mu możliwość totalnej opresji wobec społeczeństwa i zduszenia masowych, długotrwałych sprzeciwów. Niestety, to samo może się zdarzyć w Rosji. Gdyby nawet ten sprzeciw się pojawił, to lojalność tych siłowych sektorów i wojska spowodują, że można będzie to społeczeństwo skutecznie stłumić. Nie sądzę, żeby rodziło się tam inne myślenie. Mamy jednak bardzo ograniczony dostęp do rozumienia tego, co się dzieje wokół Putina. Niemniej, dużo pokazała nam Rada Bezpieczeństwa, którą mogliśmy obejrzeć, i wymiana między Putinem i Naryszkinem, spostponowanym przez Putina w sposób nieprawdopodobny na oczach całego świata. Widać było, że Naryszkin jąkał się, mówiąc do Putina, co obnaża ten totalny lęk. Nic nie wskazuje zatem, że wokół Putina może kiełkować jakaś zdolność tych sektorów siłowych do przeciwstawienia się jego decyzjom.
Leszek Jażdżewski: Czy są scenariusze, w których następuje eskalacja poza terytorium Ukrainy? Istnieje możliwość wciągnięcia w konflikt kolejnych krajów? Jakiegoś ultimatum wobec Polski albo wejścia w bezpośredni konflikt z NATO w związku z tym, że ochotnicy z krajów członkowskich będą brać udział w tej wojnie?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Dziś należy brać pod uwagę wszystkie scenariusze. Nam, jako Zachodowi, zdarzyło się w ostatnim czasie myślenie o przywództwie rosyjskim w kategoriach logicznych. Dlatego, choć trzeba przyznać, że wielu przywódców mówiło, że Rosja szykuje się do pełnoskalowej operacji, dominowało poczucie, że jest to nielogiczne, nieracjonalne, katastrofalne dla samego Putina i Rosji. Bardziej prawdopodobna wydawała się wojna lokalna, w której Putin odgryza kawałek Ukrainy, a potem siada do rozmów z Zachodem z innych już pozycji. Tymczasem realizowany jest scenariusz katastroficzny – bardzo zły dla Ukrainy, ale także dla Rosji, co widzimy już dziś. Skoro raz doświadczyliśmy, że rzecz bezsensowna i nielogiczna może się urealnić, to nie możemy już wykluczać żadnych scenariuszy.
Z punktu widzenia Putina, mając dziś w Ukrainie konflikt, w którym, jak wiemy, Rosjanom nie udało się to, co sobie zamierzyli, zaczyna się katastrofa humanitarna, wojska rosyjskie nie są tak efektywne jak się wydawało, a Ukraina się broni – dodatkowo zaognił pod kątem militarnym sytuację z Zachodem. Z racjonalnego punktu widzenia taka eskalacja poza terytorium Ukrainy wydaje się bardzo mało prawdopodobna, ale musimy zawsze zachowywać możliwość działań nieracjonalnych ze strony Putina.
Leszek Jażdżewski: Zachód prowadzi taką proxy war, jest to swego rodzaju antyputinowska koalicja Unii Europejskiej, USA i Wielkiej Brytanii, które wspierają Ukrainę. Obserwujemy, że Zachód zaczyna wchodzić na ten sam poziom konfrontacji wobec Rosji, co wcześniej Rosja wobec Zachodu. Nie chcieliśmy dostrzegać tej jednostronnej zimnej wojny. Czy teraz staje się ona dwustronna? Jakie to będzie miało konsekwencje dla szeroko pojętego Zachodu, UE i NATO? Czy jest to chwilowe uniesienie, które – w przypadku nastąpienia zawieszenia broni i zmniejszenia intensyfikacji konfliktu – może się cofnąć, a za rok, dwa pojawią się chętni do układania się z Rosją?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Na pewno nie ma powrotu do tego, co było. Na naszych oczach dzieją się fundamentalne, nieodwracalne zmiany. Nie wiemy jednak, jaki będzie ich finał, do jakiego punktu dojdziemy. Możliwości jest wiele, ale trudno w tym momencie budować wiarygodne scenariusze. Może to być bardzo silne zwarcie Zachodu, jego efektywność i realna militaryzacja Unii w tym sensie, że zacznie się stawać realną siłą geopolityczną, a nie tylko ekonomiczną.
Możliwy jest też jednak czarny scenariusz – po tym czasie zwarcia i mobilizacji okaże się, że wszystkie strony ugrzęzną w daleko idącym osłabieniu. Jedną kwestią jest powstrzymanie Rosji, a drugą – wydźwignięcie potem Ukrainy z przepaści, w którą ekonomicznie, społecznie i infrastrukturalnie niestety może się w wyniku wojny stoczyć. Może też okazać się, że Europa nie ma do tego odpowiednich zasobów ekonomicznych.
Leszek Jażdżewski: W przyszłym roku czekają nas wybory – to naturalny czas konfrontacji, programów i polaryzacji. Jak według Ciebie trwająca w Ukrainie wojna wpłynęła i może wpłynąć na polską politykę? Czy sytuacja, w której w zasadzie trzeba przyłączyć się do działań rządu i w której inne tematy właściwie znikają z agendy, w jakimś sensie nie wiąże rąk szeroko pojętej opozycji?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Polska, wewnętrznie i zewnętrznie, już teraz jest w zupełnie innym miejscu. Gdzie będzie za rok? Wystartował proces o ogromnej sile, ale trudno powiedzieć, w którą stronę będzie nas kierowała ta lawina.
Na pewno na początku widoczne jest zwarcie wokół rządu polskiego – i dobrze, jaki by nie był, bo dziś na plan pierwszy wypływa racja stanu, bezpieczeństwo i potrzeba pomocy ofiarom wojny. Za chwilę ta sytuacja i emocje zaczną się zmieniać. Jeśli okaże się, że Ukraińcy nie mają dokąd wracać, ich utrzymanie i wsparcie będzie ogromnym wysiłkiem ekonomicznym i społecznym. Polacy będą musieli to unieść. Nie mamy jednak takich doświadczeń jako społeczeństwo, więc nie wiadomo jeszcze, jak zareagujemy w dłuższej perspektywie. Sankcje i koniec wzajemnie korzystnej współpracy z Ukrainą w wielu obszarach będą miały również dla Polski konsekwencje ekonomiczne.
Wreszcie, mogą zostać spełnione przesłanki do wprowadzenia lokalnie lub całościowo stanu wojennego w Polsce, jeśli zostanie spełniony warunek zagrożenia zewnętrznego dla naszego bezpieczeństwa, bo walki będą toczyć się przy samej naszej granicy. Miejmy nadzieję, że to się nie wydarzy, ale nie możemy tego wykluczyć. To totalnie zmienia sytuację wewnątrzpolityczną w Polsce. Wszystkie scenariusze trzeba widzieć, ale prognozować, po tych kilku dniach dramatycznej sytuacji, jest bardzo trudno…
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz — z wykształcenia socjolog, z praktyki politolog, specjalizuje się w sprawach polityki międzynarodowej. Przez lata związana z Ośrodkiem Studiów Wschodnich. Pełniła funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych (2012-14) oraz ambasadora RP w Federacji Rosyjskiej (2014-16). Po zakończeniu służby dyplomatycznej objęła stanowisko dyrektora programu Otwarta Europa Fundacji im. Stefana Batorego, a następnie funkcję dyrektora think tanku forumIdei. Obecnie dyrektorka Instytutu Strategie 2050.
Autor zdjęcia: Mvs.gov.ua, CC BY 4.0
Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14 – 16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji już wkrótce na: www.igrzyskawolnosci.pl