W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Cecilię Gebarę Zahran i Vitora Tomaza z Blavatnik School of Government na Uniwersytecie Oksfordzkim. Rozmawiają o wyborach w Brazylii w 2022 r., ich politycznym i ekologicznym kontekście oraz znaczeniu dla Europy i świata.
Leszek Jażdżewski (LJ): Dla ludzi, którzy śledzą wybory w Brazylii w 2022 roku jasne jest, że stawka jest bardzo wysoka. Dlaczego?
Vitor Tomaz (VT): Stawka jest naprawdę wysoka z wielu powodów. Prezydent Jair Bolsonaro próbował udoskonalić swoje zwycięstwo, działając według podręcznika, którym w pewnym stopniu posługiwał się Donald Trump. Jego wygrana lub przegrana byłaby świadectwem skuteczności tego podręcznika.
Znaczący jest fakt, że Bolsonaro udało się faktycznie zwiększyć swoją popularność po pandemii i jej fatalnym przebiegu, kiedy to zginęło ponad 700 tysięcy Brazylijczyków i doszło do różnego rodzaju skandali związanych z korupcją przy zakupie szczepionek.
Mógł wyjść z tego kryzysu odnotowując wzrost popularności. Fakt ten potwierdził się w wyborach, gdyż przegrał niespełna 2% głosów, czyli 2 mln głosów ze 120 mln głosujących.
Cecilia Gebara Zahran (CGZ): W szerszym kontekście zjawisko to pokazuje silną polaryzację. Tymczasem popularność Bolsonaro wynika również z faktu, że druga strona żywi głęboką nienawiść, która narodziła się w efekcie korupcji, dezinformacji i tego, jak te kwestie się nawarstwiały przez ostatnią dekadę.
W rezultacie mamy teraz bardzo spolaryzowane wybory, ponieważ obie strony doświadczają silnej dezaprobaty. Dlatego było naprawdę blisko. Wskaźnik polaryzacji Brazylii jest najwyższy w historii. Teraz pojawiła się szansa na to, że będziemy mogli zapoczątkować polityczny dialog, rozmawiać ze sobą i z obywatelami. Jak zauważył Vitor, ważne jest, by zrozumieć, jak to się dzieje, że choć mamy tak nieudany rząd, to jednak został on o mały włos ponownie wybrany.
LJ: Można powiedzieć, że to porażka przesłania Bolsonaro. Ale to tylko 2 punkty procentowe, więc czy to naprawdę porażka? A może po prostu miał gorszy dzień? Właściwie przyszłość polaryzacji w Brazylii nie rysuje się już tak kolorowo, bo Bolsonaro wciąż cieszy się dużym poparciem.
VT: Nie powiedziałbym, że to była porażka. To po prostu nie był optymalny wynik, ale Bolsonaro oddał prezydenturę w momencie, gdy miał naprawdę mocną pozycję i poświęcił trochę czasu, by uznać zwycięstwo Luiza Inácio Luli da Silvy. Było to bardzo umiejętne posunięcie z jego strony, ponieważ potwierdzał swoją siłę i siłę ruchu prawicowego. W swoim wystąpieniu, które trwało niecałe 2 minuty, stwierdził: „Brazylia wreszcie ma ruch prawicowy i jestem dumny, że jestem jego liderem”.
Kiedy zdamy sobie sprawę, że Bolsonaro odszedł od władzy, przegrywając z Lulą zaledwie dwuprocentowym wynikiem, że jego najstarszy syn zasiada w senacie, drugi najstarszy syn w kongresie, zaś dwóch innych synów także jest w polityce, to nie uważam, że to przegrana. Może sam Bolsonaro nie piastuje już czołowego stanowiska, ale nie zanosi się na to by odchodził z polityki w najbliższym czasie.
