Magda Melnyk: Od ponad roku trwa pandemia. Czy z politologicznego punktu widzenia można wysunąć jakieś konkluzje? I czy jako społeczeństwo czegoś się nauczyliśmy?
Marek Migalski: Nie mam żadnych wątpliwości, że epidemia niczego nas, jako populacji, nie nauczyła, ponieważ niczego nie nauczyły nas także Holokaust, ludobójstwa, wojny światowe, religijne i masowe mordy. Jak tylko pandemia i obostrzenia miną, wrócimy do tego, co było wcześniej. To pesymistyczny wniosek, natomiast oczywiście są konkluzje dla tych, którzy chcą je dostrzec. Dla mnie, jako politologa, niezwykle fascynujące okazało się nowe spojrzenie na państwo. Ponieważ od ostatnich trzydziestu lat byliśmy przyzwyczajeni do liberalnego paradygmatu, zgodnie z którym państwo było w znacznym stopniu nieobecne, oddalone. Okazuje się jednak, że państwo jest w dalszym ciągu potężne – z dnia na dzień potrafi zamknąć kina, muzea, kościoły, zniszczyć całe gałęzie przemysłu, zakazać wchodzenia do lasu czy na plażę, nakazać noszenie konkretnego ubioru (mam na myśli maseczki), wprowadzić godzinę policyjną – i wszystko to bez żadnego stanu wyjątkowego! A zatem państwo, które w ostatnich latach odchodziło na dalszy plan, nagle ukazało swoją moc – nie zawsze właściwie wykorzystywaną.
Druga kwestia, to fakt, że od polityków naprawdę zależy życie ludzkie. Przyzwyczailiśmy się do tego, że jakichkolwiek idiotów wybierzemy na najwyższe stanowiska, to tak naprawdę nie ma to znaczenia, ponieważ ich wpływ na nasze życie jest właściwie zerowy – i tak wszystko, od wizyty u dentysty po podróże, musimy sobie zorganizować sami. Nagle okazało się jednak, że od jakości polityków rządzących zależy to, czy ludzie giną, czy nie. W moim przekonaniu nie jest przypadkiem, że dwa kraje z największą liczbą zgonów to Stany Zjednoczone i Brazylia, gdzie prezydenci (w przypadku USA mam tu oczywiście na myśli Donalda Trumpa) kwestionowali tę epidemię i sabotowali wysiłki innych służb, aby ruszyć do opieki nad ludźmi. Choć oczywiście, są także inne czynniki. Niemniej, nie jest jednak także przypadkiem to, że Polska jest dwunastym państwem z największą liczbą zgonów na świecie – to pokazuje wpływ polityków na nasze życie. W moim przekonaniu wyborcy muszą to zrozumieć i powinny za to spaść głowy. W Polsce, na ponad 60 tys. zgonów jakaś część jest winą zaniedbań, zaniechań i błędów rządzących. To bardzo poważne sprawy i nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego. Jeśli uznamy, tak jak powiedziała ostatnio jedna z posłanek Porozumienia, że „Polacy są bardziej chorzy niż inne populacje” i politycy rządzący nie odpowiedzą za owe zgony, to w jakimś sensie będzie to przyznanie się wyborców do tego, że są stadem baranów, które czasami są prowadzone do rzeźni, a czasami nie, natomiast ci, którzy są za to odpowiedzialni – odpowiedzialni nie są. Myślę, że procesy rozliczeń, w momencie, kiedy skończy się pandemia, muszą zostać uruchomione – w Brazylii, w Stanach Zjednoczonych, a także w Polsce.
Magda Melnyk: W momencie, kiedy wspomniałeś o wypowiedzi, zgodnie z którą „Polacy są bardziej chorzy”, od razu pomyślałam o systematycznym niedofinansowaniu służby zdrowia i o dwóch miliardach, które nie zostały przeznaczone na NFZ i walkę z nowotworami, a na TVP i propagandę. Słuchając Cię, mam wrażenie, że cechujesz się głęboką empatią wobec ludzi, którzy umierają na COVID w Polsce i wydaje mi się, że jesteś w mniejszości, jeśli chodzi o komentatorów i opinię publiczną, która odwraca się od tego tematu. Wszyscy są skoncentrowani na tym, kiedy otworzą sklepy, biznesy, gastronomię, kiedy w końcu wrócimy do normalności. Nie masz takiego wrażenia? Trudno będzie rozliczać PiS w momencie, gdy wszyscy zainteresowani są przede wszystkim luzowaniem obostrzeń.
