Marks, PRL i Social Network – o korzeniach i perspektywach polskiej lewicy
W tym roku obchodzimy 35 rocznicę powstania Komitetu Obrony Robotników. Obóz lewicy KOR-owskiej odwoływał – do „jasnej” strony socjalizmu polskiego, czyli do tradycji niepodległościowego PPS-u. Czemu tacy politycy, jak: Jacek Kuroń, Jan Lityński, Henryk Wujec czy Andrzej Celiński nie nadawali się na liderów, a może nie chcieli nimi być, nowej, opozycyjnej wobec PRL-u, niepostkomunistycznej lewicy? Jedynym politycznym projektem idącym w tę stronę była po 1989 roku Unia Pracy Ryszarda Bugaja, jednakowoż mimo pojedynczych sukcesów skończyła w objęciach SLD, a potem na „śmietniku historii”. Dlaczego historia nie potoczyła się inaczej?
Z pewnością jeszcze Adama Michnika trzeba by było do tej listy dopisać. Przede wszystkim wobec działań historycznych i ich późniejszych ocen, zwłaszcza mając na uwadze wciąż żyjących jej uczestników, trzeba wszystkie opinie wypowiadać przypuszczająco, a nie twierdząco. Wydaje mi się, że oni byli zaprawieni w walce z tym, co tak nieszczęśliwie nazywali komuną, czyli dawnym reżimem. Jacek Kuroń przesiedział 9 lat więzieniu, Adam Michnik 6, Henryk Wujec też. Większość z nich zaczynała w KOR-ze jako swym politycznym mateczniku. To, że oni byli bezpośrednio zaangażowani w walkę, także jakoś rzutowało na ich teoretyczne poglądy lub idee. Ich opozycyjność była skierowana przeciw tej ideologii, której materializacją był PRL. Te działania opozycyjne, zarówno polityczne, jak i ideowe były sytuacyjnie, czyli historycznie, słuszne i prawdziwe. Ich generalna formuła została przeniesiona poza rok 1989, chociaż sytuacja uległa gruntownej zmianie. Cała właściwie dramaturgia tamtych wydarzeń rozgrywa się na osi: totalitaryzm-antytotalitaryzm-liberalizm. Z jednej strony – inaczej być nie mogło. Było to wpisane w konfrontację światową. Z drugiej – to wielkie historyczne uproszczenie, że jedyną sprawdzoną alternatywą dla totalitaryzmu jest liberalizm. [L1] A przecież socjaldemokracja stworzyła rzeczywistość antytotalitarną, uspołecznioną w wielkiej mierze i również historycznie sprawdzoną! Oczywiście, wezwanie do wyborów 1989 roku pod hasłami demokratycznego socjalizmu najpewniej byłoby samobójcze, ale z tego nie wynika, że po wyjściu z przesilenia nie należało myśleć o rzeczywistości w sposób bardziej złożony. W czasach poniekąd rewolucyjnych, choć właściwie restauracyjnych, na szczęście bez barykad, w czasach wielkiej transformacji, wielkiego przekształcenia, dobrze jest mieć, rzecz jasna, prostą opozycję: totalitaryzm-liberalizm.
Adam Michnik w swojej książce „Kościół, lewica, dialog” wydanej w 1977 roku napisał: Tak pojmowana lewica głosi idee wolności i tolerancji, idee suwerenności osoby ludzkiej i wyzwolenia pracy, idee sprawiedliwego podziału dochodu narodowego i równego startu dla wszystkich; zwalcza zaś: szowinizm i ucisk narodowy, obskurantyzm i ksenofobię, bezprawie i krzywdę społeczną. Program lewicy to program antytotalitarnego socjalizmu. W III RP nikt na serio tego programu jakoś nie chciał realizować. Myślę też, że i Adam Michnik w latach 90. podobnych słów chybaby już nie wypowiedział. Nadal nie mogę zrozumieć dlaczego. Przecież możliwości było wiele.