CGZ: Członkowie jego bliskiej rodziny zajmują stanowiska władzy. Wielu polityków identyfikuje się z bolsonaryzmem i ruchem prawicowym. Ludzie popierają te idee, więc tym samym coraz silniej identyfikują się z samym Bolsonaro, zakładając, że mógłby zostać wybrany. Teraz zobaczymy, kto faktycznie będzie kontynuował politykę w stylu Bolsonaro lub przeniesie się do politycznego centrum po wyborze Luli na prezydenta. Choć Bolsonaro przegrał niewielką różnicą głosów, to należy zwrócić uwagę na fakt, że po raz pierwszy prezydent nie został wybrany na kolejną kadencję.
VT: I w tym miejscu należy zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, nigdy wcześniej w historii Brazylii żaden prezydent nie wykorzystał publicznej machiny do poparcia własnej kandydatury. Mianowicie Bolsonaro wykorzystywał pieniądze z tajnego budżetu na kupowanie głosów wyborców.
LJ: Czy to była zagrywka polityczna?
CGZ: To było faktycznie posunięcie polityczne, ponieważ teraz mamy dużą dziurę w budżecie, więc dla Luli będzie to ogromne wyzwanie ekonomiczne przez kolejnych kilka lat.
LJ: Teraz porozmawiajmy trochę o Luli. W jakim stopniu jego trudna przeszłość była tematem kampanii?
CGZ: To był duży problem.
LJ: A jednak nie przeszkodziło mu to w zostaniu prezydentem.
CGZ: Omal nie przeszkodziło. Duża część dezaprobaty dla jego osoby wynika z afer korupcyjnych, aresztowania i tego, jak ludzie go z tymi wydarzeniami utożsamiali. Ludzie niekiedy nie wiedzą też, na co powinni zwracać uwagę.
Ta połowa kraju, która go nie popiera, chyba zapomniała, jakie były faktyczne rządy sprawowane przez Lulę, bo jeśli weźmiemy pod uwagę wskaźniki naszego kraju w zakresie środowiska czy antykorupcji, to był to całkiem udany okres. Jednak liczne afery całkowicie zawładnęły ogólną narracją i umysłami ludzi, więc myślę, że to był główny problem, jeśli chodzi o wybory.
VT: W Brazylii mamy takie powiedzenie, że Brazylia nie jest dla początkujących. Próba zrozumienia tego, co wydarzyło się w ciągu ostatnich 8 lat, nie jest łatwym zadaniem, ponieważ ilość szczegółów w tych historiach jest niezwykle złożona. Nawet w Brazylii ludziom trudno to pojąć i chyba już nigdy nie będziemy w stanie zrozumieć tego, co się stało.
Tak więc połowa populacji popiera Bolsonaro w wyborach. Pytanie brzmi, jak to możliwe, że w poniedziałek Lula siedział w więzieniu, a następnego dnia już nie. Co więcej, w jaki sposób sędzia był w stanie wykorzystać publiczną machinerię do ścigania Luli. Czy działanie to było bezpodstawne? Czy Lula był winny tego, o co został oskarżony? Niezwykle trudno odpowiedzieć na te pytania.
Wydaje mi się jednak, że łatwiej jest przyjrzeć się temu, jak ewoluowała polityka podczas procesu impeachmentu Dilmy Rousseff w 2016 r., a także ścigania Luli, kiedy to było jasne, że obie strony były skłonne wykorzystać wszelkie możliwe narzędzia, by zdominować przeciwnika.
To był decydujący moment, w którym nasza demokracja zaczęła się załamywać. Sprawa Dilmy do dziś uważana jest za zamach stanu – połowa opinii publicznej tak uważa, a połowa zdecydowanie popiera to stanowisko.
LJ: Czy można stwierdzić, czy zarzuty karne wobec Luli były zasadne?
CGZ: Jeśli mówimy o aferach korupcyjnych w rządzie Luli, to pojawiają się tu dwie kwestie. Po pierwsze, nigdy nie zostały one mu jasno przypisane, ale ludzie bardzo go obwiniają za zaistniałą sytuację, ponieważ był wtedy prezydentem. Po drugie, pojawiły się już faktyczne zarzuty o otrzymanie przez Lulę domu na plaży, który dostał za korupcję. Nie czuję się jednak na siłach, by stwierdzić, czy faktycznie to zrobił, czy nie. Powszechnie wiadomo, że proces sądowy nie przebiegał tak, jak powinien.
