Gdzie się podziali intelektualiści?

Gdzie się podziali wszyscy intelektualiści, panie profesorze?

Kiedy przyjrzałem się programowi spotkania, zauważyłem, że będzie ono poświęcone relacji pomiędzy intelektualistami a demokracją. Od razu mogę stwierdzić, że to trudna relacja. Myślę, że intelektualiści są z natury demokratyczni i do ludzkich możliwości podchodzą idealistycznie. Wierzą we wszystkie obietnice Oświecenia i w ważność wartości uniwersalnych. W ten sposób o tym myślę, kiedy mam dobry dzień. Kiedy mam nieco gorszy dzień, patrzę wstecz: na naszą historię i doświadczenia ostatnich kilku tysięcy lat. Wtedy staje się dla mnie jasne, że relacja między intelektualistami a demokracją jest bardzo skomplikowana. Gdy się spojrzy na początki dyskusji, do której doszło w starożytnej Grecji ponad dwa tysiące lat temu, należy stwierdzić, że w tamtych czasach intelektualiści byli bardziej zainteresowani rozwijaniem teorii przeciw demokracji niż ją wspierających. W relacji Platona Sokrates pyta, dlaczego skoro do budowy domu i do nawigacji statków potrzebujemy ekspertów, to nie szukamy ekspertów do rządzenia, lecz wybieramy kogokolwiek. Dzisiaj takich ekspertów nazywamy technokratami. To oni decydują o przyszłości społeczeństwa. Sądzę, że dyskusja pomiędzy ekspertami a społeczeństwem, do której doszło w Atenach, powtarza się co jakiś czas.

Mieszkam w Anglii, gdzie intelektualiści nie posługują się potocznym językiem, aby nawiązać prawdziwy i szczery dialog. Być może nauczyło ich tego życie, jest to jednak jedna z tragedii inteligencji. Prawdziwy intelektualista nie musi mieć pieniędzy, aby udowodnić, że jest liberalnym intelektualistą. By zasłużyć sobie na ten tytuł, trzeba zdobyć autorytet poprzez interakcję ze społeczeństwem, poprzez prowadzenie dialogu. Najbardziej martwię się tym, że dzisiaj – szczególnie na Zachodzie – intelektualiści poświęcają dużo czasu na mówieniu o tym, co ogranicza wolność, a pomijają kwestię tego, co tę wolność poszerza.

W Europie Zachodniej uniwersytety nie powinny odgrywać takiej roli, jaką odgrywał Kościół katolicki w średniowieczu. Wtedy to Kościół katolicki przyglądał się wszystkiemu, co było publikowane, a jego przedstawiciele nie bali się mówić: „Nie! To jest herezja. Nie podoba nam się to”. Zwracali się do wszystkich drukarzy, mówiąc im, co mogą drukować, a czego nie. Tymczasem dziś, pisząc książkę albo artykuł do czasopisma naukowego, dostaję wykaz słów i wyrażeń, których nie mogę użyć, aby nikogo nie obrazić. W ten sposób wmawia się mi, że jestem idiotą, któremu trzeba wskazać, które słowa są odpowiednie, a które nie. Uniwersytet, zamiast być najswobodniejszym miejscem na świecie, jest organem monitorującym.

W Stanach Zjednoczonych, gdzie jest tak źle, że już nie może być gorzej, studenci dostają listę lektur, z której prowadzący zajęcia muszą ich przepytać. Przy tytule książki „Wielki Gatsby” są zapisane uwagi typu: „przemoc”, „samobójstwo”. Tego rodzaju wytyczne mają za zadanie wskazywać, że trzeba uważać, gdyż wielu studentów może taka lektura przerazić lub zszokować. Nie wiem, czy ktoś z tu zgromadzonych studiuje lub naucza literatury, ale wielka literatura ma przecież burzyć spokój. Jeśli czytamy książkę, która nie wywołuje u nas emocji, to równie dobrze zamiast niej możemy przeczytać książkę telefoniczną. Odczucia będą podobne.

Można zatem dojść do następującego wniosku: jeśli współcześni intelektualiści komunikują się w taki sposób jak średniowieczny kler, nie można się dziwić, że pozytywne, demokratyczne, eksperymentalne idee są we współczesnej Europie słabe.

A co z uniwersytetami? Chyba od zawsze wierzyliśmy, że uniwersytety są miejscami, w których kształcą się intelektualiści. Jaka jest pana opinia na temat celu szkolnictwa wyższego?