Marek Migalski: Jest taka anegdota, w której bizony, w momencie kiedy zaczęto do nich strzelać, nie bały się ludzi, ponieważ pierwsi ludzie trafili do Ameryki Północnej jakieś szesnaście tysięcy lat temu. Bizony nie znały wówczas człowieka i nie bały się go. Ludzie potrafili je wytępić dzięki temu, że w momencie gdy były zabijane na oczach innych osobników – nie uciekały, ponieważ nie wiedziały co się dzieje. Musiałyby przeżyć kilka pokoleń, aby nauczyć się, że strzał oznacza śmierć. Obraz tych trwających w jednej pozycji bizonów, które nie łączą tego, że obok nich pada i umiera inny osobnik, z konkretną przyczyną przypomina mi to, co dziś dzieje się w Polsce. Żyjemy w kraju, w którym codziennie spada sześć, siedem Tupolewów – choć nie ja jestem autorem tego szalenie obrazowego porównania. Niedawno obchodziliśmy jedenastą rocznicę katastrofy smoleńskiej, ale taka katastrofa dzieje się dziś w Polsce co cztery, pięć godzin. Przerażające jest to, że ludzie nie zdają sobie z tego sprawy, albo zwyczajnie się do tego przyzwyczaili. Być może dlatego mój postulat rozliczania trafia w próżnię – ludzie nie zauważają problemu, a zatem nie widzą też sensu poszukiwania winnych. Tymczasem są to konkretne śmierci, istnienia ludzkie, które zginęły dlatego, że system jest niedofinansowany, a władza ma inne priorytety. Naprawdę trzeba pamiętać, że te dwa miliardy, który idą na propagandę to tylko jeden z wielu wydatków, a dochodzi także choćby budowa Mierzei Wiślanej, która jest ekonomicznie bezsensowna, budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego, która ma ruszyć za kilka lat, otwieranie kolejnych muzeów, wprowadzanie zmian w podręcznikach, walka z LGBT i nowoczesnością. Gdyby te pieniądze poszły na służbę zdrowia czy szerzej – zabezpieczenie ludzi, to mogłyby uratować ileś tysięcy istnień ludzkich. W tym znaczeniu nie trzeba tu specjalnej empatii, aby to dostrzegać i formułować polityczne wnioski, tj. konieczność rozliczenia ekipy rządzącej – ona nie może odejść bez rozliczenia, z poczuciem, że poradziła sobie z pandemią najlepiej w całej Europie, bo taki jest przekaz propagandy i w to wierzy w dalszym ciągu co najmniej jedna trzecia Polaków i Polek.
Chciałbym jeszcze dodać, że tym, co nas ratuje jest potęga nauki – tylko ona może ochronić nas przed skutkami pandemii. Naukowcy w niezwykle szybkim czasie wyprodukowali szczepionkę, dystrybucja jest bardzo szybka – choć oczywiście w krajach zachodnich i bogatych, a nie biednych, to także ważny temat. To powód do przerażenia. Z jednej strony nauka, która od tysięcy lat nas ratuje, a z drugiej te wszystkie obskuranckie ruchy w postaci walki ze szczepieniami, szokującej deklaracji szefa rządowej telewizji, na którą wydajemy miliardy, zgodnie z którą poprawa zdrowia jednego z jego kolegów jest wynikiem „szturmu modlitewnego” – nie działań lekarzy, leków, medyków, służby zdrowia, tlenu, ale „szturmu modlitewnego”! Co chwila słyszymy, jak ktoś wychodzi ze szpitala i dziękuje Bogu. Z jednej strony mamy do czynienia z potęgą nauki, która po raz kolejny nas ratuje, a z drugiej ruch antyoświecieniowy, antyracjonalistyczny, obskurancki, który neguje jej osiągnięcia, widząc przyczyny i skutki epidemii w ponadnaturalnych, metafizycznych czynnikach. To ważna konkluzja: nie wystarczy postęp nauki, potrzebni są jeszcze ludzie, którzy będą przekonywać innych, że z tej nauki warto korzystać. To rola dla takich środowisk, jak Liberté! i takich komentatorów, jak ja. Medycy wykonali swoją robotę, ale my nie, ponieważ w dalszym ciągu w takim kraju, jak Polska, są miliony ludzi, którzy mają fałszywe heurystyki, którzy uważają, że choroba jest wynikiem grzechu, a pomóc w jej przezwyciężeniu może szturm modlitewny. Z tak fałszywych analiz muszą wypływać fałszywe wnioski – takie, jak choćby pomysły Przemysława Czarnka, Ministra Edukacji i Nauki, aby w przyszłym roku priorytetem w szkołach było wychowanie do życia w rodzinie, a jego planem na poprawę polskiej nauki jest stworzenie familiologii, czyli nowej dziedziny, oraz inwestowanie w biblistykę i teologię. Takie są konsekwencje tego obskuranckiego myślenia o tym, co dzieje się w ramach pandemii.