Przede wszystkim trzeba o to zapytać Adama Michnika, mnie trudno za niego odpowiadać (uśmiech). Coś mogę jednak dodać, zwłaszcza dlatego, że wtedy, to znaczy podczas apogeum transformacji, z nim na ten temat rozmawiałem i zadawałem mu podobne pytanie. Adam odpowiedział mi mniej więcej tak, że jest dramatycznie rozdarty, zdaje sobie sprawę z tego, że restauracja kapitalizmu to nie jest jego marzenie, ale pragmatycznie i historycznie trzeba dokonać radykalnej liberalizacji, bo jeżeli nie my, to kto, i jeśli nie teraz, to kiedy? To jest trochę podobna argumentacja do tej uzasadniającej radykalizm reformy Balcerowicza. A przecież wiadomo nie od dziś, że przestrzeń wyborów była większa, że udanej transformacji dokonano w Słowenii, w Czechach, na Słowacji i nie były to kalki Balcerowicza. Jest jednak zrozumiałe, że w sytuacji wielkich przełomów widzi się rzeczywistość w „wielkich blokach”, następują ostre polaryzacje polityczne i intelektualne. Dokonuje się uproszczeń, czasem świadomych, często nieświadomych, żeby uruchomić jakiś proces, żeby ten proces miał należną dynamikę, aby nie było za dużo wątpliwości, bo jak ich będzie za dużo, to pożądana przemiana może się nie udać. Myślę, że to była pozycja Jacka Kuronia, który zresztą uświadomił to sobie kilka lat później. Pod koniec jego życia mieliśmy parę takich długich, poważnych, szczerych rozmów, on wyraźnie widział tę złożoność. Zdawał sobie sprawę z konieczności poparcia radykalnego przewrotu ekonomicznego, zerwania z tamtą „księżycową” gospodarką, a jednocześnie cierpiał, czując i wiedząc, że za to najwięcej zapłacą najsłabsi.
Czy Jacek Kuroń miał pełną świadomość, że był niejako żyrantem (użył takiego sformułowania w jednym z wywiadów) polityki Balcerowicza, swoistego społecznego legitymizowania jego działań?
Wtedy, kiedy to się działo, mnie przy tym nie było, więc nie wiem. W ostatnich latach życia zarówno to, co pisał, jak i to, co robił, było ożywione wyraźnymi pobudkami społecznymi. Próbował, na przykład, powołać nowy niezależny ruch ludzi pracy, różne miał jeszcze pomysły i koncepcje, ale był bardzo chory i sił już nie stawało.
PRL to pełnoprawny fragment najnowszej historii narodu polskiego
Jak pan sądzi, jak długo lewica będzie płacić frycowe za PRL? A może należy w jakimś sensie bronić okresu Polski Ludowej? Zacytuję panu w tym kontekście fragment książki wydanej w Bibliotece „Bez dogmatu” zatytułowanej „PRL bez uprzedzeń”. Większość autorów tej pracy zbiorowej urodziła się na przełomie lat 70. i 80. minionego wieku. Są to moi rówieśnicy. A mówią między innymi tak: Okres Polski Ludowej rodzi pytania, z którymi współczesna polska lewica musi się zmierzyć, jeżeli chce skutecznie walczyć z prawicą na polu idei. Lewica musi dziś odkłamać PRL z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego by nie musieć tłumaczyć się w publicznych debatach za wymyślone przez historyków z IPN-u i prawicowych publicystów domniemane winy i absurdy tego systemu. Po drugie, dla samej siebie. Lewica nie może bowiem ulec pokusie stworzenia z PRL-u mitu, wokół którego będzie budować swoją tożsamość i który będzie przeciwstawiać rzeczywistości III czy IV RP. Nie może jednak również zgodzić się na IPN-owską wizję historii, całkowicie odciąć się od PRL-u jako okresu „sowieckiej okupacji”, udawać, że polska lewica nic z nim nie miała wspólnego, i przedstawiać się jako spadkobierczyni emigracyjnego PPS-u. Lewica musi zaproponować własną politykę historyczną wobec PRL-u, wyjść poza trzy obecnie dominujące narracje na temat tego okresu historii Polski. Jak się pan do takiej wizji ustosunkowuje i czy może ma pan pomysł, jak to zrobić?