To bardzo ciekawe pytanie. Uniwersytety zawsze walczyły z naciskami politycznymi. Walczyły również z naciskami ekonomicznymi, a zatem z oczekiwaniami, że przygotują osoby gotowe do rynku pracy. Oczywiście, występowały poza tym naciski kulturowe. Na szczęście wciąż istnieją młodzi ludzie – studenci, wykładowcy – którzy przeciwstawiają się tym naciskom i próbują z nimi walczyć. Jest to odwieczna, trudna walka. Sedno sprawy polega na tym, że oto wyłonił się nowy model uniwersytetu, który jest przeciwieństwem edukacji liberalnej.

Założeniem tradycyjnego uniwersytetu było kształcenie dla samego kształcenia. Dążenie do prawdy, do wiedzy, która jest wartością samą w sobie. Dla prawdziwego naukowca, intelektualisty, uniwersytet jest podróżą. Wsiadamy na statek i nie wiemy, dokąd dopłyniemy. Ci z was, którzy kiedykolwiek mieli okazję prowadzić badania naukowe, dobrze wiedzą, jak wygląda ta droga – wiemy, gdzie zaczynamy, ale nie wiemy, dokąd dotrzemy, i często jesteśmy zaskoczeni tym, gdzie się znaleźliśmy. Uwielbiam to!

Współcześnie jednak obserwuje się tendencję, wedle której uniwersytet został przekształcony w instytucję, którą można zarządzać. Dziś mówiąc o uniwersytecie, nie posługujemy się językiem akademickim, ale używamy zwrotów pochodzących ze świata biznesu lub z inżynierii społecznej. Ilustracją niech będzie tu dyskusja o efektach kształcenia. Planując zajęcia, muszę określić ileś tam efektów, które wskażą na to, czego studenci się nauczą i co z tego im się przyda. To nic innego niż lista punktów do odhaczenia. Problem polega na tym, że jeżeli ktoś jest filozofem, literaturoznawcą albo socjologiem, tak jak ja, to niekoniecznie wie, jaki będzie końcowy efekt nauczania.

Najlepsze i najbardziej ekscytujące zajęcia to te, których efektów nie da się przewidzieć, ponieważ nauczanie jest procesem. Podczas dyskusji, rozmów, a przede wszystkim poprzez zaangażowanie uczestników zajęć, można się wiele nauczyć. Jednak jeśli powiem studentom: „to jest to, czego macie się nauczyć”, zamykam dyskusję. Kiedy chcecie nauczyć siedmiolatka alfabetu albo ośmiolatka wiersza na pamięć, będziecie mogli łatwo sprawdzić, czy to się udało. Jednak tego typu podejście zmienia kształcenie akademickie w szkołę podstawową, a metody, jakimi posługujemy się dziś na uniwersytetach dla dojrzałych ludzi, okazują się po prostu prymitywne.

Nie ma zgody odnośnie do kwestii celu szkolnictwa wyższego. Chociaż wszyscy twierdzą, że edukacja jest niezwykle ważna, to rola uniwersytetu jest często oceniania z wąskiej, instrumentalnej perspektywy. Używa się argumentów ekonomicznych, które są ważne dla narodu, kładzie się nacisk na oczekiwania rynku pracy, ale również na osobisty rozwój zawodowy. Uniwersytety są coraz częściej traktowane jako instytucje inżynierii społecznej, w których społeczne i ekonomiczne nierówności mogą zostać wyrównane. Wreszcie uniwersytet jest postrzegany w kategoriach doświadczenia, które studenci mogą zakupić. To nic innego jak etos konsumpcyjny, który funkcjonuje w formie groteskowej zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i Wielkiej Brytanii, stanowiąc zarazem instrument, dzięki któremu rozwijają się wpływy antyintelektualne.

Osobiście uważam, że uniwersytet może mieć różne znaczenie, ale przede wszystkim musi opierać się na liberalnej idei dążenia do prawdy i wyjaśniania zjawisk poprzez rozwój wiedzy i nauki. Nie chodzi więc wyłącznie o prowadzenie badań, lecz właśnie uprawianie nauki.

W jednym z artykułów wspomniał pan, że obserwujemy dziś „infantylizację edukacji”. Odbywa się to także na poziomie akademickim. Czy zjawisko to należy wiązać z zewnętrznymi aktorami, którzy narzucają uniwersytetom, jakie metody mają stosować?