VT: Był bardzo zmanipulowany…
CGZ: … i wykorzystywany do celów politycznych.
VT: Rozstrzygnięcie, czy Lula powinien był pójść do więzienia, czy nie, jest niezwykle trudne, zwłaszcza dla tych, którzy patrzą na całą tę sytuację z zewnątrz. Warto jednak przyjrzeć się bliżej temu procesowi. Wystarczy kilka przykładów. Wyciekły nagrania, które pojawiły się kilka lat po procesie, w których sędzia omawiał strategię przyspieszenia oskarżenia Luli. Pojawiały się również wybiórcze przecieki do prasy mające na celu wywołanie reakcji opinii publicznej.
CGZ: Wyciekło nawet nagranie rozmowy obecnego prezydenta z Lulą, bo była szansa, żeby został ministrem w rządzie. W ten sposób byłby sądzony przed Sądem Najwyższym.
Nagrano rozmowę telefoniczną Dilmy, gdy działania tego typu były już nielegalne i wyciekło kilkanaście nagrań. Kiedy dochodzi do wycieku prywatnej rozmowy prezydenta, jest to nie do pomyślenia, przynajmniej dla mnie. A w Brazylia nikt nie wydawał się mieć z tym problemu.
LJ: Porozmawiajmy więcej o programie Luli. W jakim stopniu jest to powrót do starych dobrych czasów, a w jakim oferuje on nową wizję dla Brazylii? Czy jest w stanie zrealizować swoje postulaty?
CGZ: Nie ma większości w Kongresie. Jednak ci, którzy uważają się za wyborców prawicowych, gdyby Bolsonaro został wybrany, mogą przenieść się do centrum, teraz gdy Lula jest u władzy. W tym przypadku ludzie płyną z prądem.
Poza tym Lula jest dobrym politykiem. Zbliżanie tych ludzi do siebie będzie czymś interesującym. Jego celem będzie teraz pogodzenie różnych interesów i stworzenie silnie centrowego rządu, próbując tym samym zmniejszyć polityczną polaryzację. Dlatego już teraz spotyka się z wieloma politykami o różnych poglądach i pozycji na spektrum politycznym. Zamierza dotrzeć do wszystkich, aby ten rząd był jak najbardziej zróżnicowany i rozsądny.
LJ: Czy może wykorzystać tę polaryzację?
VT: Absolutnie. To, co dzieje się teraz, będzie niezwykle decydujące w nadchodzących latach, nie tylko dla Brazylii, ale także dla innych krajów, które mogą cierpieć z powodu erozji demokracji, ponieważ w zależności od rozwoju sytuacji, jeśli uda mu się zapewnić dobrobyt gospodarczy, a Brazylia powróci na ścieżkę rozwoju, jednocześnie zapobiegając korupcji, to Lula może wtedy sprawić, że Bolsonaro straci na znaczeniu. Ponieważ tym, co jest typowe dla Bolsonaro jest to, że jego znaczenie wynika w dużej mierze z funkcjonowania w opozycji do Luli.
Jeśli jednak mu się nie uda, jeśli w jego rządzie zapanuje korupcja, jeśli nie będzie w stanie przywrócić Brazylii na zdrową ścieżkę rozwoju, to Bolsonaro wyjdzie z cienia i będzie miał niezwykle silną pozycję w kolejnych wyborach.
CGZ: Luli będzie trudno odnieść sukces gospodarczy, biorąc pod uwagę, że każdy kraj przeżywa teraz ciężkie czasy po pandemii, co moim zdaniem nie jest dobrym omenem. Borykamy się z poważnymi problemami, jeśli chodzi o budżet na najbliższe lata, więc będzie to trudne zadanie.
Co więcej, nie sądzę, aby Lula mógł odciąć się od tego, co wydarzyło się w przeszłości, więc jego nazwisko zawsze będzie wywoływać sprzeczne odczucia. Dlatego też możliwe, że planowane zmiany w rządzie są po to, abyśmy mogli zobaczyć kogoś, kto może być trochę bardziej w centrum i nieco bardziej podobać się większej liczbie ludzi. Nie sądzę bowiem, żeby Lula kiedykolwiek był w stanie w 100% oderwać od polaryzacji, którą jego postać wywołuje.
