Jarosław Makowski: Czy jesteście przerażone? Przerażone tym, że kłamstwo i dezinformacja zdominowała naszą debatę publiczną?
Anna Mierzyńska:Byłam przerażona tym w trakcie pandemii, kiedy mieliśmy do czynienia z ogromną infodemią. Teraz, stale monitorując rozmaite środowiska, bańki internetowe, muszę przyznać, że trochę się przyzwyczaiłam. Dezinformacja dominuje, mamy bardzo duży problem z tym, żeby przez nieprawdziwe narracje przebiła się prawda. Cały czas zadaję sobie pytanie, czy prawda jest wartością, na której nam dzisiaj zależy?
A zatem powtórzmy: czy prawda może nas w dzisiejszym świecie uratować?
Alicja Defratyka:Będę stała na tym stanowisku, że tak. Natomiast nie jest to takie proste i oczywiste. I nie w każdym przypadku. Tutaj odwołujesz się pewnie do mojego portalu ciekaweliczby.pl i tego, jak próbuję odkłamywać i wyjaśniać rzeczywistość poprzez liczby. Uważam, że to ma wielką wartość i długofalowo, jak najbardziej jest przydatne. Natomiast jeżeli trafimy na antyszczepionkowca, czy kogoś, kto żyje w swojej bańce i otoczony jest dezinformacjami, to nawet jeżeli poda mu się dane, to raczej takiej osoby nie przekonamy, albo ta szansa na przekonanie jest naprawdę niewielka. Wtedy uderzamy w pogląd takiej osoby, która ma przeświadczenie, że jest zupełnie inaczej, a podajemy jej dane, twarde dane. Najczęściej wtedy pojawiają się kontrargumenty, że na pewno dane są sfałszowane, wyrwane z kontekstu, że to na pewno jakaś manipulacja. Osoba nie chce uwierzyć. Jeżeli ona ma ten swój świat, w który wierzy, to liczbami nie sprawimy, że ona nagle ten światopogląd zmieni. Ja będę jednak stała na stanowisku, że prawda nas prędzej czy później wyzwoli. Przygotowałam tu sobie cytat z Abrahama Lincolna. Pozwólcie, że zacytuję: Można oszukiwać wszystkich ludzi przez pewien czas, część ludzi przez cały czas, ale nie da się oszukiwać wszystkich przez cały czas. Mam nadzieję, że wykorzystanie danych i prawdy będzie sprzyjało temu, żeby właśnie w tym dłuższym okresie więcej ludzi było świadomych, jak jest naprawdę. Nie da się wszystkich oszukiwać cały czas.
To bardzo ciekawe stwierdzenie w ustach kogoś, kto bazuje głównie na liczbach i danych – mówię o twoim portalu ciekaweliczby.pl – bo żyliśmy w przekonaniu, nie wiem, czy wciąż w nim nie żyjemy, że z liczbami się nie dyskutuje. Liczby to są po prostu twarde dane i jeżeli są zweryfikowane, to po prostu musisz przed nimi, przepraszam za stwierdzenie, uklęknąć, albo złożyć im hołd.
Alicja Defratyka: To tak nie działa. Mogłoby się wydawać, że powinno tak być, ale nie jest. Jeżeli ktoś ma to inne przeświadczenie i jest na przykład święcie przekonany, że szczepionki nie działają, to nawet jeżeli się poda dane, to taka osoba nie uwierzy. Wczoraj miałam rozmowę z jedną osobą – podawałam oficjalne dane Ministerstwa Zdrowia, że 99% osób (adnotacja: stan na początek października), które są w ciężkim stanie w szpitalach, od momentu jak zaczęto szczepić drugą dawką, to osoby niezaszczepione. Ta osoba podważała te dane mówiła, że są nieprawdziwe i podawała swoje dane tylko z jakiegoś jednego konkretnego tygodnia. Ten jeden tydzień roztaczała na cały ten długi okres, tak jakby ten jeden tydzień, który był dla niej korzystny, miał uzasadniać tezę, że szczepionki są nieskuteczne. Jak ktoś żyje w tym swoim świecie, to liczbami jest go naprawdę bardzo, bardzo ciężko przekonać, ponieważ tutaj dużą rolę odgrywają emocje. Z liczbami się nie dyskutuje, natomiast faktycznie interpretacja danych należy do osoby, która te dane interpretuje. Ja staram się te dane podawać bez jakiegoś długiego komentarza, przedstawiam po prostu jak jest, jak coś się zmieniło, zwiększyło, spadło w danym okresie. Ludzie powinni sobie sami wyciągnąć wnioski. Ale nawet przedstawienie takich danych też powoduje falę hejtu, która wylewa się szczególnie na Twitterze. Jak kogoś się konfrontuje z danymi, które są dla tej osoby niekorzystne, bo nagle okazuje się, że miała inne przeświadczenie, a jest inaczej, to powoduje u niej dyskomfort psychiczny. Czujemy się niekomfortowo z tym, że sprawy mają się inaczej niż ta wersja, którą mieliśmy w głowie. Taka osoba zaczyna często wtedy wylewać te swoje żale ad personam oraz atakuje właśnie dane jako manipulację, dezinformację. Uważa, że GUS, Eurostat i wszyscy inni podali na pewno złe dane.
