Magdalena M. Baran: W roku 1748 Monteskiusz publikuje swoje monumentalne dzieło „O duchu praw”. Poucza w nim sobie współczesnych, ale również i nas, że istnieją trzy władze: ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. Pokazuje, że władze te, choć wspólnie stanowią o kondycji państwa, o sposobie jego zrządzania, muszą pozostać rozdzielone. Jeśli bowiem dzieje się inaczej rodzą się rozmaite niebezpieczeństwa. Pośród nich to szczególne, a mianowicie zagrożenie władzą ciemiężycieli, czy też dojścia do głosu tyranii. Władzę, o której rozmawiamy, a która w naszym kraju została w praktyce rozmontowana, nazywa filozof władzą sądową, czyli tą, co ma za zadanie sądzić i rozstrzygać spory. I formalnie wszystko się u nas zgadza. Mamy trzy władze. Ale kiedy zaczynamy baczniej przyglądać się sytuacji, to jak na dłoni widać, że ich wzajemny stosunek jest zaburzony. Powiedz mi gdzie to się sypie, kiedy przychodzi taki moment, że zagrożenie ową tyranią staje się bardziej niż realne?
Sylwia Gregorczyk-Abram: Zaczęłabym tutaj od Trybunału Konstytucyjnego, chronologicznie, bo to jest pierwsza instytucja, która została brutalnie najechana i rozebrana i pozbawiona swoich ustawowych kompetencji. Nie dziwi mnie to, bo marginalizacja sądów konstytucyjnych czy podobnych do nich instytucji była zawsze pierwszym krokiem do niszczenia państwa prawa, czego Węgry są doskonałym przykładem. Z czystym sumieniem, mogę powiedzieć, że Trybunał nie spełnia swojej podstawowej roli. Powinien stać na straży zgodności ustaw z konstytucją i rozstrzygać spory kompetencyjne pomiędzy ośrodkami władzy. Innymi słowy, Trybunał powinien dbać o to, aby całe prawo stanowione w Polsce było zgodne z ustawą zasadniczą – Konstytucją. Tymczasem Trybunał w obecnym składzie jest tylko narzędziem w rękach polityków. Tu mamy pierwsze historyczne rozebranie, wykręcenie tego bezpiecznika jak my to mówimy, w postaci trójpodziału władzy. To nie jest tak, że ja sobie wymyślam to, bo nie lubię partii rządzącej, ale są liczne dowody na to, że ten trybunał nie działa. To są dowody w postaci raportów, na przykład Fundacji Batorego, które bardzo dobrze pokazują, że dochodzi do manipulacji składami, pokazując konkretne sprawy, przykłady. Wiemy, że gdy sprawa miała być rozstrzygnięta w dany sposób, to składy zmieniano tak, by zasiadali tak zwani Sędziowie Dublerzy, którzy jak wiemy rozstrzygną po myśli Władzy. To jest taki sygnał mocny i namacalny, że można się już nie czuć bezpiecznie. Żaden obywatel mając taką świadomość nie powinien czuć się bezpiecznie. Już nie mówiąc o wyrokach… tak zwanych wyrokach Trybunału Konstytucyjnego dotyczących na przykład Krajowej Rady Sądownictwa, który był w moim przekonaniu i o tym też mówimy w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wyrokiem „na zamówienie”. Służył pokazaniu, że nie ma żadnego zagrożenia, że ta Rada Sądownictwa, która została wybrana przez polityków, jest zgodna z porządkiem prawnym. Tymczasem członków nowej Krajowej Rady Sądownictwa wybrano niezgodnie z Konstytucją. I mamy, kolejną po Trybunale Konstytucyjnym, atrapę instytucji, którą można wykorzystywać dla celów politycznych.
