Z Frédériciem Martelem, autorem książki Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie, rozmawia Piotr Beniuszys.
Piotr Beniuszys: Czy można mieć za złe przedstawicielom duchowieństwa, że wzniecają homofobię? W pańskiej książce Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie precyzyjnie pokazuje pan, że homofobia jest kluczowym narzędziem rekrutacji nowych powołań. Czy bez strachu młodych homoseksualistów z prowincji przed ostracyzmem, bez uczucia ulgi, które wówczas pociąga za sobą wybór drogi kapłaństwa, Kościół miałby jakiekolwiek szanse przetrwać?
Frédéric Martel: To, co mnie w pierwszej kolejności uderza, to skomplikowanie podejścia świata katolickiego wobec homoseksualizmu, tak że żadna prosta odpowiedź nie jest możliwa. W Sodomie pokazuję, że hierarchia katolicka, zwłaszcza w Watykanie, ale także w Polsce, jest w większości homoseksualna. W wielkich miastach, w stolicach kler składa się przeważnie z gejów, podczas gdy jest on heteroseksualny na obszarach wiejskich (szczególnie w odniesieniu do Kolumbii, Chile, Peru, Brazylii oraz Afryki, Watykan ma świadomość tego, że księża generalnie posiadają dziewczyny!). Zatem ujmując to z grubsza, duchowni są gejami w miastach; zaś aktywnymi hetero na wsiach! Ten kontrast istnieje także w Polsce w podobny sposób.
Poza tym, gdy mówi się o homoseksualistach, można przez to chcieć powiedzieć wiele różnych rzeczy: są homoseksualiści, którzy stają się księżmi powodowani szczerymi przesłankami, nawet nie wiedząc, że są gejami; są też geje, którzy zostali księżmi, aby się ukrywać. Jest wielu księży, którzy są seksualnie aktywni (wśród nich są polscy biskupi, których kochankowie są znani), ale także są księża lub mnisi homoseksualni, którzy zachowują czystość, pozostając w ten sposób wiernymi swoim ślubom czystości czy celibatowi. Są też księża homoseksualni, którzy często udają się na łowy, podrywają w seminariach, albo wybierają w ostateczności męskie prostytutki. W końcu, Kościół katolicki to, jak napisałem w książce, „50 twarzy Geja”! Możemy śmiało powiedzieć, że heteroseksualizm jest bardzo rzadki pośród hierarchii!
Napisał pan, że często to zagrożenie skandalem seksualnym czy szantaż powodują, że kardynałowie i arcybiskupi okazują się niezdolni do tego, aby zareagować właściwie, gdy znajdą się twarzą w twarz z księdzem-pedofilem. Czy porzucenie celibatu i reżimu seksualnych wyrzeczeń mogłyby pomóc w rozwiązaniu tego problemu? Przecież zapewne zawsze pozostałaby możliwość, aby szantażować ludzi władzy w Kościele w inny sposób. Czy problem ten nie jest może nieco bardziej ogólny i związany z problemem kultury tajemniczości, izolacji od świata zewnętrznego i laickiego, z brakiem transparentności w Kościele?
To pytanie jest także bardzo skomplikowane. Powiedzmy zatem w ten sposób: seksualne wykorzystywanie jest zjawiskiem masowym. Przeprowadzone badania, nawet jeśli wiążą się z nimi częstokroć wątpliwości, pokazują, że generalnie wykorzystywanie seksualne ma miejsce często w rodzinach lub w szkołach, jego sprawcami są zwłaszcza heteroseksualni mężczyźni, zaś ofiarami dziewczynki. Jeśli chodzi o specyficzne badania odnośnie Kościoła katolickiego, to nie są one ani pewne, ani liczne. Myślimy tutaj oczywiście o filmie Spotlight, który opowiada historię śledztwa „Boston Globe”, podobnie jak o badaniach przeprowadzonych przez Szkołę Wyższą Kryminologii im. Johna Jaya. Zaznacza się w nich, że 85% ofiar księży to niepełnoletni chłopcy lub młodzi mężczyźni pełnoletni, seminarzyści. W seminariach – ten temat jest bardzo słabo znany – istnieje pewna forma prawa pierwszej nocy, za przyzwoleniem lub bez niego. Ale nawet w przypadku udzielenia przyzwolenia, relacja hierarchiczna tworzy problem. Czy to w Chile, w Peru, czy w Kolumbii, ale także w przypadku afery Barbarina we Francji: stykamy się za jednym razem z przypadkami pedofilii i homoseksualizmu.
Uwypukla się równocześnie w tych badaniach, że bardzo niewielu księży to wszystko dotyczy: od 2 do 4%, nie ma żadnych bardziej precyzyjnych danych, ale to naprawdę mała liczba. Tymczasem, nawet będąc niezbyt liczni, wykorzystujący seksualnie mogą mieć wiele ofiar.