Może jest tak, że – odwołując się do psychologii – my uprzednio mamy już zakorzenione w swojej świadomości przekonanie, a w sieci szukamy tylko potwierdzenia danego przekonania, które po prostu podzielamy?
Anna Mierzyńska: Tak zwany efekt potwierdzenia jest zjawiskiem znanym od lat, niezależnym od sieci internetowej. To specyficzne skrzywienie poznawcze: szukamy nie obiektywnej prawdy, lecz potwierdzenia własnych poglądów, by się lepiej poczuć, zwłaszcza w przypadku zagadnień wywołujących silne emocje. Z drugiej strony media społecznościowe opierają się na algorytmach, które ułatwiają nam realizowanie efektu potwierdzenia. Akceptujemy to, bo czujemy się komfortowo, kiedy wchodzimy na platformę społecznościową i na swoim wallu widzimy opinie potwierdzające nasze poglądy. Wtedy jest świetnie – czujemy, że jest jakaś społeczność, która potwierdza nasze emocje. To rzeczywiście daje duże poczucie komfortu.
Algorytmy w mediach społecznościowych działają w ten sposób, że podsuwają nam treści podobne do tych, które wcześniej wzbudziły nasze zainteresowanie. Więc bardzo łatwo podbijają ten efekt potwierdzenia. Dlatego na co dzień w social media siedzimy w bańkach internetowych, w których wszyscy myślą podobnie. Potem, jak z nich wychodzimy, okazuje się, że jednak to było złudzenie. Są takie momenty, na przykład wybory, kiedy zderzamy się z prawdziwą rzeczywistością. Najpierw myślimy: „Przecież wszyscy dookoła nas głosowali dokładnie na tę samą partię co ja”. A po ogłoszeniu wyników okazuje się, że to nieprawda, że jest dużo ludzi, którzy myślą inaczej.
Kolejne mechanizmy psychologiczne uruchamiają się, kiedy znajdujemy się w sytuacji, która wywołuje w nas poczucie niepewności, frustrację, gdy spada nasze poczucie bezpieczeństwa. Pandemia koronawirusa, zwłaszcza jej początek, to był właśnie taki moment: zaatakowało nas coś niewidzialnego i świat nam się powywracał do góry nogami, bo był lockdown. Wtedy nie tyle szukaliśmy potwierdzenia, bo nie było czego potwierdzać, ile pomysłu, jak sobie ten świat uporządkować ponownie według znanych reguł. W takich sytuacjach u jakiejś grupy osób istotne stają się teorie spiskowe, czyli narracje, które pozwalają, paradoksalnie rzecz biorąc, wpasować rzeczywistość w znane schematy.
Kiedy atakuje nas niewidzialny wirus, niektórym osobom łatwiej żyć z przekonaniem, że nie jest to coś nieznanego, niewidzialnego, tylko element znanej konstrukcji, na przykład światowego spisku rządów. A więc pojawia się narracja, że ci, którzy nami rządzą, spiskują przeciwko obywatelom dla własnej korzyści – w tym przypadku: oszukują, że jest jakiś groźny wirus, aby ograniczyć wolności obywatelskie i kontrolować ludzi. To już się wpisuje w znany niektórym schemat światopoglądowy. Można sobie powiedzieć: „Ok, oni nam będą chcieli zrobić coś złego, ale wiadomo, kto jest wrogiem, światowe elity zawsze spiskowały, aby skrzywdzić słabszych”. I wszystko staje się jasne. Kiedy ktoś tak układa sobie świat, żadne fakty, żadne liczby nie sprawią, że on zmieni zdanie. On ma własne fakty, w które wierzy dlatego, że mu to ułatwia życie na poziomie emocjonalnym.
A może to wynik degradacji autorytetu – także instytucjonalnego. Przykład pandemii chyba jest tutaj najbardziej dojmujący, ponieważ z jednej strony mamy opinię Światowej Organizacji Zdrowia (WHO), czyli instytucji, która troszczy się o nasze zdrowie, ma ekspertów, lekarzy, badaczy itd., a z drugiej strony są ludzie, którzy nie przyjmują rekomendacji, które formułuje WHO, do wiadomości. Co takiego się stało, że te szacowne globalne instytucje straciły autorytet?