Równolegle z przejęciem KRS zaczęto rozmontowywać sądownictwo powszechne, między innymi poprzez wymianę kadrową w sądach np. tak zwane „odfaksowywanie” prezesów Sądów. To nie jest tak, że Prezes Sądu to jest osoba, która ma klucze do sądu i go otwiera i na tym jego rola się kończy. To osoba, która sądem kieruje, odpowiada za niego i dlatego jest tak ważna. Dlatego to „odfaksowywanie”, czyli odwoływanie prezesów faksem przez Ministra Sprawiedliwości przez pierwsze sześć miesięcy. Wszystko po to by mógł robić „co chce” mówiąc kolokwialnie, mógł odwołać i powołać każdego. A po co? By mieć wpływ na to jak dany sąd funkcjonuje. To był kolejny stopień. Następnie przeprowadzono atak, bo ja tego nie umiem inaczej nazwać jak atak na Sąd Najwyższy, który udało nam się w połowie powstrzymać, dzięki Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej i nie dopuścić do całkowitej wymiany kadrowej sędziów Sądu Najwyższego. Mimo to, dzięki innym zmianom, czyli np. zwiększeniu ilości sędziów w Sądzie Najwyższym, i stworzeniu dwóch nowych Izb nowi sędziowie, których wybór jest obciążony grzechem pierworodnym, pojawiają się w Sądzie Najwyższym. Grzechem pierworodnym bo zostali wybrani przez Krajową Radę Sądownictwa, która jak już była mowa została wybrana z naruszeniem konstytucji stając się narzędziem politycznym.
Połączenia dają się zauważyć na każdym poziomie, zawsze gdy łączymy wspomniane władze, to w jakimś sensie wykręcamy te bezpieczniki. Jeżeli wrócimy do przywołanego na początku Monteskiusza, to przecież wskazuje on, iż nie może być łączności między władzą prawodawczą a wykonawczą. Ich połączenie doprowadza do powstania zależności, poddaństwa jednej względem drugiej, co z kolei – mówiąc najogólniej – psuje państwo. Tu mamy problem, bo u nas dopuszczono właśnie do takiej zależności.
Tak, mamy do czynienia z faktyczną i formalną zależnością władzy sądowniczej od ustawodawczej i wykonawczej.
Dokładnie. To dzieje się też z sądownictwem, wystarczy wspomnieć połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. To jest moment, kiedy możemy powiedzieć o dążeniu do tyranii, czy w wersji „łagodnej” do autorytaryzmu, czy – jak kto woli – do tyranii mniejszości. Owa mniejszość, która myśli w określony sposób i posługując się takim „myśleniem” sprawuje władzę, a sprawuje ją de facto niepodzielnie, zagraża każdemu z nas.
To „każdemu z nas” jest najważniejszym elementem w naszej rozmowie. To jest taki przekaz, który jako prawnicy staramy się cały czas przekazywać społeczeństwu, że to jest ogromne zagrożenie dla każdego obywatela. Każdy z nas może kiedyś stanąć w sytuacji: Ja contra Państwo. To może dotyczyć spraw o wywłaszczenie na przykład. Może zdarzyć się tak, że ten sędzia, który będzie „zafaksowany” przez Ministra Sprawiedliwości, będzie albo do tego nakłaniany, żeby wydać określone rozstrzygnięcie albo będzie stworzona atmosfera, która sędziom sugeruje, że interes fiskalny Państwa będzie ważniejszy niż ten obywatela. To jest sprawa, która dotyczy absolutnie każdego. Całe nasze życie jest kontrolowane przez prawo – nie da się nawet urodzić ani umrzeć bez odpowiedniego aktu potwierdzającego te zdarzenia. Nasze prawo jazdy, mieszkanie czy emerytura – to wszystko zależy od odpowiednich rozstrzygnięć prawnych. Co jeśli państwo będzie chciało je zakwestionować i nie będzie niezależnych sądów?
Chyba za mało zwracamy na to uwagę. Nie tylko jako obywatele. Często rozmawiam z sędziami, a mając do czynienia na przykład z sędziami okręgowymi można usłyszeć: „Słuchaj, siedzę sobie w tym moim małym sądzie, wyrokuję o jakichś niewielkich sprawach, to jest taka moje podwórko. Nie angażuję się ani po tej, ani po tamtej stronie, udaję, że mnie to nie dotyczy”. Ale polityka, w tej czy innej postaci zawsze nas dotknie, nawet jak mieszkamy na odludziu i mamy domek, to ktoś kiedyś postanowi przeprowadzić koło tego domku drogę i czy chcemy czy nie, ta rzeczywistość nas prędzej czy później dosięgnie. Mam wrażenie, że całe nasze społeczeństwo myśli tak o sądach, mim, że mamy tak silny, coraz silniejszy jest przecież ruch ich obrony.