Raz jeszcze, stosunki – w tym homoseksualne – z przyzwalającą osobą dorosłą, one nie stanowią dla mnie żadnego problemu. Oczywiście całkowicie inaczej jest ze stosunkami, które podpadają całą mocą pod przepisy prawa. Mówiąc inaczej, jest o wiele lepiej, gdy sprawa dotyczy posiadania kochanka lub kochanki, aniżeli gdy chodzi o wykorzystanie dziecka.
Homoseksualizm nie ma więc żadnego powiązania z wykorzystywaniem seksualnym. Problemem jest kłamstwo o seksualności księży. Podwójne życie, wrogość wobec własnej seksualności i tuszowanie wykorzystywania. Kluczem jest właśnie tuszowanie. Kwestia przyczyn tuszowania, ukrywania czy zatajania – zajmowałem się nią więcej aniżeli samym wykorzystywaniem seksualnym, ponieważ to w jej przypadku ukazuje się systematyczny wymiar zjawiska. Gdyby meksykański pedofil Marcial Maciel, którego udokumentowane przestępstwa sięgają początku lat czterdziestych, został powstrzymany pod koniec lat czterdziestych – a pierwsze świadectwa sięgają roku 1948 – nie byłoby afery Maciela. A jeśli afera ta zaistniała jednak, to dlatego, że Maciel był stale kryty, przez wszystkie poziomy kościelnej hierarchii, od najniższego po poziom najwyższy. Aż do epoki późnego pontyfikatu Jana Pawła II. Można nakreślić paralele z aferami Groëra w Austrii czy Karadimy w Chile.
We wszystkich tych sprawach, nazwiska włoskiego kardynała Angelo Sodano oraz polskiego kardynała Stanisława Dziwisza, a więc osobistego sekretarza Jana Pawła II, są wymieniane przez prasę oraz w licznych książkach. Co oni wiedzieli? Dlaczego tuszowali czyny pedofilskie, gdy byli o nich informowani? Jest pewnym, że wszystko to będzie w przyszłości przedmiotem procesu i dziesiątki dziennikarzy będą prowadzić swoje śledztwa na ten temat. Angelo Sodano i Stanisław Dziwisz muszą odpowiedzieć na pytania dziennikarzy, bo ich nazwiska będą figurować w setkach artykułów i w książkach w nadchodzących latach. Nie mówię, że są winni. Mówię, że muszą od teraz zgodzić się udzielić wyczerpujących odpowiedzi i przedstawić dowody na poparcie tego, co mówią. Biografia Jana Pawła II zostanie w innym przypadku splamiona, wielu domaga się już teraz „dekanonizacji” Jana Pawła II. Książki poruszające te kwestie pojawią się w 2020 r. Będzie to wielka debata, ponieważ tysiące dzieci zostały zgwałcone lub stały się ofiarami napaści, podczas gdy ekipa Jana Pawła II tuszowała – jeśli wierzyć tym licznym książkom i artykułom – te czyny. Tutaj chodzi o tysiące przestępstw. Będzie się o tym mówić przez całe dziesięciolecia, dlatego lepiej byłoby, gdyby panowie Sodano i Dziwisz zaczęli mówić, albo to Jan Paweł II przejdzie do historii w radykalnie złym świetle. Zwrot w historycznej ocenie tej postaci już następuje w tej chwili w Meksyku, w Chile, we Francji, a być może już niedługo także w Polsce.
Weźmy Chile, gdzie dziesiątki ofiar już w tej chwili mówią głośno. W przypadku tego kraju jest ewidentne, że wszystkie osoby odpowiedzialne w Kościele katolickim były na bieżąco, na wszystkich poziomach hierarchii, w samym Chile i aż po Watykan. Kiedy wybrałem się do Chile, w ciągu tygodnia wszystko mi opowiedziano. Poza tym, w międzyczasie wszyscy biskupi chilijscy złożyli równocześnie swoje dymisje na ręce papieża. Tak więc Angelo Sodano, nuncjusz w Chile i osobisty przyjaciel Karadimy, był siłą rzeczy na bieżąco. Jest nawet izba jego imienia w kościele Karadimy, „izba nuncjusza”. To samo dotyczy jego następców w roli nuncjusza, zaczynając od Luigiego Ventury, obecnego nuncjusza w Paryżu, który został przez dziesiątkę chłopców oskarżony o napaść seksualną! Tak więc kardynał Angelo Sodano – o którym mówi się, że w ostatecznym rozrachunku to on, wraz ze Stanisławem Dziwiszem, sprawował realną władzę papieską pod Janem Pawłem II – był na bieżąco. Otóż on nigdy nie przestał chronić Karadimy. Dlaczego go chronił? Dalej, w Rzymie, Kongregacja Nauki Wiary, której prefektem był Joseph Ratzinger, nie ogłosiła najmniejszej sankcji, gdy te czyny stały się znane. Dlaczego? Maciel w Meksyku był przypadkiem jeszcze bardziej poważnym, a jego ochrona trwała jeszcze dłużej. Dlaczego Jan Paweł II chronił takiego gwałciciela i kryminalistę jak Maciel? Dlaczego Jan Paweł II jest na wspólnym zdjęciu z Marcialem Macielem, na zdjęciu pochodzącym z ostatniego roku jego życia? Dlaczego, dlaczego, dlaczego? Zawsze myślałem, że kwestia homoseksualizmu nie była wyjaśnieniem wystarczającym, nawet jeśli była ona główną sprawą w otoczeniu tych księży oraz tych, którzy ich kryli. Tutaj jest więc inna rzecz.