To jest wielki problem. Mamy teraz zupełnie odmienne podejście do studentów. W czasach, gdy ja studiowałem, na pewno nie byłem już dzieckiem. Dzisiaj jest inaczej. Kiedy nadchodzi pierwszy dzień zajęć w Anglii lub Stanach Zjednoczonych, na korytarzach pojawia się więcej matek i ojców niż studentów! Na dni otwarte organizowane przez uczelnie z dziewiętnasto- i dwudziestolatkami przychodzą rodzice! Nie wiem, czy takie rzeczy dzieją się w Polsce, ale dawniej oznaczałoby to towarzyskie samobójstwo, choć dziś oczywiście już tak nie jest. Obecnie drukujemy ulotki na temat uniwersytetów dla rodziców: „Przyprowadźcie swoje dzieci do Princeton!”. Właściwe podejście do studentów oznacza partnerstwo – jesteśmy partnerami we wspólnej przygodzie. Dla mnie dobry student to ten, który sam kieruje procesem własnego kształcenia, czyta książki, w tym nie tylko te polecone przez mnie. Dzisiaj jednak bywa już tak, że nie dajemy studentom książek. Na socjologii nie trzeba ich już czytać, co najwyżej zapoznać się z kserokopią dziesięciu stron tekstu, bo te biedactwa nie dają już rady przeczytać całej książki. W ten oto sposób upada cały system edukacji.

Sądzę, że w Polsce mamy do czynienia z podobną sytuacją. Studenci nie czytają książek, często oczekują od nas, że podamy im pytania egzaminacyjne wraz z odpowiedziami. Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że pojawił się nowy etos uniwersytecki, który brzmi: „Uszczęśliwiajmy studentów”?

W zachodnich społeczeństwach narodziła się dziwna koncepcja: jeśli zmierzamy do tego, aby wszyscy czuli się znakomicie, należy przyjąć, że obecnie wszyscy są chorzy. Byłoby znacznie lepiej, jeśli wyszlibyśmy z założenia, że każdy czuje się znakomicie. Jednak jeśli sprawdzimy, ile jest instytucji nastawionych na poprawę naszego samopoczucia, zrozumiemy, że tak nie jest. Jeśli chcemy żyć, nawiązywać przyjaźnie, romansować, jeśli chcemy zmagać się z ideami, nie możemy być szczęśliwi przez dwadzieścia cztery godziny na dobę. Normalny człowiek ma lepsze i gorsze dni. Młodzi ludzie mają różne doświadczenia, ponoszą porażki, walczą z tym na różne sposoby – wewnętrznie, egzystencjonalnie. Niektórzy uważają, że musimy ich przed tym chronić.

Czy możliwe jest powstrzymanie umasowienia szkolnictwa wyższego, inflacji dyplomów, powierzchowności badań czy też rozwoju instrumentalnej orientacji w nauce? W jaki sposób możemy zachęcić studentów i pracowników uniwersytetu do myślenia?

Nie sądzę, aby udało się powstrzymać ten proces. Społeczeństwo zostało przekształcone właśnie na skutek ekspansji szkolnictwa. W konsekwencji nie ma już różnicy między szkolnictwem średnim a wyższym. Trzeba zauważyć także, że moment wejścia w dorosłość się opóźnia. Teraz w dorosłość wchodzą trzydziestolatkowie, a nie dwudziestoparolatkowie. Co możemy uczynić? Jedynie niewielka liczba instytucji kształcenia wyższego osiągnęła sukces, unikając podejścia konformistycznego. Należy zwiększać liczbę instytucji szkolnictwa, które skupiają się na intelektualnych wyzwaniach, te zaś są zazwyczaj domeną uniwersytetu.

Czy popiera pan neoliberalne założenie, że studenci są konsumentami, a uniwersytety – fabrykami?

Język, którym posługują się szkoły, aby sprzedać swoją ofertę, zjednuje konsumentów. Odkąd uniwersytet zamienił relację student–mistrz w relację usługową, coraz mniej jest w nim uniwersytetu. Szkolnictwo wyższe nie jest technicznym procesem transmisji lub sprzedaży wiedzy, lecz procesem rozwoju relacji, który wspiera klimat niezależności intelektualnej i doświadczeń. Tego nie można kupić.

