Marcin Łubiński: W naszym rozpędzonym świecie coraz częściej zwalniamy – szczególnie ostatnio, gdy w domach zatrzymuje nas koronawirus – bardziej też zwracamy uwagę na to co jemy, jak jemy. Z jednej strony myślimy o dietach, z drugiej jednak, co istotniejsze, nasze wybory mają charakter etyczny. Nie godzimy się na marnowanie żywności, zanieczyszczanie planety, czy w końcu na cierpienie zwierząt. Chcę wobec tego zapytać, jaki jest Pani stosunek do diety wegetariańskiej i wegańskiej? Czy dzięki niej można uchronić zwierzęta przed cierpieniem i zabijaniem?
Dorota Probucka: Niektórzy ludzie już w czasach starożytnych odmawiali spożywania mięsa i produktów odzwierzęcych z różnych powodów: etycznych i religijnych. W czasach współczesnych ilość wegan jest o wiele większa, ale jednocześnie do gigantycznych rozmiarów w skali całego globu wzrosło spożycie mięsa i rozwinął się masowy, przemysłowy chów zwierząt. Obecnie, ludzie rzeczywiście rezygnują z konsumpcji mięsa z troski o własne zdrowie, albo kierowani współczuciem odmawiają spożywania ciała umęczonego zwierzęcia. Niektórzy czynią to również w ramach praktyk duchowych.
Czy istnieje zależność między zdrowiem a niejedzeniem mięsa?
W ramach troski o własne zdrowie, znane jest stanowisko WHO i IARC (Międzynarodowej Agencji do Badań nad Rakiem) o wpływie czerwonego i przetworzonego mięsa na rozwój nowotworów złośliwych. Stąd postulat tych organizacji dotyczący minimalizacji spożycia mięsnych pokarmów. Z etycznego punktu widzenia, uwzględnianie aspektu zdrowotnego własnej diety ma związek z szacunkiem do siebie, z refleksyjnością i poszanowaniem własnego życia i jego jakości. Większość ludzi funkcjonuje na poziomie zbiorowych nawyków i nie dokonuje namysłu nad tym, co zjada. Ich myślenie jest krótkowzroczne, doraźne i świadczy o niskim poziomie samoświadomości. Ludzie przedkładają doraźną przyjemność wynikającą z jedzenia mięsa nad długofalowe, bolesne, chorobowe konsekwencje tej praktyki. Ograniczona refleksyjność jest związana z tym, że to nawyk żywieniowy (najczęściej o charakterze zbiorowym) rządzi decyzjami i zachowaniem człowieka. Ma to również związek z powszechnym przekazem medialnym, który na poziomie reklam i programów kulinarnych utrwala te nawyki, zachęca do jedzenia mięsa nie tyle w celu zaspokojenia głodu, ale w imię poszukiwania i doznawania smakowej rozkoszy. Codzienni zjadacze kilogramów mięsa to ofiary promowanego medialnie, sensualnego hedonizmu, kultury doraźnego, przyjemnościowego używania życia.
To kieruje nas ku etyce. Jakie zatem byłoby etyczne uzasadnienie niespożywania mięsa i innych produktów odzwierzęcych?
Wszystko zależy od rozumienia etyki, od jej zawężonego, albo głębszego wymiaru.
Dobrze, czyli zakładając, że przyjmiemy takie zawężone rozumienie etyki, to o czym w tym przypadku mówimy?
W tradycyjnym ujęciu, nasze powinności moralne ograniczone są wyłącznie do drugiego człowieka, do uszlachetniania międzyludzkich relacji w kontekście takich wartości jak: uczciwość, lojalność, odpowiedzialność za słowo i czyn, bycie w prawdzie, sprawiedliwość, pomoc wzajemna. Tego typu etyka jest oczywiście bardzo ważna, ponieważ to dzięki niej możliwe staje się budowanie trwałych relacji z innymi ludźmi, opartych na zaufaniu; relacji, które dają poczucie bezpieczeństwa i gwarantują długofalową współpracę. Kształtowanie takich etycznie wartościowych postaw oparte jest przede wszystkim na zakazie krzywdzenia, dotyczącym niezadawania niekoniecznego cierpienia i śmierci, ale również potępieniu instrumentalnego traktowania, wykorzystywania, niewolenia, aksjologicznej deprecjacji. I tutaj pojawia pytanie, moim zdaniem, jedno z najważniejszych dla refleksji etycznej – dlaczego krzywda ma dotyczyć wyłącznie człowieka? Czy tylko człowieka można skrzywdzić?