Zacznę od najłatwiejszego, czyli ostatniego elementu pana pytania. Czy mam pomysł, jak to zrobić? Chyba mam, nie jest to tylko mój pomysł, od razu zaznaczę. Między innymi Andrzej Walicki dużo pisywał na ten temat. Moim zdaniem to jest kwestia historiozoficzna: kto jest w ogóle podmiotem historii? I czy historia to jest droga do raju, czy może wyboisty trakt, na którym ludzie zmagają się z różnymi problemami, jakie sobie stawiają, albo jakie są przed nimi postawione? Problem historii IPN-owskiej nie jest problemem wiarygodności poszczególnych naukowych dokonań. Jeśli ktoś dobrze, rzetelnie pracuje na źródłach to niezależnie od jego poglądów zawsze to, co robi, będzie wiarygodne. Problemem prawdziwym w moim przekonaniu jest fałszywa odpowiedź na pytanie, czym jest historia. Przede wszystkim historia nie jest świetlistym szlakiem, po którym szczęśliwie kroczą wybrani. A jeśli nie jest świetlistym szlakiem, to jest sceną dramatów, na której płaci się różne ceny za różne wybory. W tym ujęciu z założenia historia jest drogą częściowych osiągnięć oraz częściowych klęsk. Jestem zdecydowanym zwolennikiem takiej koncepcji historii. Żałosne są proste zestawiania wyidealizowanych obrazów Polski przedwojennej z czarnymi obrazami Polski powojennej. Skutkiem nie jest przekonanie kogokolwiek, lecz rozbrojenie umysłowe. Proszę przeczytać jakąś „normalną” historię Wielkiej Brytanii, Francji czy Szwecji. Są to historie społeczeństw, które zmagają się z historią przez próby i błędy. Gdzieś na obrzeżach takiej narracji może i spada się do piekła, ale całość składa się z wyważonych ocen. To po pierwsze. Po drugie, kto jest podmiotem naszej historii? W jej panującej wersji politycznej, która przechodzi w policyjną, wyłącznym podmiotem staje się państwo i władza. Otóż według mnie podmiotem historii są ludzie: ludzie, społeczeństwo, naród, wspólnoty ponadnarodowe. Powołują one do życia państwo, żeby ono ich „zabezpieczało”. A czasem żyją bez państwa, jak Polacy przez 123 lata. Pytajmy więc, jak dawali sobie radę i co trwałego wnieśli do zbiorowego istnienia? Co trwałego wnieśli tacy pozytywiści, choć byli lojalistami, czyli „kolaborantami”? Wielopolski kolaborację uprawiał opłacalną czy nie? Właściwie nieopłacalną, ale Szkołę Główną dzięki niemu mieliśmy, zaś pokolenie tejże Szkoły stworzyło później ważną literaturę i myśl polską drugiej połowy XIX wieku. Poza tym my już wiemy, co najmniej od czasu monumentalnej pracy Stefana Kieniewicza, że istniała dziwna zależność pomiędzy radykalizacją postawy Wielopolskiego w odpowiedzi na radykalizację postawy „czerwonych” i nie wiadomo, co było lepsze. Pewne jest natomiast, że konsekwencje powstania styczniowego pogorszyły życie Polaków we wszystkich niemal wymiarach w stosunku do tego, co było przed powstaniem. I to są normalne pola ocen historycznych, ostro czasem wyrażanych, ale mających na uwadze ludzkie podmioty.
Jak w takim razie tego typu dyskurs należy transponować na historię PRL-u, według przepisu profesora Andrzeja Mencwela?