Anna Mierzyńska: Nie potrafię powiedzieć wprost, co się takiego stało, że instytucje straciły autorytet. Pytanie, czy miały go wcześniej, na przykład WHO – w jakim stopniu było autorytetem dla Polaków? Natomiast jeśli chodzi o pandemię i szczepienia, jest to trochę bardziej skomplikowany proces. Problem nie polega bowiem tylko na tym, że ktoś nie wierzy WHO, a wierzy swojej sąsiadce. Wiara w informacje od sąsiadki jest oczywista. Ktoś, kto jest blisko, kogo znamy i mamy z nim bezpośredni kontakt, zazwyczaj wydaje nam się bardziej wiarygodny niż jakaś instytucja, za którą nie wiadomo kto stoi. Natomiast kiedy popatrzymy na środowiska antyszczepionkowe, nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach, widać, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Ruchy antyszczepionkowe mają autorytety i często opierają się na ich opiniach – tyle że są to „ich” autorytety, ich naukowcy, ich badania, czyli te fakty, dane i opinie, które pasują do antyszczepionkowej teorii.
W Polsce działa stowarzyszenie, zrzeszające tak zwanych „niezależnych” lekarzy i naukowców, w tym osoby z tytułami profesorskimi, doktorskimi. Publicznie głosi ono tezę, że szczepionki są szkodliwe dla dzieci. To jest teza niepoparta dowodami naukowymi, ale członkowie stowarzyszenia przedstawiają rozmaite pseudonaukowe argumenty, trudne do weryfikacji przez osoby nieznające danej dziedziny nauki, aby przekonać do swoich poglądów.
Mam wrażenie, że każde takie środowisko ma własną teorię, którą uznaje za prawdę i nie potrzebuje jej weryfikować za pomocą rzeczywiście naukowych metod. Wystarczy sięgnąć do popularnych narracji o szczepionkach – jedna z najnowszych mówi, że w szczepionkach przeciwko COVID-19 jest tlenek grafenu. Podczas iniekcji razem z preparatem dostaje się on do organizmu, zaś pod wpływem sieci 5G się uaktywnia i prowadzi do zakrzepicy. Dlatego jak tylko sieć 5G zostanie w Polsce uruchomiona, będziemy wszyscy umierać. W uzasadnieniach tej teorii pojawia się naprawdę masa argumentów paranaukowych, ale też autentycznie naukowych – tyle że są one, jak wspominała Alicja, interpretowane w taki sposób, aby dopasować je do narracji.
Jeśli ktoś nie jest naukowcem, trudno mu zweryfikować takie interpretacje. Bariera pojęciowa czy językowa w weryfikacji takich danych jest realnym problemem. Ja na przykład, przyznaję, do dziś nie rozumiem, o co chodzi z tzw. białkiem kolca, w odniesieniu do szczepionek, choć czytałam o tym już kilkukrotnie. Kto ze zwyczajnych ludzi, niebędących medykami, zweryfikuje, czy to, co tam napisano o białku kolca, jest prawdziwe czy fałszywe? Nikt. Dlatego łatwo uwierzyć w pozorne autorytety: w ludzi z tytułami, którzy z pewnością siebie głoszą pseudonaukowe tezy, poważnie brzmiące i do tego pasujące do naszych poglądów. Czyli mechanizm autorytetu cały czas działa, tyle że autorytety się zmieniły…
Ostatnio mieliśmy do czynienia z raportem europosła prawicy, pana Jakiego, który próbował pokazywać, także dzięki autorytetom profesorskim, które mu ten raport przygotowały, że Polska straciła na akcesji do Unii Europejskiej. Potem pojawiła się fala analiz pokazujących błędne założenia, wyliczenia, że analizy Jakiego i spółki zostały wyssane z palca. Czy uważasz, że pokazanie tych błędów na liczbach i tych fałszywych założeń, które były w tym raporcie, może przekonać tych, którzy mogli się zastanawiać, że być może rzeczywiście Polska straciła na akcesji do Unii Europejskiej?