Tak, zdecydowanie, bo to jest przekaz, który powinien się do opinii publicznej dostawać i się sączyć w każdym możliwym momencie, bo ta retoryka, na której gra Partia Rządząca, jest łatwa. Każdy obywatel miał jakąś sprawę w sądzie, albo znał kogoś, kto miał tę sprawę, z rodziny, ze znajomych, kogoś, kto tę sprawę przegrał i uważa, że czuje się pokrzywdzony przez działania. Słowem ma poczucie, że został skrzywdzony przez sędziego.
To jest łatwe, bo to granie na najniższych emocjach.
Tak, to łatwe, gra na najniższych emocjach i łatwo grać taką kartą: „Teraz wprowadzimy nowy ład”.
To de facto powiedzenie: „My wam oddajemy sądy”.
Tak zwana reforma sprawiedliwości miała być realizacją hasła „Sąd bliżej ludzi” miała być remedium na rzekome elity sędziowskie które są oderwane od ludzkich spraw. Spójrzmy na głośną ostatnio tzw. „aferę Emi”, czy jak kto woli „aferę Piebiaka” pokazującą siatkę hejterów związanych z Ministerstwem Sprawiedliwości, którzy szykanowali sędziów otwarcie krytykujących wprowadzone reformy. Czy o taką wymianę elit chodziło? W jednym z fragmentów ujawnionych rozmów przewija się wątek przyspieszenia rozpoznania sprawy przez sędziego na prośbę osoby fizycznej. Czy jakiś obywatel chciałby mieć proces, w którym manipulowano by w taki sposób?
Nie sądzę.
To pokazuje, że cała tak zwana reforma była fikcją. Łącznie z tym, o czym mówisz, o wprowadzeniu tyranii mniejszości.
Wolność i bezpieczeństwo obywatela to też wolność polityczny. I znowu Monteskiusz. „Wolność polityczna obywateli jest to ów spokój ducha, pochodzący z przeświadczenia o własnym bezpieczeństwie. Aby istniała ta wolność, trzeba rządu, przy którym żaden obywatel nie potrzebuje lękać się drugiego obywatela”. A przecież to, co się dzieje na ulicach, to co się dzieje między nami, powoduje, że my się zaczynamy na siebie patrzeć podejrzliwie. Zaczynamy się siebie bać. Nie sądzisz, że to wynika z tej machiny?
Rządy Prawa i Sprawiedliwości to nieustanne znajdowanie sobie wroga i dawanie sygnału do ataku. Kiedyś to byli uchodźcy. Znam ich perspektywę, wiem jak byli traktowani w Polsce, wielokrotnie ich reprezentowałam. To jest trudny kawałek chleba w Polsce, bronić osób, które poszukują tu ochrony międzynarodowej, bo oni tu już w końcu tego łańcuszka, nie mają pieniędzy, wsparcia państwa, w ogóle rzeczywiście najwrażliwszy klient. Kolejnym wygenerowanym wrogiem jest społeczność LGBT, która zdaniem PiS zagraża polskim dzieciom, polskiej rodzinie i polskiemu Kościołowi. To są gorące kule wrzucane w społeczeństwo, które mają na celu je rozsadzić, by funkcjonowało niepewnością, z nieufnością, nienawiścią, jakimś antagonizowaniem. To jest coś, co niestety funkcjonuje ostatnie 4 lata. I tak jak powiedziałaś, zaczynamy się siebie bać.