Wspomniał pan również o biurokratyzacji szkolnictwa wyższego, która niszczy etos akademicki, sprawiając, że naukowcy tracą czas na różne rzeczy, zamiast przeznaczyć go na myślenie, prowadzenie badań czy nauczanie. Nie uważa pan, że biurokratyzacja niszczy instytucje demokratyczne? Jak możemy sobie z nią radzić?

Biurokratyzacja ma wiele twarzy. W wypadku uniwersytetu środowisko instytucjonalne kładzie nacisk na proces, a nie na zawartość. W konsekwencji praca akademicka zostaje zorganizowana według zasad, które same sobie przeczą. Obserwuje się tendencję do wprowadzania audytu, mierzalności oraz technik menedżerskich, dla których wartością jest to, co da się zmierzyć, a nie to, co powinno być sednem kształcenia akademickiego i badań. To coś więcej niż kłopot, to powoduje erozję jakości życia akademickiego

Amerykański publicysta Alfie Kohn w jednym ze swych esejów pytał: „Co to znaczy być człowiekiem dobrze wykształconym?”. Czy można udzielić na to pytanie prostej odpowiedzi?

Nie wydaje mi się. Zawsze jestem podejrzliwy, gdy ktoś mówi, że jest dobrze wykształcony albo że nie jest dobrze wykształcony. Chyba nie o to jednak chodzi. Musimy postrzegać edukację jako proces, który trwa w czasie. Odpowiednie wykształcenie to nic innego niż umiejętność uczenia się i studiowania rozumiana jako otwartość na nowe doświadczenia. Jest to trudne zadanie. Należy ciągle stawiać pytania i jednocześnie kwestionować to, co robimy. Nie można spocząć na laurach i powiedzieć sobie: „ale jestem super, ale jestem fajny”, to jest po prostu nudne. Musimy skupiać się na rozwoju, a nie na tym, co już udało nam się osiągnąć. Ci, którzy aspirują do tego, aby nazywać ich intelektualistami, tak właśnie powinni czynić. Bardzo duże znaczenie mają przyjaźnie. Uważam, że ważne dla stawiania pytań jest odpowiednie środowisko, w którym odbywa się kształcenie. Wiem, że dla mnie najważniejszym wydarzeniem intelektualnym była sytuacja, która wydarzyła się, kiedy miałem dwadzieścia cztery lata. Mówiłem wtedy, że zrobię doktorat, na co moja dziewczyna odparła: „Ale z ciebie ściemniacz”. Wiedziała, jaki jestem, i zdawała sobie sprawę, że w tym momencie mojego życia przechwalam się tym, czego jeszcze nie osiągnąłem. Uderzyła wówczas w czuły punkt.

W Polsce można zaobserwować optymizm wobec wyników PISA. Czy uważa pan, że tego rodzaju globalne opracowania mówią coś ważnego o naszych uczniach, o ich wiedzy i zdolnościach?

Nie wydaje mi się. W wielu obszarach edukacja, która jest wartością, nie może być poddawana kwantyfikacji. Imperatyw mierzenia osiągnięć prowadzi do wypaczonego postrzegania rzeczywistości. Moim głównym zastrzeżeniem wobec PISA jest to, że mierzone są jedynie nabyte umiejętności, a pomija się wiedzę, która wywodzi się z danej dyscypliny. PISA wzmacnia zatem w edukacji tę orientację, która jest jednostronna oraz konformistyczna.

Kolejne pytanie dotyczy współczesnego młodego pokolenia. Z jednej strony narzekamy na młodych ludzi, a z drugiej strony ludzkość zawsze na nich narzekała. Chciałabym zapytać, w co wierzą młodzi ludzie, w czym pokładają nadzieję, czego się boją? Mówi się, że jest to pokolenie Piotrusia Pana, czyli ludzi, którzy nigdy nie dorosną. Czy zgadza się pan z tym?