Alicja Defratyka: Ten pierwszy raport, prostujący błędy z prezentacji pana Jakiego, to był raport autorstwa Ignacego Morawskiego, który dokładnie wypunktował, gdzie są błędy i jak to wszystko powinno być dokładnie wyliczone, więc chapeau bas dla Ignacego za pracę, którą wykonał. Nie wiem, czy raport dotrze i przekona sceptyków Unii Europejskiej, natomiast jest bardzo mocnym argumentem w dyskusji, ponieważ te prawdziwe wyliczenia na tyle szeroko rozeszły się w mediach, że chyba już większość wie, że dane pana Jakiego były błędne. Tu nawet nie chodzi tylko o to, żeby przekonać jedną stronę, ale o to, żeby były argumenty w przestrzeni publicznej, które można wykorzystywać w tej dyskusji. Proszę zauważyć, że teraz pan Jaki już trochę ucichł z promocją swojej prezentacji. Wie, że została ona praktycznie cała, za przeproszeniem, „rozjechana”, i już nie może wykorzystywać zwartych w niej liczb tak szeroko, jak to miało miejsce przed odkłamaniem, bo właśnie wie, że spotka się z bardzo dużą krytyką ze strony ekspertów. To jest to, o czym powiedziała Anna, odnośnie powoływania się na ekspertów. Jedna strona odwołuje się do takich ekspertów, a druga ma innych. Odniosę się tutaj również do tego twojego wcześniejszego pytania o autorytety. Ja obserwuję od kilku lat spadek zaufania do autorytetów. To też wynika z faktu, że mniej pojawiało się ich w przestrzeni publicznej. Połączę to z kwestiami politycznymi – PiS wyraźnie pokazał, że nie wiedza, nie ekspertyza, nie doświadczenie są potrzebne, żeby być ministrem, wiceministrem, prezesem jakiejś dużej spółki, tylko to, czy jest się w partii. Doskonale o tym wiemy, to się dzieje od kilku lat. Jeżeli ktoś przez lata miał wpajane, że żeby coś osiągnąć w życiu, musi się szkolić, kształcić, a do mediów byli zapraszani faktycznie eksperci, po czym do władzy dochodzi PiS i nagle mamy osoby, które kończą słabej jakości szkoły, albo nawet są ledwo po szkołach zawodowych i oni zarabiają grube miliony i decydują o tym, jak będzie wyglądało państwo, to rzeczywiście mamy do czynienia z upadkiem autorytetów. Część ludzi zaczyna uważać, że autorytety i eksperci, którzy znają się na przykład na ekonomii, są niepotrzebni, skoro taki pan X, który skończył szkołę Y, wie lepiej i reprezentuje ich. Według mnie to sytuacja polityczna bardzo wpłynęła na ten spadek zaufania do ekspertów i autorytetów.
Odnosząc się do WHO i do innych instytucji: one są, tak jak powiedziała Anna, bardzo od nas dalekie. My w ogóle na co dzień o tych instytucjach nie słyszymy. Zakładam, że my wiemy, czym się zajmuje WHO. Ale niektórzy mogli nawet nie znać tej instytucji, bo jeżeli przez rok nie padła żadna informacja na jej temat i nagle wychodzi ktoś i mówi: „Jak powiedzieli eksperci z WHO…”, to niektórzy mogą powiedzieć: „Ale co to jest?”, w sensie, nawet nie wiedzą, o czym my tutaj mówimy. To też jest kwestia mediów, jak one też kreują informacje. Ja obserwuję to od wielu lat i widzę, że w mediach jest coraz mniej informacji dotyczących zagadnień gospodarczych, chyba że są związane ze jakimś bieżącym problemem politycznym. Praktycznie nie ma też kwestii dotyczących polityki zagranicznej. Jeśli już są, to bardzo rzadko. Te tematy przeszły praktycznie do kanałów tematycznych. Jeżeli ludzie na co dzień nie spotykają się z tego typu informacjami, to ciężej jest im wyciągać wnioski i w ogóle w jakikolwiek sposób te autorytety traktować. Odnosząc się też do tej prezentacji Jakiego, właśnie po to są liczby i eksperci, którzy się znają na temacie, którzy faktycznie w tym obszarze siedzą i potrafią analizować te kwestie, że możemy odkłamać i właśnie wytrącić ten argument, z którym pan Jaki chodził sobie po różnych stacjach telewizyjnych i pokazywał swoje dane mówiąc „patrzcie, tutaj eksperci pokazali”, bo z drugiej strony właśnie jest raport, który dokładnie to wszystko odkłamał. Mając te dane, można zbić argumentację przeciwnej strony, która chce wykorzystać liczby w niecny sposób, bo ludzie oczywiście mają taką tendencję, że jak usłyszą dane, to bardziej są w stanie też w to uwierzyć, a nie potrafią tych danych dokładnie zanalizować i to jest też to, co powiedziała Anna o tym białku kolca. Jak ktoś nigdy czegoś takiego nie widział, ciężko mu to zinterpretować, ale jak ktoś się na to powołuje, to pewnie się na tym zna. Wtedy wychodzi jakiś przedstawiciel partii rządzącej, powołuje się na dane, które często są błędne. Wiem o tym, bo przyznaję, że często w ramach mojego projektu odkłamuję rzeczy, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, a są podawane przez przedstawicieli władzy. Jeżeli te rzeczy są odkłamane i jest podane źródło danych, na bazie których te dane są prostowane, to wtedy faktycznie druga strona rzadziej posługuje się już tymi błędnymi argumentami. Wtrącona jest ta pałeczka, żeby dalej tego fake newsa w przestrzeni publicznej nie rozsiewać.