W tym wszystkim mamy problem, że to społeczeństwo jest przede wszystkim niewyedukowane. Pięknie przypomina o tym Czesław Miłosz w opublikowanym już po jego śmierci wierszu Flet szczurołapa. To jest problem naszej edukacji po roku 89’. Rousseau mówił, a Miłosz przypominał, że zanim się wyzwoli się niewolników należy ich najpierw wyedukować, oświecić, bo inaczej przyjdzie szczurołap, zagra odpowiednia melodię i… oni za nim pójdą. Szczurołap gra melodię „z repertuaru naszej małej stabilizacji”. To jest ta stabilizacja z kinem do którego chodzimy, z piwem przed telewizorem. Ale konstatacja jest smutna… bo „minie jedno, może dwa pokolenia, I młodzi odkryją nieznane ich ojcom poczucie wstydu. Wtedy dla swego buntu będą szukać wzorów w dawno zapomnianej antyimperialnej rebelii”. A może rewolucja jakiej dokonają, to będzie rewolucja anty-wszystko. Bo już niczego nie będą rozumieli.
To wspaniałe porównanie, a wiesz, że Miłosz jest ulubionym autorem Fransa Timmermansa? Dla mnie, która od trzech lat jest zaangażowana w obronę niezależności polskiego sądownictwa to ważna postać. Jak mówi o Polsce, to bardzo często wspomina o Miłoszu. Ale wróćmy do edukacji społeczeństwa… Jako prawicy odrabiamy lekcję. Ja też miałam taką refleksję, może nie tak pięknie ujętą jak zrobił to Miłosz, po rozjechaniu Trybunału Konstytucyjnego, że edukacja to podstawa. Co wtedy zrobiliśmy? Jako Stowarzyszenie im. Profesora Zbigniewa Hołdy uznaliśmy, że trzeba iść do szkół i rozmawiać z młodzieżą. Zrobiliśmy program, który będzie miał teraz siódmą edycję. Nazywa się „Tydzień Konstytucyjny”, dwa razy do roku zakasujemy rękawy, tysiące prawników rusza do szkół idzie rozmawiać z młodzieżą o Konstytucji. Szacujemy, że we wszystkich sześciu edycjach „Tygodnia Konstytucyjnego” wzięło udział ponad 200 tys. uczniów. To się może z jednej strony wydawać mało, ale z drugiej strony pokazuje, że oddolna inicjatywa może, jeśli tylko chce, takie pospolite ruszenie prawników zorganizować.
A oni opowiedzą o tym w domu.
Dokładnie! To się rozprzestrzenia, rozlewa i to jest program, który się cieszył ogromną popularnością wśród szkół. Program opowiada o Konstytucji, co w niej jest, dlaczego ona jest dla Ciebie ważna Janku z 6c, że to nie jest jakiś dokument, który jest abstrakcyjny, ale są ważne rzeczy dla Ciebie napisane, porozmawiajmy o nich. Zawsze rozmawiamy omawiając tzw. kazusy, czyli takie sytuacje, które mogły się przytrafić każdemu z tych uczniów. To nie jest tak, że przyszedł prawnik w garniturze czy garsonce i wygłaszał mądrości. Robimy to tak, aby mieć rzeczywisty kontakt z uczniami z nimi porozmawiać.
Rozmawiać z nimi zrozumiałym językiem i pokazywać, że te rzeczy mogą działać, że te rzeczy mają dla nich znaczenie.
To robimy, cyklicznie. Rzuciliśmy się, jako niewielkie wtedy Stowarzyszenie na głęboką wodę i było warto. To pokazuje, że każdy z Nas może się zaangażować. Gdyby każdy prawnik zaangażował się w swojej miejscowości i spotykał z lokalną młodzieżą, społecznością, edukował to skala byłaby ogromna.
Tu też skala edukacji byłaby ogromna i świadomość bycia… Mam wrażenie, ze temu pokoleniu wciąż brakuje świadomości bycia obywatelem, świadomości wspólnoty, która nie musi być tak dramatycznie rozdarta.
I takiej odpowiedzialności za drugiego człowieka, zwłaszcza tych słabszych od nas, mniej uprzywilejowanych tale nie tylko człowieka, także środowisko, wszystko co Nas otacza. To kwintesencja tego po co żyjemy.
Ale jak zapytasz „Za co jesteś odpowiedzialnym?”, w ogóle co dziś znaczy być odpowiedzialnym?