Ja nie mam żadnego przepisu, mam natomiast stosunek do historii, zwłaszcza polskiej. Otóż, historia PRL-u jest pewnym wycinkiem, fragmentem większej całości, jakim jest, nowoczesna zwłaszcza, historia narodu i społeczeństwa polskiego. Ponadto podmiotem tych dziejów nie są władza, partia i policja, choć nie zamierzam przeczyć, że te organy działały i narobiły wiele złych rzeczy, także zbrodniczych. Ale w perspektywie historii narodowej trzeba na przykład uznać, że w 1946 roku, zaraz po wojnie, sejm uchwalił ustawę biblioteczną, której nie przeprowadzono przez całe dwudziestolecie międzywojenne. Na mocy tej ustawy stworzono powszechną sieć bezpłatnych bibliotek publicznych, która istnieje do dziś. I jak pan idzie do swojej biblioteki uniwersyteckiej, dzielnicowej albo wiejskiej (są takie!), to pan korzysta z dobroczynnych skutków tej ustawy! Czy to nie jest trwała wartość w dziejach narodu polskiego? Czy ona nie powinna mieć swojego miejsca w bilansie tego okresu? Myślę, że każdy racjonalny historyk, naukowiec, a nawet polityk musiałby odpowiedzieć pozytywnie na takie pytania. Poważnie uprawiana historia powinna odpowiadać na pytanie o relację między fazami terroru a rozwojem bibliotek. Okaże się zresztą, że kiedy terror malał, wtedy biblioteki kwitły – i nie jest to wiedza godna pogardy. Wtedy dopiero zaczynają się poważne pytania historyczne, wtedy historycy zaczynają krytycznie myśleć i zaczyna się pisać godną tej nazwy historię. Przez myślenie rozumiem rozwiązywanie dylematów w ocenach, a nie szkolarskie stawianie stopni lub wydawanie osądów. Rzecz zatem polega nie na doraźnej ocenie oderwanych epizodów, lecz na włączeniu tamtych czasów w dzieje. Wtedy dopiero będziemy mieli podstawy do wiarygodnych wartościowań.
Proszę o jeszcze jeden przykład pytania, które historycy badający PRL powinni zadać, a jakoś nie bardzo im to wychodzi.
Proszę bardzo. Na przykład proporcje ludności wiejskiej i miejskiej zostały odwrócone – przeprowadziliśmy się do miast. I od razu nasuwa się pytanie: czy rzeczywista liberalizacja jest w ogóle możliwa, jeśli 70% społeczeństwa mieszka na wsi. Z historii wiemy, iż generalnie w społeczeństwach wiejsko-rolniczych liberalizacje się raczej nie udają, nieodzowna jest dla nich urbanizacja. A u nas z mozołem, w długim cyklu, ale się udało i to na gruncie tamtych przemian. Przekształcenia tych podstaw społecznych nie można wyłączyć z generalnej oceny Polski Ludowej. Dlatego to mówienie o PRL-u należy odczarować. A jego badanie winno się zaczynać od włączenia historii PRL-u do normalnej narracji historycznej dotyczącej kształtowania się nowoczesnego narodu polskiego. Tak jak o tym mówiliśmy. To się zaczyna od przełomu lat 80. i 90. XIX wieku i trwa aż do końca XX wieku.
„Aktualność” Marksa w zderzeniu ze światem „The Social Network”.
Chciałbym teraz zapytać, rzecz jasna pamiętając temat naszej rozmowy, jak współcześnie potraktować myśl Marksa? Leszek Kołakowski, bardzo krytyczny wobec niemieckiego filozofa zwłaszcza w monumentalnych „Głównych nurtach marksizmu”, w kilku kwestiach nie odbierał mu historycznych racji czy społecznie trafnych ocen. Z kolej Zygmunt Bauman niedawno pisał o aktualności marksowskiej analizy niektórych problemów społecznych, z którymi borykamy się i będziemy się borykać. W latach 70. XX wieku tzw. „lewica laicka” także nie bała się używać słowa „marksizm”. Co dla pana ten termin oznaczał kiedyś, a co oznacza dziś?
Wie pan, na czym to polegało kiedyś? Mówił pan o marksizmie, ale ja zacznę od tzw. marksizmu-leninizmu, doktryny obowiązującej w ZSRR i we wszystkich państwach bloku, a niebędącej tym samym co „czysta” myśl Marksa. Po 1956 roku w Polsce marksizm-leninizm nie był już obowiązującym wyznaniem wiary, choć oficjalnie wciąż tak twierdzono. Na moim uniwersytecie nikt już nie wykładał marksizmu-leninizmu jako filozofii, nie robił tego nawet Adam Schaff. Sam marksizm został wtedy oddzielony od leninizmu i był traktowany przez nas osobno. Wiedzieliśmy, że marksizm to nie leninizm, a termin ten stworzył Stalin na potrzebę walki o władzę. Oczywiście wiem, że na prowincjonalnych uczelniach było wciąż inaczej, ale akurat na Uniwersytecie Warszawskim naprawdę żyliśmy w pewnej enklawie. Podstawową trudnością było sprężenie marksizmu z rewolucją – i tu był punkt newralgiczny. Rewizjonizm w pewien sposób się z tym zmagał, mocował, ale mimo całego uzależnienia od dogmatyzmu był nastawiony na demontaż całej tej ideologii, jej ostateczne podważenie.