Stara prawda głosi, że kłamstwo okrąży dwa razy świat, zanim prawda włoży buty. To jest coś, co negatywnie wpływa na nasze życie publiczne i chyba media społecznościowe pogłębiły ten kryzys zaufania i do instytucji, i do autorytetu, ale także do dziennikarzy. Przypominam sobie sytuację z roku 2017 – wtedy w Stanach Zjednoczonych rozpoczynały się rządy Donalda Trumpa. Jego doradczyni medialna ukuła to słynne stwierdzenie „alternatywne fakty”. Chodziło o policzenie ludzi, którzy brali udział w inauguracjach Baracka Obamy i Donalda Trumpa. Dużo więcej było na inauguracji tego pierwszego, ale Trump długo nie chciał przyjąć tego faktu do wiadomości. Dlatego jego doradczyni powiedziała dziennikarzom, że dostarczy „alternatywnych faktów”, które pokażą inną rzeczywistość. Czy dzisiaj nie mamy do czynienia z czymś takim, że do mediów, szczególnie tych głównego nurtu, dostarcza się alternatywnych faktów, alternatywnych danych i traktuje się je takim samym prawem obywatelstwa jak te, które są podawane przez sprawdzone instytucje mające historię, ekspertów, badaczy…
Anna Mierzyńska: Jest dokładnie tak, jak mówisz. Mieliśmy niedawno taką historię, która osobiście odkłamywałam, dementując fake newsa w artykule na portalu OKO.press – ale i tak czułam się w jakiś sposób bezradna. Chodzi o sytuację ze słynnymi zdjęciami dzieci imigrantów przywiezionych do Michałowa, które obiegły całą Polskę. Kilka dni po ich publikacji środowiska propisowskie zaczęły kolportować króciutki film z portalu onet.pl (nie podając zresztą źródła), na którym widać, jak przez ogrodzenie przed strażnicą w Michałowie jakaś kobieta rzuca coś dzieciom imigrantów, prawdopodobnie słodycze. Wygenerowano wokół tego ogromną narrację, która miała podważyć wiarygodność zdjęć. Twierdzono wprost, że dzieci słodyczami przekupiono, aby zapozowały do wzruszających fotografii. Pojawiła się nawet informacja, że kobieta rzucająca słodycze, widoczna na filmie, to fotoreporterka Gazety Wyborczej, Agnieszka Sadowska. Tymczasem to nie była Agnieszka Sadowska. Pamiętam, że wtedy poczułam się bezradna: jak to odkłamać, kiedy ktoś nie jest zainteresowany faktami, tylko snuciem własnej narracji? Dyrektor ośrodka TVP3 Opole szerzył tą tezę na Twitterze bardzo intensywnie, sekundował mu w tym Wojciech Mucha, który jest obecnie redaktorem naczelnym dwóch dzienników Polska Press w Krakowie. Mimo zdementowania fake newsa żaden z panów nie usunął tweetów na ten temat (przynajmniej w okresie kilku dni od ich napisania), co więcej, dalej w to brnęli, rozwijając nieprawdziwy przekaz. To był jakiś zupełny absurd.
I teraz: jak mamy to odkłamać? Co mamy zrobić? Oni z pełną świadomością tego, że na filmie jest ktoś inny, kolportowali swoją narrację – bo była korzystna dla ich środowiska. Gdyby udało się udowodnić, że to jest reporterka „Gazety Wyborczej” i autorka zdjęć dzieci z Michałowa, można by powiedzieć, że jej zdjęcia są niewiarygodne i nie należy wierzyć w to, że na polsko-białoruskiej granicy w lasach koczują dzieci i kobiety.
Prawica tak naprawdę wzięła sobie do serca postmodernistyczne przekonanie, że prawda umiera, a interpretacje, czy też narracje nigdy nie umierają, to znaczy one albo zwyciężają, albo przegrywają. Być może to my jesteśmy naiwni, szukając, czy też dążąc do pokazania prawdy. Prawica, szczerze mówiąc, gardzi prawdą, jeżeli przyjmują te założenia, o których tutaj mówimy. Pytanie jest następujące w takim razie: czy nie należy stosować tej samej metody, tylko że…
Anna Mierzyńska:Ale do czego stosować, jaki jest tego cel?
Celem ma być prawda. Natomiast każdy rodzaj okłamywania jest reakcją na niesione kłamstwo w przestrzeń publiczną. Teraz pytanie jest następujące: czy być może należy tworzyć od razu narrację, która jest prawdziwa, bo inaczej zostajemy z czymś, co ty nazywasz bezradnością?
Anna Mierzyńska: Na pewno należy opowiadać prawdziwe narracje (jeżeli uznamy, że te pojęcia nie są ze sobą sprzeczne). Jestem osobiście głęboko przekonana, że prawda jest fundamentem naszego życia. Jeżeli chcemy wiedzieć, w jakiej rzeczywistości żyjemy, kim jesteśmy – potrzebujemy prawdy.
Uważam również, że nie zawsze prawda jest słabsza od kłamstwa. Zaś opozycja demokratyczna, aby poradzić sobie z postmodernistyczną komunikacją prawicy, wcale nie ma tylko dwóch wyjść: dementować kłamstwa albo się do nich przyzwyczaić i też ich używać. Prawda może być równie silnym komunikatem, może nawet najsilniejszym. Trzeba jednak ją szeroko przekazywać, mówić o niej, powtarzać, nie czekać na moment, kiedy będziemy musieli reagować na kolejne fake newsy.