No właśnie… Jeśli nadal pytasz mnie o wspólnotę to dla mnie jest to poczucie odpowiedzialności przed innymi za powodzenie wspólnych spraw i chęć działania w tym kierunku. Tak rozumiana odpowiedzialność rodzi zaangażowanie, energię i entuzjazm, daje poczucie wpływu na rzeczywistość.
Może ta świadomość, że „kładąc swoją cegiełkę biorę udział w budowie świata”.
Ja się pod tym podpisuję, to jest myślenie, które należy zaszczepiać młodym ludziom i zaprocentuje za kilka lat. Wychowamy sobie takie społeczeństwo, które będzie myślało dalej niż „mój sklep” i „moje podwórko”.
Jak myślę nad najważniejszymi ideami, to na krótkiej liście są odpowiedzialność, sprawiedliwość i chyba jednak ciągle solidarność… To są te trzy wartości, których powinniśmy się uczyć i jakie powinniśmy kultywować, żeby to społeczeństwo nam się całkiem nie rozpadło. Żebyśmy jakoś ocalali demokrację.
Solidarność międzyludzka jest ważnym aspektem nowoczesnego społeczeństwa. Świadczy o jego dojrzałości, zrozumieniu i otwartości na problem. Jeśli otwieramy się na drugiego człowieka, to znaczy, że mamy w sobie dużo odwagi i współczucia na krzywdę innych. Znowu wrócę do tematu uchodźców. Moja klientka, aktywistka walcząca o prawa kobiet w Iranie nie mogła zrozumieć, dlaczego Polacy nie chcą jej przyjąć skoro Iran podczas II wojny światowej przyjął tysiące polskich uchodźców.
Ale sami Polacy często tego nie rozumieją, Znam ludzi, którzy niegdyś sami byli uchodźcami, przeszli przez obóz we Włoszech, wyjechali do Stanów, a dziś głosują na PiS, albo Konfederację. Kiedy ich dorosła córka, dziś poważna profesor pyta: „Czy wy tego nie widzicie? Że nam ktoś pomógł? Byliśmy uchodźcami. Czy nie widzicie, że z zasady solidarności, to samo co było nam, powinno być świadczone tym ludziom?” I tu pada argument religijny, rasowy itd „Bo my przyjechaliśmy jako…” Mnie ta retoryka przeraża.
Nie jesteśmy dobrym gospodarzem dla ludzi, którzy uciekają przed wojną, przemocą i torturami. Nie jest to wyłącznie moje zdanie. Polskie i międzynarodowe organizacje zajmujące się uchodźcami biją na alarm, nie spełniamy międzynarodowych standardów, procedur. Przyczynkiem jest też ta retoryka, że przyjdzie obcy i nam zabierze nam to co narodowe.
Ci „Oni”.
Ci Oni przyjdą i zrobią swój świat.
Jak w ogóle doszliśmy do powrotu figury „Onego”, który jest nam obcy, bo to była retoryka, która pojawiała się w poprzednim systemie, że są „Oni” jacyś obcy, tak naprawdę to wraca i to… jest potworne.
Ale to działa niestety… Dlatego wrócę do solidarności. Bo myślę, że my musimy uczyć się solidarności nie tylko z drugim człowiekiem, ale też z instytucjami.
Tim Snyder, w swojej maleńkiej książeczce O tyranii pisze: „To instytucje pozwalają nam zachować przyzwoitość. Nie mów o naszych instytucjach jeśli nie przechodzisz od słów do czynów i nie działasz na ich rzecz. One nie obronią się same. Jeśli nie będziemy ich bronić od początku, to runą jedna po drugiej”. Tak naprawdę to jest czytanie o tym, z czym mamy do czynienia w przypadku sądów, sprawiedliwości, w przypadku ruchu równocześnie, który się buduje by tego bronić, a z drugiej strony dochodzi do ściany.
To jest piękny cytat, bardzo mi bliski. Obywatel powinien mieć zaufanie do każdej instytucji, niezależnie czy to jest instytucja administracji publicznej, czy sąd w najmniejszym mieście, czy sąd najwyższy. Obywatel powinien mieć do niego szacunek i czuć się bezpiecznie. I dlatego powinien stawać w obronie tych instytucji. Broniąc ich broni swoich praw i wolności.