LJ: W jakim stopniu Lula może próbować zrobić coś podobnego do swojej poprzedniej prezydentury, być może także w innych obszarach? Czy będzie dążył do prowadzenia ambitnej prezydentury, czy po prostu będzie starał się zminimalizować szkody?
VT: Lula ma bardzo ambitny projekt, który bardzo stara się promować. Jednak choć Kongres Narodowy jest prawicowy, to jego przewodniczący, który jest jednym z najpotężniejszych ludzi w Brazylii, bardzo szybko po wyborach zaznaczył, że jest chętny do współpracy z Lulą. Tak długo, jak Lula jest chętny do zajmowania się tą bardzo transakcyjną relacją z Kongresem, nie sądzę, aby Kongres był główną przeszkodą na jego drodze do sukcesu.
Jeśli zaś chodzi o program Luli, to sposób, w jaki próbuje on go sformułować, jest prawie jak nowa umowa. Jednym z priorytetów jest właściwie unieważnienie wielu prezydenckich dekretów Bolsonaro, takich jak prawo do noszenia broni. Ponadto angażuje w ten proces bardzo ważnych ludzi, takich jak Pérsio Arida i André Lara Resende, dwóch ekonomistów, którzy pomogli Brazylii wyjść z kryzysu inflacyjnego w latach 90. Sprowadził także Marinę Silvę, która była jego ministrem środowiska.
CGZ: Była też kandydatką na prezydenta.
VT: Jest bardzo ważną działaczką na rzecz ochrony środowiska z uznaną na całym świecie wizją tego, jak kształtować politykę w Amazonii, jednocześnie dbając o zrównoważony rozwój. Ma też Simone Tebet.
CGZ: Która była kandydatką partii, która w przeszłości przeciwstawiała się partii Luli. Stanowiła wtedy główną opozycję, więc to naprawdę interesujące.
VT: W kwestii Amazonii możemy spodziewać się dużo polityki i zrównoważonego rozwoju. Ponadto, moim zdaniem, Bolsonaro wprowadził jedną z gorszych polityk. W Brazylii jedną z najważniejszych polityk jest polityka społeczna, która uprzednio odnosiła ogromne sukcesy. A Bolsonaro ją zmienił.
CGZ: Miał wiele zastrzeżeń dotyczących dzieci chodzących do szkoły, dzieci szczepionych, osób, które mogą otrzymać pieniądze i w jakiej kwocie. Wiele z nich przestało być brane pod uwagę.
VT: Lula zasygnalizował, że wraca do starej wersji polityki. Priorytetem numer jeden jest dla niego doprowadzenie do sytuacji, w której żaden uczeń nie będzie głodny w szkole, co Brazylii udało się dawniej przezwyciężyć, a teraz sytuacja się powtarza.
LJ: Wspomnieliście, że Puszcza Amazońska jest dla wielu ludzi jedną z najważniejszych kwestii, o które należy zadbać. W jakim stopniu podejście to jest efektem nieprzyjaznego stosunku Bolsonaro do kwestii środowiskowych? Czy Lula może odwrócić błędy ostatnich lat, czy też będzie potrzebował do tego wsparcia z zewnątrz?
CGZ: Niektórzy uważają, że musimy wyciąć Puszczę Amazońską w pień – zwłaszcza przedstawiciele agrobiznesu, którzy bronią opozycji. Jednak wielu ekspertów uważa, że w dłuższej perspektywie nie zapewni to zrównoważonego rozwoju. Spodziewamy się dofinansowań z Europy. Marina Silva, brazylijska polityczka i aktywistka środowiskowa oraz była minister środowiska, ma wiele pomysłów na rozwój nauki w obszarze Amazonii. Możemy wiele zyskać dzięki Puszczy Amazońskiej jednocześnie jej nie niszcząc.