Czyli kategorię krzywdy powinniśmy rozumieć znacznie szerzej…
Tak, ponieważ obliguje nas do tego współczesna wiedza z zakresie neurobiologii, dziedziny naukowej badającej funkcjonowanie układu nerwowego nie tylko u człowieka, ale również u istot pozaludzkich. Istnieje zbyt dużo neurobiologicznych danych dotyczących faktu, że zwierzęta (szczególnie kręgowce) odczuwają ból i zaprzeczanie tej tezie jest bezpodstawne. Powinno być odrzucone na równi z poglądem, że reprezentanci gatunku homo sapiens również bólu nie odczuwają. Należy do tego dodać najnowsze osiągnięcia kognitywnej etologii zajmującej się procesami myślowymi u zwierząt (szczególnie ssaków i ptaków) związanymi z przetwarzaniem informacji, rozwojem inteligencji, rudymentarnego rozumowania, pamięci przeszłych wydarzeń, życia emocjonalnego, języka niewerbalnego, oraz poczucia własnego istnienia. Wystarczy powołać się na Deklarację naukowców z Cambridge o istnieniu świadomości u zwierząt z 2012 roku (Cambridge Declaration on Consciousness), podpisaną przez kognitywnych neurologów, neurofizjologów i neurofarmakologów.
Musimy to wreszcie sobie uświadomić, że mamy do czynienia ze świadomymi, inteligentnymi i zdolnymi do cierpienia oraz odczuwania strachu istotami pozaludzkimi, które w ramach tzw. masowej, przemysłowej hodowli skazaliśmy na zamknięcie w gigantycznych hangarach, na niewyobrażalne stłoczenie, okaleczanie, życie w ciągłej ciemności, późniejszy wielogodzinny, a czasami wielodniowy transport do rzeźni bez dostępu do wody i oczekiwanie na śmierć, której stojąc w kolejce są świadome. Należy wspomnieć również o cierpieniu na skutek stanów zapalnych spowodowanych chemicznie wymuszonym, szybkim wzrostem masy ciała z powodu dodawanych do paszy hormonów. I uczyniliśmy to nie z głodu i biologicznej konieczności, ale w imię sensualnej przyjemności, smakowej satysfakcji czerpanej ze zjedzenia np. schabowego (ze strony konsumenta) i gigantycznych zysków finansowych (ze strony producenta). To jest właśnie poszerzone rozumienie krzywdy, której nie możemy ograniczać wyłącznie do reprezentantów gatunku ludzkiego. Nie tylko ludzie są świadomymi i cierpiącymi istotami zamieszkującymi Ziemię. Nie tylko ludzi można skrzywdzić.
Gdzie w takim razie zaczyna się etyka, ta głębsza etyka, w której rozważamy poszerzone rozumienie krzywdy?