Należy powiedzieć coś bardzo ważnego, a mianowicie, że to, jakie jest młode pokolenie, zależy od pokolenia ich rodziców. Pokolenie Piotrusia Pana jest wynikiem tego, jak ci ludzie byli traktowani przez rodziców. To jest ogromny problem. Z drugiej strony młodzi ludzie zawsze byli i są do siebie podobni. Uwielbiam rozmawiać z ludźmi w wieku 16–18 lat, ponieważ są oni wówczas idealistami i pozostają otwarci na nowe problemy. Nie są cyniczni i mają świeże pomysły. Nastolatkowie często podchodzą do siebie poważnie, mówią „to już czytałem, to już wiem”. Pytanie, które trzeba zadać, brzmi: „Co z nimi zrobimy?”. Myślę, że ponownie musimy wrócić do kwestii odpowiedzialności, ponieważ pokolenie dorosłych, zamiast zachęcać młodych ludzi do intelektualnej, niezależnej wędrówki, traktuje ich w sposób infantylny. To powoduje, że ich rozwój jest hamowany, a oni nie chcą się kształcić. Zawsze przy takiej okazji opowiadam historię o moim synu. Kiedy miał sześć, może siedem lat codziennie wracał ze szkoły odznaczony specjalnymi buźkami, każdego dnia było ich więcej. Gdy poruszyłem ten temat z nauczycielką, stwierdziła, że mój syn Jacob jest tak genialny i mądry, jak Einstein. Wiedziałem, że ta nauczycielka jest po prostu leniwa, że niewiele jej się chce. Jak każdy nauczyciel, pokazała mi idealny obraz mojego syna. W Anglii nauczyciele zamiast zachęcać do zdobywania wiedzy, do słuchania, opierają się na systemie motywacyjnym. Dobrym nauczycielem w angielskiej szkole jest ten, który ma poczucie humoru, sypie dowcipami z rękawa i jest po prostu cool. Jednak od tego są klauni, a nie nauczyciele. Myślę, że edukacja w krajach anglosaskich upadła w momencie, w którym nauczyciele chcieli zostać najlepszymi przyjaciółmi swoich uczniów. Począwszy od lat 80., zaczęli używać języka młodzieżowego, aby uzyskać ich przychylność. Dlatego też odeszli od swojego głównego celu – przekazywania wiedzy. Proszę mnie nie zrozumieć źle. Nie mam nic przeciwko poczuciu humoru, ale to wiedza powinna być podstawą autorytetu.

Pod tym względem, pomimo 25 lat wolności, mamy jednak inne doświadczenia. W polskich szkołach wciąż naucza wielu nauczycieli, którzy funkcjonowali jeszcze w poprzednim systemie politycznym i nie są aż tak przyjacielsko nastawieni do uczniów. Chciałabym jednak wrócić do kwestii akademickich i zapytać o rolę intelektualistów na uniwersytetach. W jednym z pana artykułów pojawiło się pytanie: „Czy akademicy wciąż myślą?”. Pisał pan dalej „[…] coraz częściej myślenie staje się działaniem dla wolnych strzelców, które uprawiamy w momencie, kiedy nie uczymy, nie zajmujemy się administracją czy badaniami”. Trudno się z tym nie zgodzić. Dlaczego tak się dzieje?

Chyba wynika to z faktu istnienia nowego etosu, który mówi, że na uniwersytecie wszystko, co jest policzalne, jest dobre, natomiast to, co takie nie jest, po prostu nas nie interesuje. Problem tkwi w tym, że idee nie są czymś, co można zamienić na język statystyki. Nie możemy określić na przykład tego, że dobra koncepcja czy świetny pomysł dostają 80 proc., a zły jedynie 20. Podobnie jest, jeśli chodzi o relacje akademickie, ponieważ nie są one czymś, co można zamienić na cyferki. Wszystko to, co ważne w kształceniu akademickim, jest niemierzalne.

Trzeba zauważyć, że na uniwersytetach w Europie Zachodniej wiedza nie jest już uznawana za ważną. Argumentuje się to w następujący sposób: w szybko zmieniającym się świecie wiedza z dnia wczorajszego jutro będzie bezużyteczna, więc o niej zapominamy. Każdy dokument edukacyjny z Brukseli zaczyna się od tego samego mniej więcej paragrafu: „Żyjemy w świecie zglobalizowanym, który zmienia się szybciej niż kiedykolwiek w historii, a ponieważ zmienia się tak szybko, to wiedza równie szybko się dezaktualizuje”. A to nie jest prawda. Stare zasady geometrii sprzed dwóch tysięcy lat nadal obowiązują. Jeśli wiedza nie jest tak ważna, to co nam zostanie? Zostaną nam tylko umiejętności. A tym, co mierzymy na uniwersytetach, są właśnie umiejętności. Brukselski plan skupiony na umiejętnościach prowadzi do tego, że wszystko w zasadzie może być za nie uznane. I tak na przykład każdego roku przesyłają nam dokumenty, które mówią o szkoleniu umiejętności. Używają tam słowa „szkolenie”, a nie „kształcenie”. A to dwa różne słowa. Istnieją umiejętności interpersonalne, dotyczące tego, jak przeprowadzić rozmowę telefoniczną, istnieją też umiejętności w zakresie myślenia krytycznego. Problem polega na tym, że myślenie krytyczne nie jest umiejętnością. To jest coś, co wychodzi z zaangażowania intelektualnego. W efekcie proces myślenia, który jest w istocie poszukiwaniem i dążeniem do wiedzy, zostaje odłożony na bok. Rozmawiałem z wieloma intelektualistami, którzy często powtarzają opinią, że najlepsze dyskusje nie odbywają się na uniwersytecie, ale poza nim. Poznałem wielu ciekawych ludzi, między innymi dziennikarzy, którzy cały czas zajmują się nowymi kwestiami. Tymczasem na zajęciach uniwersyteckich wszyscy usypiają, ponieważ plan zajęć jest po prostu nudny. Trudno w ten sposób motywować.