Nie sądzę, aby konieczne było dokonanie wyboru między ekonomią a środowiskiem. Tak po prostu często się o tym mówi. W rzeczywistości Brazylia była dużym eksporterem towarów. To jest możliwe, pokazał to choćby rząd Luli. Eksportowaliśmy, produkowaliśmy i dbaliśmy o środowisko. To da się zrobić.
VT: Ta narracja, którą przywrócił Bolsonaro, jest bardzo stara, pochodzi co najmniej z drugiej połowy XIX wieku, kiedy odkrywaliśmy serce naszego kraju w poszukiwaniu złota. Wierzyliśmy wtedy, że Brazylia jest krainą bogactwa, więc wystarczyło ją zbadać, aby prosperować.
Ta narracja przychodzi i odchodzi falami. I wbrew obiegowym opiniom, jeśli spojrzymy na tempo wylesiania za rządów Luli, to widać, że na początku deforestacja była ekspansywna, ale potem zmieniło się to wraz z nową polityką ochrony Amazonii i ograniczenia tempa wycinek.
Znaczna część nasilającej się deforestacji w ostatnich latach polegała głównie na nieegzekwowaniu tych zasad, a Bolsonaro publicznie popiera eksplorację.
CGZ: Ciekawym zjawiskiem jest wykorzystywanie fake newsów w tym obszarze. Jeśli spojrzymy na skalę wylesiania, które miało miejsce za rządów Luli i Bolsonaro, widać, że za rządów Luli było więcej wycinek. Warto jednak przyjrzeć się trendom. Lula sprawił, że indeks deforestacji spadł, podczas gdy Bolsonaro zastał bardzo niski indeks a sprawił, że ten wzrósł.
Taki był realny wpływ Luli i Bolsonaro na deforestację, ale ludzi rzadko interesują konkretne liczby, więc często powtarzają po prostu, że „za Luli było gorzej”, co nie jest prawdą. Ta fałszywa narracja jest obecnie szeroko rozpowszechniona w Brazylii.
LJ: Chciałbym zapytać o wpływ na politykę zagraniczną, zwłaszcza porozumienie klimatyczne, ale też współpracę międzynarodową. Jak powinniśmy postrzegać brazylijską politykę zagraniczną? Co będzie stanowiło dla Luli priorytet?
CGZ: Lula był zaproszony na COP27 nawet gdy jeszcze nie był prezydentem. To tylko pokazuje, jaki jest utalentowany. Ale Brazylia była bardzo dobrze znana ze swojej polityki zagranicznej polegającej na byciu stroną trzecią i negocjowaniu umów o współpracy. Tak więc polityka zagraniczna była naprawdę silna jeszcze przed rządami Luli.
VT: Brazylia może się tu pochwalić długą tradycją.
CGZ: Obecnie zarządzanie stosunkami międzynarodowymi należy do najbardziej profesjonalnych i ugruntowanych. Oczywiście każdy ma swoje problemy, ale Brazylia była znana ze swojego stanowiska w zakresie polityki zagranicznej i sukcesów w tym obszarze. A potem Bolsonaro prowadził bardzo nieobliczalną politykę zagraniczną, obrażając kraje, z którymi utrzymywaliśmy stosunki gospodarcze.
VT: Wykorzystał te międzynarodowe przestrzenie do promowania siebie i swoich zwolenników. Nie pamiętam, jakie to było wydarzenie, ale raz przyszedł tylko po to, żeby przemówić do swojej publiczności, a większość międzynarodowych przywódców nawet nie rozumiała, o czym mówi.
CGZ: To było bardzo żenujące.
LJ: Czy będzie to miało realny wpływ na zaangażowanie Brazylii w wojnę na Ukrainie i kryzys energetyczny?
VT: To nie jest częścią brazylijskiej tradycji. Mogę się mylić, ale Brazylia może być zaangażowana w taki konflikt wyłącznie z zamiarem bycia mediatorem. Tak było na przykład w przypadku Iranu i USA, kiedy Brazylia pomogła w mediacjach. To była bardzo udana mediacja, ale bez angażowania się i zajmowania stanowiska politycznego.