A nie próbowano zderzać Marksa z twórcą reformizmu Eduardem Bernsteinem, który – jak wiadomo – odrzucał marksistowską teorię walki klas, a także ideę rewolucyjnego obalenia kapitalizmu na rzecz jego stopniowych przemian, trochę w myśl zasady, że tego pierwszego w jakimś sensie skompromitowali bolszewicy, a drugiego na sztandary wzięła zachodnia socjaldemokracja?
Tak, chociaż muszę powiedzieć, że Bernstein, zresztą słusznie, postrzegany był jako pierwszy lider rewizjonizmu, toteż na przeciwnym biegunie stawiano praktyka rewolucji – Lenina. Natomiast Marksa starano się wyłączyć, oddzielić go od tej praktyki, którą w jakieś mierze sankcjonował. Jeśli Marksa odseparujemy od leninowsko-stalinowskiej praktyki, to staje się on normalnym myślicielem, jednym z czołówki europejskiej XIX wieku, zaś jego krytyczna analiza stosunków społecznych kapitalizmu pozostaje w znacznej mierze trafna. Ponadto Marks był pierwszym teoretykiem globalizacji, czemu mało kto zaprzecza. Co więcej, banalną konstatację, że kapitalizm jest pierwszym ustrojem w historii ludzkości, który ogarnia cały glob, poczynił właśnie Marks. Poza tym to był naprawdę wybitny myśliciel, którego ideologiczne proroctwa i prognozy się nie sprawdziły. Sam Marks powtarzał chyba za Heglem, że istnieje część systemowa i część krytyczna. Jak wiadomo, część systemowa marksizmu upadła, ale część krytyczna jest inspirująca do dziś. A czy krytyka kapitalizmu nie jest potrzebna? Na marginesie dodam jeszcze, że pierwszym, który poddał – i to w skali uniwersalnej – radykalnej krytyce marksistowski, „partyjny” socjalizm, wraz z rozdzieleniem na część systemową i krytyczną, był nie kto inny jak Stanisław Brzozowski w rozprawie „Anty–Engels” z 1910 roku. Taka wizja jest mi bliska.
Pozostając w temacie marksizmu, chciałbym zapytać pana o wizję programu tzw. „nowej” lewicy. Współcześni obrońcy marksizmu, ale nie tylko, wskazują również na to, iż pisząc o ubożeniu mas, Marks nie miał na myśli bezpośredniego pogarszania się sytuacji klasy robotniczej, lecz pogarszanie się jej położenia w porównaniu z sytuacją posiadających (a zatem wzrost różnic społecznych), które to zjawisko faktycznie ma miejsce w krajach o zminimalizowanym udziale państwa w gospodarce. Łączy się to bezpośrednio z pojęciem współczesnych wykluczonych, o których także pan pisał. Czy współczesna polska lewica powinna zreinterpretować marksizm w tym duchu? Czy taka lewica miałaby szansę?
Jaka lewica miałaby szansę? Prawdę mówiąc, nie wiem. Gdy zadał mi pan pytanie, czy mam pomysł, jaki zaproponować model opowiadania o historii, lub jak zmierzyć się z historyczną oceną PRL-u, to od razu wiedziałem, co odpowiedzieć. Ten problem nie bardzo wiem, jak ugryźć. Trudno o dobry pomysł na „nową” lewicę. Oczywiście jakieś tam pomysły się pojawiają, ale jak widzimy, w ciągu kilkunastu lat nic ożywczego się nie dzieje. Myślę, że najbliższe lata także dużego rozrostu wpływów lewicy nie przyniosą.