Wracamy do wolności politycznej, która się buduje …
Powinna się budować, tymczasem trójpodział władzy który od lat jest zakorzeniony w demokracjach zachodnich u nas jest niszczony, okazuje, że ktoś to wszystko próbuje wysadzić w powietrze.
Chyba wciąż brak nam świadomości, że wolność polityczna to jest naprawdę nasza wolność osobista, to jest ten moment, to jest wolność nowożytna, o której mówił Constant, czy Locke. Że to są nasze wolności „od” i „do”, że zabezpieczają nas byśmy nie byli przymuszeni, a z drugiej strony wszystkie wolności z gatunku; „Możemy”. Tej świadomości chyba nadal nie ma. A druga myśl… czy jeśli sytuacja polityczna się zmieni, to co zrobić, by odbudować to zaufanie do sądów? Jak to zbudować tak naprawdę od nowa?
To jest obecnie najważniejsze pytanie. Zanim odpowiem chciałam powiedzieć istotną rzecz, która powinna wybrzmieć. Mamy wciąż armię niezależnych sędziów, adwokatów i innych prawników, którzy są strażnikami tego, o czym rozmawiałyśmy, czyli trójpodziału władzy. Mamy też armię obywateli, którzy konsekwentnie wyrażają niezgodę na demontaż państwa prawa. Jesteśmy silni jeśli działamy razem. Sędziowie są poddawani różnego rodzaju represjom, prowadzone są postępowania dyscyplinarne, odbierane są im awanse, są przedmiotem zorganizowanego hejtu. Znowu, to nie jest moja niechęć do Prawa i Sprawiedliwości, skale represji wobec sędziów, prokuratorów, a ostatnio także adwokatów pokazują raporty organizacji pozarządowych na przykład Komitetu Obrony Sprawiedliwości. Dlatego to takie ważne, żebyś ty Obywatelu był solidarny z tymi, co walczą o Twoją wolność polityczną i wolność do wszystkich wartości.
Wolność byś mógł być sobą… Tak po prostu.
Tak, może się okazać, że nie będziemy mogli być sobą bez niezależnych sądów. Pytałaś mnie o odbudowanie zaufania do sądów, to jest praca do wykonania i nie będę ukrywać, że środowisko prawnicze przygotowuje się sumiennie do tej odbudowy. Mam nadzieję, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej przyjdzie Nam z pomocą. Wszystko na to wskazuje, bo Rzecznik Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ocenił, że nowo powołana Izba Dyscyplinarna SN nie spełnia wymogów niezawisłości oraz że tryb powoływania członków KRS nie zapewnia jej niezależności od polityków. A w Europie gramy wszyscy do jednej bramki. Nie jest tak, że Polska wybiera sobie z Unii co chce, dotacje, jakieś „smakowite kąski” i może ignorować podstawowe wartości. Praworządność jest wspólną wartością Unii i powinna być poza wszelkimi politycznymi podziałami, partykularnym interesem państwa. Jeżeli dane państwo nie ma niezależnych sądów to znaczy, że nie realizuje i nie chroni idei praworządności, i powstaje pytanie czy nadal może być częścią wspólnoty. To, co obecnie dzieje się w Polsce w zakresie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości to mentalny Polexit, niestety. Wyrok TSUE mam nadzieje będzie przełomowy jeśli chodzi o odbudowę państwa prawa. Może dać wskazówki, co dalej. Reszta zależy od nas.
Myślę, że powinniśmy sobie życzyć byśmy jak najszybciej mieli szansę przez to przejść.
Zdecydowanie, im dłużej do organizmu wtłaczana jest zła krew, tym jesteśmy bardziej chorzy. To samo dotyczy wymiaru sprawiedliwości. Im dłużej będziemy pozwalać na sterowanie sądami przez polityków, na wybór sędziów przez polityków, na represjonowanie sędziów tym trudniej będzie ten wymiar sprawiedliwości uleczyć. To remedium powinno pojawić się jak najszybciej, by odwrócić i ustabilizować tę sytuację.