Alicja Defratyka: Dodam, że nie tylko głośno, ale i systematycznie. Właśnie przez to, że mamy tyle różnych mediów, a news żyje bardzo krótko. Nawet jeżeli coś się odkłamie i ten temat nie zostanie pociągnięty dłużej przez większą grupę osób i nie przejdzie do głównego nurtu, to my sobie możemy wykonywać taką syzyfową pracę, ale za bardzo się z tym odkłamywaniem nie przebijemy dalej. Niektóre kwestie, szczególnie istotne, które faktycznie są kłamstwem, powinny być napiętnowane i odkłamywane, a to odkłamywanie powinno krążyć długo i dosadnie. Tak, żeby wszyscy interesariusze się o tym dowiedzieli.
Ja tutaj przytoczę jeden bardzo istotny przykład. Poprzez dane nie zawsze kogoś przekonamy, natomiast możemy wywrzeć jakiś wpływ na opinię publiczną, na media. Odpowiednim przekazem możemy wytrącić pałeczkę przeciwnikowi lub też spowodować, że dana polityka zostanie ukierunkowana w inny sposób. Ten przykład to głośne już dane, które publikowałam w ramach swojego projektu, dotyczące wydłużających się postępowań sądowych po deformie Zbigniewa Ziobry. Te dane czarno na białym pokazały jak bardzo, bo prawie o 3 miesiące, wydłuży się postępowania sądowe od 2015 r. To są dane Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości samo je opublikowało, co prawda z bardzo dużym opóźnieniem. Nawet występowałam o nie kilka razy w ramach dostępu do informacji publicznej. Te dane, po publikacji przeze mnie zestawienia pokazującego te wzrosty, stały się na tyle głośne, że nawet odniósł się później do tego problemu, jak temat już żył bardzo w mediach, sam Jarosław Kaczyński, który powiedział, że wymiar sprawiedliwości, cytuję, „działa fatalnie”. Już nie dało się jakby zakrzyczeć tej rzeczywistości i w wiadomościach telewizji rządowej mówić, jak to jest super po tej deformie, bo te dane na tyle już krążyły zarówno w głównym nurcie mediów, jak i w social mediach, że nie dało się tego tematu zamieść pod dywan. Trzeba było coś zrobić i się odnieść. Teraz te dane są już właśnie takim przyczynkiem do dyskusji, że ta reforma poszła źle, coś trzeba z tym zrobić. Dlatego właśnie mówię, że trzeba odkłamywać, ale że trzeba to też robić na tyle systematycznie, żeby się to przebiło, bo niestety bardzo, ale to bardzo ciężko jest sprawić, właśnie przez te bańki, o których Anna mówiła, żebyśmy się dowiedzieli o wszystkich rzeczach. Teraz jest tego tak dużo, ja tutaj podam przykład, może nawet niektórzy sobie nie zdają sprawy… Jak ktoś wyjedzie na weekend i odetnie się na chwilę od mediów, to wraca w poniedziałek do normalności i nie ma świadomości, że była jakaś afera.
Sama byłam świadkiem takiej dyskusji. Emocjonowałam się à propos jakiejś afery, która w weekend się wydarzyła, rozmawiałam ze znajomym, a on mówi: „Ale jaka afera? Przecież dzisiaj nie ma nic o tym w mediach”. Cały Twitter żył jakąś aferą jeden dzień, ale w poniedziałek już tego nie było. Ta osoba, która się odcięła od tych mediów, ona nawet nie wiedziała, że coś się wydarzyło. Dlatego mówię o takiej systematyczności. Te takie działania ad hoc, jednorazowe, one nie spowodują, że nagle ludzie zaczną wierzyć w autorytety, że nagle zaczną ufać ekspertom. To musi być praca wykonywana latami. Przez te ostatnie sześć lat mamy upadek i teraz będzie trzeba kolejnych lat, żeby to wszystko odbudowywać.
O ile możemy mieć różne opinie, o tyle absolutnie powinniśmy mieć te same dane, te same fakty. To jest warunek przetrwania demokracji i publicznego dyskursu. Jeżeli tworzymy alternatywne rzeczywistości, to jakby unieważniamy demokrację. Czy da się stworzyć takie mechanizmy, instytucje, system edukacyjny, który pozwoliłby nam jednak zbudować grunt, który byłby wspólnym gruntem dla rozmowy o rzeczach publicznych, gospodarczych, ekonomicznych, społecznych?