Moim zdaniem zaczyna się ona od talerza, od refleksyjnego przyjrzenia się temu, co się na nim znajduje i co za chwilę przeze mnie zostanie spożyte. Jeżeli jest tam kawałek mięsa, to powinnam sobie uświadomić ile cierpień musiało doświadczyć zwierzę zanim jego kawałek ciała trafił na talerz. Powinniśmy powrócić do nazywania rzeczy wprost, bez kamuflujących rzeczywistość eufemizmów. Jak zatem uczciwie nazwać to, co jem? Czy spożywam np. kotlet de volaille czy część zamęczonego ciała, z tą różnicą, że w tym przypadku nie jest to umęczone ciało zabitego człowieka, tylko istoty pozaludzkiej. Czy czynię to z głodu i braku dostępu do innego pokarmu, który nie został okupiony cierpieniem i śmiercią? Nie. Wszak takiego alternatywnego jedzenia jest mnóstwo. To dlaczego to czynię? Prawdopodobnie z bezmyślności, z nawyku, z upodobań żywieniowych, z naśladowania innych, ale również z obojętności. Zdecydowanej większości ludzi jest to obojętne, ponieważ to ich bezpośrednio nie dotyczy. Wszak spożywają produkt nie własnego cierpienia, ale cudzego. Mogą nawet mówić, że jest im przykro, ale nadal jedzą… Czasami przyglądam się ludziom w restauracji jedzących mięsne posiłki, ich zachowaniom, ekscytacji, radosnym konwersacjom… Niestety, przypominają oni w większości zaprogramowane kulturowo istoty, którym ktoś założył mentalną blokadę, działającą w taki sposób, że nie tylko nie wiedzą, co czynią, ale nie chcą tego wiedzieć, nie chcą się nad tym zastanowić. Mają wprowadzony bezrefleksyjny program postępowania (co najmniej w tym zakresie).
Czy edukacja etyczna może być pomocna w przełamywania tego kulturowego kodu, opartego na obojętności na zwierzęce cierpienie?
Jedną z praktyk służących rozwojowi świadomości moralnej jest wyobrażeniowa zmiana miejsca. A zatem, gdybyś to ty, człowieku, żył w zamknięciu, w tak małej klatce, że nie mógłbyś rozprostować skrzydeł, w ciemności, w stłoczeniu i na końcu, powieszony na transporterze głową w dół, czekałbyś, czasami wiele godzin, na ogłuszenie i ścięcie głowy, to czy wyraziłbyś na to zgodę? Czy chciałbyś być na miejscu tego zwierzęcia? Z pewnością nie.
A zatem nie wyrażaj milczącej zgody na okrucieństwo wobec zwierząt, tak jak nie wyraziłbyś owej zgody na okrucieństwo innych wobec ciebie. Po takim mentalnym ćwiczeniu, przypuszczam już nie tak łatwo będzie można spożyć np. pieczoną pierś kurczaka. Uważam, że praktyka zmiany perspektywy, spojrzenia na daną sytuację przez pryzmat istoty od nas słabszej i przez nas zniewolonej jest podstawą rozwoju moralnego. A zatem spróbuj być przez chwilę tym drugim… To nie musi być tylko potrzebujący pomocy drugi człowiek, to może być cierpiąca istota, której przypadła w udziale pozaludzka forma egzystencji… Uważam, że ludzie wypierają ze swojej świadomości pewne nieprzyjemne treści, okrutny, realny wymiar świata, którego składową są gigantyczne, przemysłowe hodowle zwierząt, ponieważ tylko w ten sposób mogą zachować psychiczny komfort i dobre samopoczucie. A przede wszystkim, nie muszą się zmieniać, ponieważ każde zmiana wymaga podjęcia pewnego trudu. Przypominam sobie w tym momencie słowa Leszka Kołakowskiego, według którego tylko głupiec może być na tym świecie szczęśliwy… Zgadzam się z tą tezą… i dodałabym, że bycie głupcem jest wygodne, ponieważ nie obliguje do pracy nad sobą. W tym przypadku, głupcem jest ten, kto kierowany przyjemnością, świadomie wybiera stan niewiedzy. To, że wybór ten oznacza zgodę na degradację człowieczeństwa, to już jest inna sprawa.
Dlaczego stosunek do zwierząt jest tak istotny w moralnej ocenie człowieka?