Dlaczego tak się dzieje? Przecież rozwarstwienie społeczne jest faktem.
Mnie się nie wydaje, żeby na problemie coraz większych różnic w sytuacji materialnej dawało się zbudować program społeczny[L2] . Dla mnie jest to przynajmniej dyskusyjne. Czy to jest ta kwestia, która może – jak to się dawniej mówiło – zmobilizować masy, jeżeli zasadniczo żyją one na jakimś elementarnym, w miarę wygodnym poziomie cywilizacyjnym? Szczerze wątpię. Byłem tydzień temu przejazdem w Paryżu i tam przechodziłem obok słynnych tanich domów towarowych Tati. To jest taka najtańsza pozłotka przeznaczona głównie dla najbiedniejszych, którzy jednak chcą uczestniczyć w tym masowym procesie konsumpcji. Tam znajdują się takie dość krzykliwe, pstrokate stroje, tanie, plastikowe zabawki dla dzieci i tym podobne rzeczy. Tego typu sklepy mają się bardzo dobrze, może nawet jeszcze lepiej niż kilkadziesiąt lat temu. Zaszedłem tam, żeby popatrzeć, i przy okazji pomyślałem, że w tym świecie, w którym my jesteśmy, a tu akurat różnica między Francją a Polską jest drugoplanowa, problemem nie jest to, że jedni mają, a inni nie mają. Ten dostęp się naprawdę rozszerzył.
Czyli problemem nie jest niesprawiedliwa redystrybucja dóbr?
Nie, choć oczywiście zawsze można to polepszyć. Rzecz jasna, trzeba zabiegać o to, żeby rozwarstwienie malało, a szczebli na tej drabinie było coraz mniej. Na pewno realna egalitaryzacja jest pożądana. Tylko w imię tej egalitaryzacji nie jest pan w stanie powołać żadnego ruchu społecznego bądź politycznego, ponieważ wciąż ludzie pragną swojego „Tatiego” i nie chcą go stracić! Oni w imię tego, żeby przejść do Galeries Lafayette na pewno nie zmienią rządów. Poza tym Galeries Lafayette nie są w ich guście. W ogóle myślę, że klucz pozycji jest gdzie indziej ukryty. Tę kwestię, jak pamiętam, Marks podjął pierwszy w pierwszym tomie „Kapitału”, w szczególności w rozdziale „Fetyszyzm towarowy i jego tajemnica” – tekście otwierającym problematykę współczesnej cywilizacji. To właśnie z tych fragmentów biorą swój początek słynne teorie alienacji czy reifikacji, które później były szczegółowo rozwijane. Problem nie polega na tym, że „my” nie mamy dostępu. Mamy, mniejszy niż inni, ale w sumie mamy i w tym względzie nie ma o co kopii kruszyć. Rzecz w tym, że przy okazji coraz bardziej stajemy się przez to zreifikowani (uprzedmiotowieni). Otóż stworzono nam – albo próbuje się stworzyć – świat, w którym nabywanie rzeczy staje się wyłącznym sposobem samorealizacji, sposobem samookreślenia.
Nie tak dawno w jednym z wywiadów Zygmunt Bauman zabawnie skonstatował, że jak mu wysiądzie lodówka, to jest w rozpaczy, a przecież większość życia przeżył bez lodówki. Czy walka z konsumpcjonizmem to nie jest mimo wszystko walka z wiatrakami? Bauman uważa, iż fakt, że umiarkowanie po beztroskiej orgii musi kiedyś nastąpić, wynika z bilansu planetarnych zasobów. Jaka jest pana odpowiedź?