Moja hipoteza: polityczna ideologia antykomunizmu, pieniądze, korupcja – one także odegrały swoją rolę.
Czy Kościół katolicki zaznał dramatycznej utraty wiarygodności? Co musiałoby się wydarzyć, aby mógł on ją odzyskać i to w rzeczywistości XXI w. – w epoce emancypacji kobiet, równości wobec prawa osób LGBT, w epoce #MeToo? Czy to w ogóle możliwe?
Wystarczy, że wszystko zostanie otwarcie powiedziane. Wszystkie archiwa muszą zostać opublikowane. Kościół musi przestać systematycznie kłamać. I konieczne jest to, że kardynałowie Angelo Sodano i Stanisław Dziwisz zostaną objęci dochodzeniem przez watykański wymiar sprawiedliwości. Oni muszą zostać wezwani do Rzymu i podczas trwającego wiele tygodni procesu powiedzieć to, co wiedzą, odnieść się do wszystkich wydarzeń. Nie twierdzę, że oni są winni, tego nie wiem. Mówię tylko: oni muszą zostać przesłuchani i postawieni przed koniecznością obrony swoich osób.
W polskim Kościele katolickim dzisiaj niemal wszyscy biskupi prezentują postawy homofobiczne. Kampania przed wyborami parlamentarnymi w tym roku była okazją dla Kościoła i dla partii władzy, aby stworzyć wspólny front ataku przeciwko osobom LGBT. W oparciu o pana doświadczenie oraz korelacje, które pan odkrył w toku pracy nad książką, co można w ich świetle powiedzieć o orientacji seksualnej polskich biskupów?
Jest reguła, która działa prawie zawsze: im bardziej homofobiczny jest publicznie biskup, tym większe prawdopodobieństwo, że będzie on homoseksualistą prywatnie, albo że przynajmniej posiada dziewczynę. Sam papież Franciszek to wytłumaczył. Rygory Kościoła to tajemnice do ukrycia. Odwrotna sytuacja jest także prawdziwa: im bardziej dany ksiądz jest tolerancyjny wobec gejów, im bardziej otwarty jest on na ideę wyświęcania kobiet, im bardziej jest przeciwny celibatowi księży, tym większe jest prawdopodobieństwo jego heteroseksualizmu. Księża, biskupi i kardynałowie homoseksualni to są ci, którzy są najbardziej sztywno upierają się przy zachowaniu celibatu kapłanów. Nie chcą zobaczyć kobiet wewnątrz hierarchii Kościoła, ponieważ chcą pozostać w samym męskim towarzystwie. To jest socjologiczna reguła najwyższej wagi.
Jakie ma pan teraz relacje z kardynałami i biskupami, po publikacji pana książki? Czy trafił pan na jakąś „czarną listę”, albo nawet na „indeks ksiąg zakazanych”?
Moja książka jest bestsellerem w 15 krajach (w USA bestsellerem na liście „New York Timesa”) i jest obecnie przetłumaczona na 20 wersji językowych. Jest niewątpliwie książką najczęściej komentowaną w Kościele od 5 lat! W samej tylko Polsce sprzedano już prawie 80.000 egzemplarzy! A zatem wszyscy o tym mówią, trafiam do wszystkich!
Bywam w Rzymie jeszcze regularnie i siadam do stołu z biskupami i kardynałami, którzy w dalszym ciągu ze mną rozmawiają, ponieważ widzą, że ich nie wydałem i że napisałem prawdę. Papież we własnej osobie podał do wiadomości, co myśli o książce. Powiedział, po pierwsze: „przeczytałem książkę”; po drugie: „to dobra książka”; po trzecie: „wszystko to już wiedziałem”. Nie jest to wypowiedź publiczna, ale prywatna. Prasa włoska, amerykańska i francuska potwierdziły ją jednak w międzyczasie u oficjalnych źródeł. A więc papież wszystko wiedział! Sądzę, że Polacy także muszą to wiedzieć!