Nawiasem mówiąc, istnieją również bardzo kontrowersyjne stanowiska partii lewicowej i Luli w kwestii poparcia dla innych krajów, zwłaszcza w przypadku rządów Wenezueli i Kuby. Partia lewicowa uważa, że lewica powinna być zjednoczona w całej Ameryce Łacińskiej. Jednak nie uznają, że niektóre z tych rządów są autokratyczne.
LJ: Jakie są wasze osobiste nadzieje związane z Brazylią? Co planujecie dalej robić, ponieważ zakładam, że możecie chcieć wrócić do kraju w pewnym momencie?
CGZ: Brazylia to piękny kraj ze wspaniałymi ludźmi. Mam tylko nadzieję, że uda nam się przejść obecną próbę. Mówimy, że polityka to nie piłka nożna. Stawianie czoła polityce i porządkowi publicznemu, aby były takie, jakie być powinny, jest złożonym i poważnym zadaniem.
Mam nadzieję, że odejdziemy od polaryzacji i zaczniemy po prostu się komunikować. Właściwie nigdy nie będzie łatwo, ale mam nadzieję, że zaczniemy dyskutować, czego chcemy dla naszego kraju i myśleć o tym, jakiej przyszłości chcemy, a nie czego już nie chcemy – co powinno należeć już tylko do przeszłości.
Chciałabym przywrócić czasy sprzed rządów Bolsonaro, czyli przed okresem naznaczonym głodem, bronią i problemami środowiskowymi, abyśmy mogli zacząć się rozwijać, czyli inwestować w edukację, naukę, technologię itp.
Prywatnie wracam do Brazylii zaraz po mistrzostwach. To jest mój plan, aby móc przyczynić się do odbudowy Brazylii.
VT: Przed wyborami byłem przerażony i bardzo pesymistycznie nastawiony, zwłaszcza po pierwszej turze, w której ustaliliśmy nowy skład Kongresu. Trzeba jednak zaznaczyć, że dwie minuty po ogłoszeniu wyników doszło do sytuacji, w której lider uznał zwycięstwo i zadeklarował chęć współpracy z rządem. Szczerze mówiąc, to piękny gest – zbliżył ludzi, którzy w przeszłości byli w ruchach opozycyjnych.
Dlatego fakt, że wiceprezydent i Lula byli w przeciwnych sobie partiach, a teraz razem rządzą, napawa mnie optymizmem na przyszłość. Nie mogę powiedzieć, że nie mam żadnych obaw, ale obecnie dzieją się dwie rzeczy.
Po pierwsze, możemy znowu prowadzić konstruktywny dialog, co było niemożliwe w ciągu ostatnich czterech lat. Po drugie, mamy teraz rząd, który przynajmniej, mam nadzieję, będzie coś robił. Choć może nie będzie wprowadzał najlepszych rozwiązań. Osobiście jestem bardzo zaniepokojony polityką pieniężną i fiskalną, ponieważ propozycje Luli są niezwykle kosztowne. Wychodzimy z kryzysu związanego z pandemią COVID-19 i szalonych prób kupowania głosów przez Bolsonaro. Mimo to naprawdę optymistycznie patrzę w przyszłość.
CGZ: Jeśli mogę dodać jedną rzecz, nie komentowaliśmy braku reprezentacji niektórych społeczności, agresywnych narracji i rzeczy, które miały miejsce w odniesieniu do praw LGBTQ+, kwestii związanych z płcią i rasą oraz innych niedostatecznie reprezentowanych grup. Mam więc nadzieję, że wreszcie doczekamy się społeczeństwa, które będzie bardziej inkluzywne, aby wszyscy mogli znaleźć się przy jednym stole.
VT: Bez wątpienia chcę wrócić do Brazylii, pomóc odbudować nasz kraj i zadbać o to, by wrócił na właściwe tory w zakresie rozwoju naszego społeczeństwa i rządu.
LJ: Brazylia zdecydowanie zasługuje na powrót takich osób.
Niniejszy podcast został nagrany 10 listopada 2022 roku.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