Zadałam to pytanie, ponieważ obecnie w Polsce obserwujemy zmianę ścieżki awansu akademickiego. Wspomniał pan, że praca intelektualna nie może być zmierzona, ale sądzę, że ludzie z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego wiedzą, jak to zmierzyć. Otóż starają się przyznawać nam punkty. Być może mają one znaczenie w naukach ścisłych, ale humaniści nie bardzo wiedzą, po co one są. Nas humanistów prowadzi to donikąd, a często także do frustracji. Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem brytyjskiego badacza Dennisa Hayesa, że „naukowcy dojrzeli do tego, aby wysłać ich na terapię”?

Myślę, że Hayes ma rację. Terapeutyczny imperatyw w edukacji uzyskał status ideologii. Ta ideologia nie toleruje również wiedzy opartej na programie nauczania. Wiedza ta musi być krytykowana, a ten antyintelektualny etos musi być zwalczany. Moim zadaniem nie jest uczynienie studentów szczęśliwymi, lecz rzucanie im wyzwań, zachęcanie ich do kultywowania nawyku niezależności intelektualnej.

Wspominał pan także o dziennikarzach, dlatego chciałabym zapytać, czy sądzi pan, że możliwe jest bycie intelektualistą w czasach kultury typu instant. Mam na myśli Twitter, Facebook i inne media społecznościowe.

Jestem fanem nowych mediów. Sądzę, że w mediach społecznościowych tkwi ogromny potencjał. Myślę również, że za każdym razem, kiedy powstaje jakaś nowa technologia, ludzie mają obawy. Na przykład wtedy, gdy Gutenberg stworzył druk, ludzie pomyśleli: „o Boże, będzie za dużo książek!”. Ważne jest to, aby ludzie wiedzieli, co czytać, a czego nie. Niepokoje tego typu pojawiają się przez cały czas, ale ich źródłem nie jest technologia, lecz otaczająca nas kultura. Na moim uniwersytecie trzeba każdemu studentowi zapewnić notatki z zajęć, które są dostępne online. Jeśli dajemy uczniom notatki, to po co mają przychodzić na zajęcia?

Dziś wszystko trzeba umieszczać w sieci. Jednocześnie zmniejszamy liczbę książek, którą studenci powinni przeczytać. Zasadniczo wykonujemy proces odwrotny do kształcenia. Jeśli uniwersytety nie będą wymagać odpowiedniego zaangażowania intelektualnego, nie będzie się można dziwić, że ludzie przestaną czytać książki. Dzieci i młodzież nie stają się coraz bardziej leniwi, to raczej my zniechęcamy ich do rozwijania ciekawości intelektualnej. Jak by na to nie spojrzeć, nowe technologie mogą być bardzo użyteczne, nie jako substytut edukacji, lecz jako dodatkowe medium, przez które możemy się wyrażać. Dla przykładu, ja uwielbiam Twittera. Zawsze kiedy mam problem natury intelektualnej, zadaję tam pytanie. W ciągu dwóch godzin ludzie z całego świata odpowiadają na przykład: „Przeczytaj tę książkę” i podają do niej link. To cudowne.