Anna Mierzyńska: Myślę, że polska edukacja jest jednak oparta o wspólne fakty i dane. Oczywiście, jeżeli weźmiemy pod uwagę na przykład historię, widać, że fakty historyczne mogą być modyfikowane na potrzeby polityczne, niestety. Ale ogólnie funkcjonuje jeden program nauczania, który uczy tego samego, więc istnieje pewna wspólna baza wiedzy. Problem pojawia się później, zwłaszcza w odniesieniu do nowych zdarzeń i zjawisk. Zresztą dziś w wielu przypadkach, zwłaszcza w Polsce, mamy prawo nie ufać. Postawa nieufności jest obecnie postawą racjonalną. Wielu informacjom, które do nas docierają, choćby za pośrednictwem oficjalnych kanałów informacji czy państwowych mediów, nie można wierzyć. Kiedy zaczynamy je sprawdzać, okazuje się, że są nieprawdziwe.
Co więcej, dzisiaj jest nawet tak, że to premier, prezydent, czy w ogóle rząd jest instytucją siejącą fake newsy.
Anna Mierzyńska: Dlatego postawa nieufności wobec tych komunikatów jest racjonalna. Mamy poważny problem z zaufaniem publicznym: komu można dziś ufać, jakim instytucjom, którym politykom? Gdyby udało się uporządkować tą kwestię, gdybyśmy nie musieli stale żyć w poczuciu bycia manipulowanymi, wtedy (tak przypuszczam) zmieniłoby się także nasze nastawienie do faktów i danych. Dziś jednak krytyczne myślenie jest postawą racjonalną, zresztą ono jest cenne niezależnie od bieżącej sytuacji. Powinniśmy go uczyć dzieci od najmłodszych lat, wbudować je w system edukacji. To właśnie krytyczne myślenie buduje odporność na fake newsy, które zawsze się będą pojawiać w przestrzeni internetowej.
Jako Instytut Obywatelski od dawna opowiadamy się za tym, aby filozofia wróciła do powszechnego nauczania. To jest jeden z tych elementów, które mogą pomóc w oddzieleniu ziarna od plew. Teraz zwracam się do ciebie, Alicjo, bo my, pamiętam, kiedyś nawet rozmawialiśmy, że w tym systemie edukacyjnym powinien się pojawić przedmiot, który polegałby na uczeniu młodego człowieka weryfikacji faktów. Dziś dostęp do wiedzy nie jest problemem, problemem jest właśnie oddzielenie wiedzy śmieciowej od tej wiedzy rzetelnej. Alicjo?
Alicja Defratyka: Tak, ja nie jestem za tym, żeby wprowadzać dodatkowy przedmiot typu „odkłamywanie”, tylko uważam, że te elementy powinny pojawić się po prostu na różnych przedmiotach i tak powinna być skonstruowana podstawa programowa, żeby na każdym przedmiocie, czy to biologia, chemia, polski, historia, pojawiały się takie elementy, jak odróżnić, czy coś jest opinią, czy coś jest faktem i jak wyciągać samemu wnioski z danych, które są prezentowane. Dane mogą być prezentowane w każdym obszarze życia, bo wiadomo, że fake newsy, które nas zalewają, nie dotyczą tylko części antyszczepionkowej, gospodarczej i politycznej, ale także każdego innego obszaru. Możemy wpaść w taką bańkę i faktycznie w te treści uwierzyć. Ja jestem zdania, że to krytyczne myślenie powinno być wprowadzone jako element podstawy programowej od najmłodszych lat. Umówmy się, teraz dzieci nie potrzebują uczyć się na pamięć różnych regułek, bo one tego nie czują, skoro wszystko można sprawdzić w Internecie. Tym bardziej że teraz tak wszystko się zmienia, to nie są te same czasy, co dwadzieścia, trzydzieści lat temu, kiedy trzeba było się wybrać do biblioteki i sprawdzić jakąś kwestię. Teraz w ciągu paru sekund można wszystko sprawdzić, więc ta umiejętność, żeby wiedzieć, co jest prawdą, a co fałszem i właśnie komu można zaufać, to o czym mówiła Anna, ta kwestia zaufania, jest bardzo ważna. Teraz jest to trudne przy obecnym ministrze i obecnej władzy, żeby cokolwiek takiego zrobić, bo już się pojawiały głosy przedstawicieli PiS, że reforma edukacji powinna zostać dokończona. Była nawet wypowiedź, jeśli dobrze pamiętam, pana Terleckiego, że należy tak skonstruować program w szkołach, żeby młodzi ludzie nie ważyli się głosować na partie opozycyjne, gdy wejdą w dorosłe życie… Obawiam się, że dopóki mamy system taki, jaki mamy, niewiele da się zrobić. Tutaj jest kwestia bardziej rodziców, którzy powinni być wyczuleni, na to, co dzieci oglądają, skąd czerpią informacje. Ja też jestem na stanowisku, że młody człowiek powinien na samym początku swojej dorosłej drogi, zanim już sobie wykształci poglądy, czerpać informacje z wielu źródeł, czyli na przykład zrobić sobie taki maraton i obejrzeć właśnie Fakty, Wydarzenia i Wiadomości. To jest trochę taki trening, żeby zobaczyć, jak jest przedstawiane dane wydarzenie w różnych mediach, albo o czym się mówi, a o czym się nie mówi. Wiem, że czasami ciężko się zmusić, żeby obejrzeć coś przeciwnego, jeżeli mamy inne poglądy, ale w ramach kształtowania własnych taki trening byłby wskazany. Rodzice powinni w tym pomóc. Jeżeli chodzi też o fake newsy, ja mam nadzieję, że technologia będzie sprzyjała temu, żeby jednak te fake newsy coraz bardziej ograniczać w social mediach. Tutaj są już algorytmy na Twitterze, YouTube usuwa filmiki promujące antyszczepionkowców i kanały antyszczepionkowców. Mam nadzieję, że z czasem będzie tak, że praktycznie większość postów będzie oznaczona pod kątem tego, w ilu procentach dana informacja przedstawia prawdę. Mam nadzieję, że technologia sprawi, że w dłuższym okresie nie tylko będziemy w stanie oznakowywać informacje, ale też sami będziemy częściej wiedzieli, co jest prawdą, a co fake newsem.