Jednym z głównych wyznaczników naszej moralnej wrażliwości jest nasz stosunek do słabszych, do bezsilnych, do tych, którzy nie są w stanie obronić samych siebie. Pokazujemy swoje prawdziwe oblicze zawsze wobec tych, których się nie boimy, którzy w mniejszym lub większym stopniu są na nas skazani i od nas zależni. Zwierzęta, szczególnie te najbiedniejsze – hodowlane, należą do tej kategorii. Uważam, że miarą naszego uczłowieczenia jest właśnie stosunek do tych zniewolonych przez nas istot. W swoich różnych wypowiedziach przytaczam często słowa Milana Kundery: „Nigdy nie będziemy mogli z całą pewnością stwierdzić, na ile nasze stosunki z innymi ludźmi są wynikiem naszych uczuć, miłości, nienawiści, dobroci lub złości, a na ile są spowodowane stosunkiem sił pomiędzy nimi a nami. Dlatego prawdziwa dobroć człowieka może się wyrazić w sposób absolutnie czysty i pełny tylko w stosunku do tego, kto nie reprezentuje wobec nas żadnej siły. W związku z tym, prawdziwa, moralna próba ludzkości polega na stosunku do tych, którzy są zdani na jego łaskę lub niełaskę – czyli do zwierząt. I tu właśnie doszło do jego podstawowej klęski, tak podstawowej, że z niej wypływają wszystkie inne”.
Czy wobec tego jest szansa, że edukacja na rzecz upowszechnienia idei weganizmu może nas z tej klęski podnieść?
Nie sądzę. Od starożytności aż po współczesność, weganizm był, jest i będzie dietą ludzi moralnie wrażliwych, oraz dietą duchowej elity ludzkości. Jak wskazują badania, ilość wegan np. w Polsce z roku na rok wzrasta, ale paradoksalnie zwiększa się również spożycie mięsa, ponieważ ci, którzy dotychczas je zjadali, czynią to obecnie częściej i w większej ilości. Z pewnością medialna edukacja na rzecz diety roślinnej zostanie zintensyfikowana w obliczu grożącej nam globalnej katastrofy ekologicznej. Wszak wiemy, że masowy chów zwierząt zwiększa drastycznie emisję gazów cieplarnianych i przyczynia się do zniszczenia środowiska przyrodniczego w skali makro. Aczkolwiek nie sądzę, żeby argumenty te przekonały miliardy ludzi uzależnionych od jedzenia mięsa, ponieważ moim zdaniem spożywanie mięsa nie jest tylko nawykiem, ale nałogiem, który daje zmysłową, atawistyczną przyjemność i satysfakcję. A do człowieka uzależnionego nie przemawiają np. racjonalne argumenty dotyczące kryzysu środowiskowego, albo argumenty empatyczne odwołujące się do cierpienia i śmierci miliardów zwierząt.
Jakie zatem jest wyjście z tej sytuacji?
Sądzę, że najmocniejszy nacisk na poziomie medialnego przekazu powinien być położony na przekonanie uzależnionych od mięsa konsumentów do nowych, laboratoryjnych technologii i tzw. czystego mięsa hodowanego poprzez namnażanie komórkowe. Oczywiście, uda się to warunkiem, że produkt ten smakowo dorówna mięsu tradycyjnemu i będzie jednocześnie zdrowszy oraz cenowo porównywalny. Według mnie w przyszłości tak będzie przebiegała główna linia konsumenckiego podziału. Na tych, którzy wybiorą mięso wyhodowane laboratoryjnie i tych, którzy pomimo alternatywy będą upierać się przy dotychczasowym nałogu. Przyjmijmy, że zdecydowana większość ludzi kieruje się w swoich wyborach własnym interesem o charakterze materialnym i psychicznym. Tym samym konsumenci, którzy wybiorą tzw. czyste mięso, czyli mięso wolne od cierpienia i śmierci osiągną podwójny profit. Zachowają swoją mięsną dietę (przy pewnej modyfikacji), ale zyskają również komfort psychiczny i czyste sumienie uwolnione z poczucia winy za rzeź bezbronnych istot.
Dorota Probucka – dr hab. prof. UP w Krakowie, Kierownik Katedry Etyki Szczegółowej, Teorii Mediacji i Negocjacji, Redaktor naczelna czasopisma „Edukacja Etyczna”, Z-ca Przewodniczącego Polskiego Towarzystwa Etycznego.