Można do tego podchodzić na różne sposoby. Problem jednak tkwi w tym, że intelektualnie robimy coś odwrotnego do kształcenia ludzi. Często nie dajemy im możliwości korzystania z umysłu, zbytnio im pochlebiamy. Wyobraźmy sobie rodziców, którzy mówią o swoim sześcioletnim dziecku: „Popatrz na Marysię! To mój geniusz komputerowy! Potrafi zrobić więcej niż ja! To cudowne!”. Patrzymy na to, co robi Marysia, i stwierdzamy, że to zupełnie podstawowe rzeczy. W ten sposób rodzice infantylizują dzieci i nic dziwnego, że zaangażowanie staje im się obce.

Zastanawiałam się nad rolą mediów w dzisiejszym świecie. Nie tylko tych nowych, lecz także gazet i telewizji. Jakie jest pana zdanie na ten temat? Czy media oferują tylko powierzchowną i banalną rozrywkę, czy może jednak motywują do myślenia?

To ważne pytanie. Należy rozstrzygnąć dwa problemy. Po pierwsze, media są najważniejszą instytucją społeczną, jednak nie ze względu na ich jakość, ale ze względu na fakt, że życie publiczne upada. Życie polityczne nie wzbudza już takich emocji jak kiedyś. Instytucje takie jak Kościół czy system edukacji nie mają już takiej siły inspirowania jak dawniej. Dochodzimy do punktu, w którym związki międzyludzkie – miłość i przyjaźń – stają się fragmentaryczne, w tym sensie integrująca rola mediów jest istotna. Po drugie, większość mediów nie jest ekscytująca, ale wręcz deprawująca. Ja do pornografii zaliczam nie tylko pokazywanie nagich ciał, lecz także programy, które z kamerami wchodzą w życie ludzi i pokazują ich w najbardziej intymnych momentach. Ale kiedy teraz o tym mówię, przychodzi mi na myśl sytuacja z XIX w., kiedy kształtowała się kultura masowa. Była to ogromna sfera zmasowanej i zdegradowanej kultury, ale przecież był to także obszar dla kształtowania i rozwoju literatury pięknej, wyłaniania się nowych ruchów artystycznych. Wszystkie te sfery istniały obok siebie.

Nie powinienem się do tego przyznawać, ale uwielbiam oglądać telewizję. Kocham ją. Jestem od niej uzależniony. Najlepsze programy to te kulturalne i intelektualne. Warto je oglądać. Oczywiście tego typu audycje stanowią niewielki procent oferty medialnej, ale są one wartościowe. W Internecie jest mnóstwo śmieci, ale są również interesujące wydania gazet. Każdego poranka przeglądam strony z wiadomościami i znajduję bardzo ciekawe artykuły na wysokim poziomie intelektualnym. Technologia, kiedy jest właściwie wykorzystywana, ma ogromny potencjał.

Myślę, że w Polsce wciąż niewiele mamy takich czasopism. Chciałabym zapytać o polityków w kontekście mediów. Czy myśli pan, że przetrwali tylko showmani? Czy jest jeszcze miejsce na debatę polityczną i intelektualną, czy jest to już dla widzów i potencjalnych wyborców zbyt nudne?

Myślę, że Europejczycy szukają polityków, którzy będą przywódcami, ale mówię tutaj o przywódcach we właściwym znaczeniu tego słowa. Pragną osobowości, które będą mogli podziwiać, które ich zainspirują. Klasa polityczna w Europie jest w dużej mierze niedoświadczona. Większość polityków w Wielkiej Brytanii lub w Niemczech to dobrze wyglądający faceci i kobiety, którzy skończyli studia trzy lub cztery lata temu, a już ich ciągnie do polityki. Nigdy nie byli przywódcami, nigdy nie musieli walczyć. Są to bardzo mili ludzie, ale zupełnie nieodpowiedni w sensie politycznym. Jeśli się pojedzie do Brukseli, wystarczy pójść na spotkanie polityków, by usłyszeć, że wszyscy mówią to samo. W związku z tym ma się wrażenie, że bez względu na to, czy są to Niemcy czy Anglicy, przeszli takie samo szkolenie. Używają słów, które dla mnie są zupełnie bez znaczenia.