Anna Mierzyńska: Płonna jest ta nadzieja…
Alicja Defratyka: Ja wiem, ale ja cały czas nie tracę tej nadziei. Technologia się zmienia bardzo szybko, więc niewykluczone, że takiego typu elementy się pojawią. Ja tu mówię oczywiście o kwestiach faktów, natomiast nie będziemy oceniali takimi znaczkami, czy coś jest prawdą, czy fałszem, w odniesieniu do opinii, bo każdy ma prawo do własnej opinii. Jeżeli chodzi o przedstawianie danych i takie prawdy objawione, to uważam, że jednak to powinno być jakoś oznaczane.
Anna Mierzyńska: Technologia się rozwija w obu kierunkach. Ci, którzy tworzą fake newsy i wykorzystują je dla własnych celów, także korzystają z technologii. Zaś sprzyjające im rozwiązania pojawiają się znacznie szybciej niż narzędzia do fact-checkingu. Mamy chociażby deepfake-i, czyli filmy z podkładaną (za pomocą sztucznej inteligencji) fałszywą ścieżką dźwiękową, w taki sposób, że ruchy twarzy osoby, którą widzimy na filmie, w pełni pasują do zmanipulowanego dźwięku. Ta technologia już jest wykorzystywana w dezinformacji, natomiast nie mamy obecnie technologii umożliwiającej szybkie wykrycie takiej manipulacji. Czeka nas więc raczej zalew dezinformacji.
To jest oczywiście bardzo przerażająca wizja, którą Anna na koniec sformułowała…
Alicja Defratyka: Jedną rzecz jeszcze chciałam dodać. Chciałam polecić film „Dylemat społeczny” na Netflixie, który właśnie pokazuje, jak działają wszystkie portale w social mediach, algorytmy, jak trafiamy w te różne bańki informacyjne. Fantastyczny dokument społeczny, który bardzo dobrze obrazuje to, czym się teraz otaczamy.
Alicja Defratyka — autorka projektu ciekaweliczby.pl i starszy analityk SpotData. Ekonomistka z wieloletnim doświadczeniem pracy w think tankach, mediach i biznesie. Ukończyła Szkołę Główną Handlową, broniąc pracy magisterskiej u prof. Leszka Balcerowicza. Absolwentka studiów podyplomowych Akademii Psychologii Przywództwa na Politechnice Warszawskiej oraz Praktycznej Psychologii Społecznej na Uniwersytecie SWPS. Pracowała m.in. w Fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju – FOR, ośrodku THINKTANK, agencji informacyjnej Newseria, Francusko-Polskiej Izbie Gospodarczej. Obecnie pracuje w centrum analitycznym SpotData. Prowadzi również autorski projekt edukacyjny www.ciekaweliczby.pl, przybliżający opinii publicznej warte poznania fakty oparte o konkretne dane liczbowe.
Anna Mierzyńska — analityczka mediów społecznościowych, ekspertka marketingu politycznego. Specjalizuje się w analizie zagrożeń informacyjnych, zwłaszcza rosyjskiej dezinformacji w Polsce, fake newsów i manipulacji w sieci. Absolwentka filologii polskiej Uniwersytetu w Białymstoku oraz podyplomowej Szkoły Praw Człowieka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Stale współpracuje z portalem OKO.press, publikuje także w „Gazecie Wyborczej” i „Res Publica Nowa”. W 2019 i 2020 r. współpracowała z Institute of Strategic Dialogue, londyńskim think tankiem, m.in. uczestnicząc w projekcie monitorowania dezinformacji w mediach społecznościowych podczas kampanii przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Autorka rozdziału „Gdy obywatele nie ufają władzy. Popularność teorii spiskowych jako oznaka kryzysu państwa” w publikacji Beyond flat Earth. Conspiracy theories vs European liberals European Liberal Forum.