Magda Melnyk: Wydaje się więc, że w krajach, w których rządzą populiści – przykładem numer jeden jest Polska, ale także Brazylia czy USA, o których wspomniałeś – ruchy negujące naukę mają większą platformę do tego, aby zostać usłyszanym i zaistnieć w mainstreamie. Zgadzasz się, że dochodzi do tego rodzaju sprzężenia?
Marek Migalski: Absolutnie tak. To jest praprzyczyna wszystkiego, co obserwujemy. Te obskuranckie, idiotyczne poglądy od zawsze były obecne w społeczeństwach, ale w momencie, kiedy ludzie słyszą, że te poglądy płyną z ust rządzących i stają się mainstreamem (jeśli traktować tak media rządowe), są głoszone z katedr uniwersyteckich, z mównic parlamentarnych, przez prezydentów krajów, to stają się zarazem bardziej ośmieleni. Być może kiedyś wyznawali podobnie idiotyczne poglądy, ale zdradzali się z nimi najwyżej na imieninach u cioci. Dziś mają w tej kwestii więcej śmiałości, a co więcej są przekonywani, że to oni są solą ziemi, istotą swojego narodu, a ich heurystyki są prawdziwe. Kiedyś śmialibyśmy się z wypowiedzi jednego z arcybiskupów, iż „kościołów nie można zamykać, bo to miejsca uzdrowień” – dziś, gdy jest to obowiązująca linia partii, narodu i państwa, ludzie czują się bardziej ośmieleni i chętni do podpisywania się pod takimi sformułowaniami. Ma to swoje, mierzone w tysiącach ofiar, konsekwencje – co raz jeszcze podkreślam – ponieważ tego typu słowa nie zapadają w czeluść, ale w umysły ludzkie. Jeśli ludzie słyszą od przywódców moralnych i politycznych, że „wirusa nie ma się co bać” albo „w kościołach nie można się zarazić”, to powoduje to konkretne zachowania, skutkujące rozszerzaniem się epidemii. W tym znaczeniu ci ludzie – zarówno ci na najwyższych szczeblach rządowych i kościelnych, jak i zwykli obywatele na najniższych szczeblach – są odpowiedzialni za tysiące ofiar w Polsce i miliony ofiar na świecie.
Być może najważniejszą lekcją, jaką powinniśmy wyciągnąć z tej epidemii jest to, że, jak to mówią Anglicy: shit happens – bo złe rzeczy po prostu przydarzają się ludzkości. Ludzkość kilka razy była na granicy wymarcia (ostatni raz 70 tys. lat temu, kiedy cała populacja ludzka na świecie liczyła zaledwie kilka tysięcy osobników). Później było oczywiście nieco lepiej, ale były przecież czasy, kiedy miasta, państwa traciły ogromną część ludności w wyniku chorób i my jako obywatele powinniśmy wybierać ludzi, którzy mają tego świadomość, a nie takich, którzy mówią, „wydajmy wszystko na bieżące potrzeby, ponieważ nic złego nie może nam się stać”. Epidemia pokazuje, że złe rzeczy się zdarzają i trzeba wysiłku intelektualistów, naukowców, a także polityków do tego, aby przygotowywać się na najgorsze, a nie żyć w nadziei na najlepsze. To wyzwanie dla ludzi – także dla czytelników tego wywiadu: aby w swoich wyborach intelektualnych, politycznych, moralnych, życiowych stawiali na ludzi, którzy rozumieją, że rzeczywistość jest groźna dla gatunku ludzkiego, a nie tych, którzy zapewniają, że będzie dobrze i niczym nie trzeba się przejmować.
Magda Melnyk: Jednym słowem, jeśli państwo jest tak silne, jak się okazało, to potrzebujemy silnych i mądrych ludzi na jego czele.
Marek Migalski: Dokładnie. A w demokracjach – nawet tak kalekich, jak nasza – ludzie wciąż mają wybór, mogą zdecydować, kto będzie nimi rządził. W ich rękach leży ich własny los. Muszą tylko zacząć uruchamiać swoje umysły do tego, aby uwzględniać także te kwestie, które poruszyliśmy w rozmowie.
Transkrypcja, korekta oraz redakcja: Joanna Głodek
Autor zdjęcia: Edrece Stansberry
Fundacja Liberté! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi w dniach 10 – 12.09.2021.
Dowiedz się więcej na stronie: https://igrzyskawolnosci.pl/
Partnerami strategicznymi wydarzenia są: Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń.