Opowiem państwu pewną historię. W Anglii mamy partię UKIP [The UK Independence Party], która jest nacjonalistyczna i negatywnie podchodzi do kwestii emigracji. Zdobyła uznanie, ponieważ ludzie zobaczyli, że jej lider – Nigel Farage – jest inny niż wszyscy politycy. A dlaczego? Ponieważ posługuje się językiem, który nie jest technokratyczny. Jest to po prostu zwykły język, który ludzie rozumieją, a Farage wychodzi na normalnego człowieka. Moja przyjaciółka, która jest dziennikarką, spędziła z nim jeden dzień. Najpierw poszli do pubu na piwo. Gdy do niego weszli, wszyscy wstali i zaczęli bić brawo. Natychmiast. Zaraz po przekroczeniu progu. W drugim pubie, który był bardzo luksusowy i modny, nikt co prawda się nie zerwał, ale gdy obsługa przez mikrofon poinformowała o jego obecności, to znów wtedy wszyscy wstali i zaczęli klaskać. To już była inna grupa ludzi. W kolejnym pubie, który wybrała dziennikarka, menedżer przysłał im do stolika butelkę szampana, a wszyscy tam obecni przyszli po autograf. Farage, chcąc porozmawiać z mieszkańcami miasteczka, wybrał siłownię. Dlaczego? Ano dlatego, że chodzą tam wszyscy, pojawia się tam mieszanka ludzi ze wszystkich warstw społecznych: i elektrycy, i nauczyciele. Nawet jeśli ludzie na niego nie głosowali, to mówiło się, że wreszcie znalazł się ktoś, kto mówi do wyborców jak do dorosłych, kto nie traktuje ich jak dzieci. Moim zdaniem to świetnie pokazuje, że istnieje ogromny popyt na takich ludzi. Mówiących prosto z serca, a nie czytających z kartki, bo to ogromna różnica, ludzie to widzą. Myślę, że gdybyśmy mieli otwartych i liberalnych polityków, którzy byliby równie odważni, jak i on, to pociągnęliby za sobą rzeszę ludzi.

Kiedy czytam książki i publikacje współczesnych socjologów, odnoszę wrażenie, że nie są one optymistyczne, gdy chodzi o przyszłość. Również pana artykuły wpisują się w ten nurt. Czy zatem powinniśmy postrzegać przyszłość optymistycznie, czy też pesymistycznie, a może raczej cynicznie?

No cóż… Bycie cynicznym nigdy nie jest dobre, a zwykle okazuje się nawet destrukcyjne. Jeśli jesteśmy cyniczni, to chronimy się przed trudnymi pytaniami i bolesnymi doświadczeniami. Tak więc cynizm to coś, z czym trzeba walczyć, co nie jest łatwe, bo to postawa wyjątkowo często obecna w mediach.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przyszłości, odpowiem tak: kiedy czuję się źle, zawsze myślę o tym, jak wyglądało moje życie, kiedy miałem dziewięć lat. Mieszkałem wtedy w Budapeszcie. Pamiętam, że moja osiemnastoletnia siostra wracała z gimnazjum z ulotkami, które rozdawali studenci. Nikt nie sprzedawał publikacji, ale rozdawano ulotki. Nie wiedziałem wtedy dokładnie, o co chodzi, ale czułem, że dzieją się rzeczy ważne. W tamtym okresie Budapeszt był cichym, wycofanym, a nawet podupadłym miastem i nagle pojawiło się w nim dużo ulotek, a w październiku doszło do rewolucji. Nigdy nie zapomnę tych kilku dni węgierskiej rewolucji, zanim rosyjskim władzom udało się ją stłumić. Mówiono tylko o tym. To był czas, gdy ludzie się jednoczyli. W tak ciężkiej sytuacji – najgorszej, jaką można było sobie wyobrazić – było jednak wiele nadziei.

Spójrzmy na dzisiejszy świat. Poczucie bezpieczeństwa w Europie, w tym także w Europie Wschodniej, jest nieporównywalnie większe niż wtedy, kiedy dorastałem. Nie możemy być optymistycznie nastawienie wobec przyszłości, jeśli nie będziemy siebie traktować poważnie. Nie widzę też powodu, dla którego ciągle mamy kroczyć tą samą ścieżką. To jak z tym bohaterem przypowieści w książce Franza Kafki, który całe życie chciał przejść przez drzwi, czego zabraniał mu odźwierny, jednocześnie dając nadzieję, że może kiedyś stanie się to możliwe. Człowiek się zestarzał i dopiero tuż przed śmiercią usłyszał, że te drzwi były przeznaczone dla niego. I właśnie o to teraz chodzi – należy znaleźć drzwi, a kiedy już je znajdziemy, musimy mieć na tyle odwagi, aby je otworzyć.