Problem polega na tym, że model konsumpcyjnego społeczeństwa ma dwa wyróżnienia, będące niegdyś zaletami. Na pewno wzrost komfortu życiowego, co wiązało się z możliwością wyzwalania społecznego. Na przykład, dobrze wiemy, że amerykańskie ruchy feministyczne, które były jednym z czynników emancypacji, zostały wzmocnione wtedy, kiedy masowo pojawiły się pralki i lodówki. Wtedy kobiety przestały być przykute do domowości i masowo zaczęły brać udział w życiu publicznym. Niestety, teraz problem polega na tym, że jesteśmy coraz częściej skazywani na to, żeby być wyłącznie konsumentami. Podstawową trudnością staje się dostęp do konsumpcji rozumianej jako dążenie do osiągnięcia wyższego poziomu życia, a że szczeble na tej drabinie mogą iść w nieskończoność, toteż zawsze będzie napędzać nas potrzeba, aby wdrapać się na kolejne, wyższe piętra. Warto się przecież bić o awans! Dlaczego w ogóle to wywracać – skoro po drodze są liczne frukta! A z drugiej strony ja naprawdę uważam, że poprawa poziomu życia jest cywilizacyjną zdobyczą. Nie lubię hipermarketów, ale jeśli ludzie mają tam możliwość nabycia tego, co jest im do życia potrzebne, to kto ma prawo im to odbierać? A jednak coś jest nie w porządku! Ale co?
No właśnie, panie profesorze, co?
(Śmiech) Dla mnie nie w porządku jest to przede wszystkim, że zostaliśmy nieuchwytnie zredukowani. Teraz pyta pan, czy jest pomysł, by nie ulegać tej redukcji. To jest ciekawe pytanie. Oglądał pan film „The Social Network” Davida Finchera?
Oglądałem. Ale obraz Finchera jest już światem, w którym coraz bardziej „aktualność” myśli Karola Marksa z trudem by się odnalazła. I nie chodzi chyba tu jedynie o zwykłą ahistoryczność tez XIX-wiecznego marksizmu.
Myślę, że i tak, i nie. Bo co się tam dzieje? To jest oczywiście kwestia indywidualnej interpretacji tego bardzo dobrego filmu, który jest świetną ilustracją współczesnej cywilizacji. W tym filmie mamy kliniczne studium instrumentalizacji i zrywania więzi międzyludzkich. Główny bohater nie może ułożyć sobie życia z osobą, którą kocha, nawet nie umie z nią porozmawiać. „W zamian za to” niejako wymyśla sieć światowej komunikacji. To jest fascynujące. Patrząc na to wnikliwie, sensownie byłoby powiedzieć, że mamy do czynienia z zagrożeniem nową, choć innego rodzaju, alienacją. Więcej – idąc za myślą Platona, który miał podobne obawy wobec pisma, można powiedzieć o groźbie nowej dehumanizacji. Z drugiej strony my wiemy, że postęp cywilizacyjny przyczynia się także do rehumanizacji. Myślę, że stoimy na progu nowej epoki i skrzyżowaniu obu tych możliwości. Tylko my nie umiemy tego skrzyżowania należycie nazwać. Tak jak Marks potrafił pokazać główny węzeł dziewiętnastowiecznego kapitalizmu. Stoimy na progu nowej epoki cywilizacyjnej, a jest on określany przez systemy globalnej komunikacji. Przecież gdyby niecałe 20 lat temu ktoś mi powiedział, że będę codziennie zaglądał do czegoś, co dziś nazywamy Internetem, to uznałbym to za niewyobrażalną utopię.
W erze postnowoczesnej – teraźniejszość i przyszłość lewicy w Polsce.
To może w tym miejscu znowu powołam się na Adama Michnika (wywiad opublikowany w V numerze „Liberté!”), który – podobnie zresztą jak wcześniej Leszek Kołakowski – stwierdził, że na dobrą sprawę podstawowe postulaty lewicy z przełomu XIX i XX wieku de facto zostały spełnione i w tym sensie wszyscy jesteśmy socjaldemokratami w dawnym rozumieniu tego słowa. Spór lewicy z prawicą uległ zamazaniu, podziały przebiegają gdzie indziej i nie są już klasycznie ani lewicowe, ani prawicowe. Czy podziela pan tę argumentację?
Po pierwsze, oni to mówili przede wszystkim w stosunku do sytuacji przełomowej, która różnice zacierała. Dziś widzimy, że to było wtedy sytuacyjne i odnosiło się do tamtych okoliczności. Natomiast moim zdaniem to się nie odnosi do każdej sytuacji, nie odnosi się do obecnej sytuacji w Polsce. Na przykład nie może być tak, żeby polskość była identyfikowana z nieustannie ponawianą wizją martyrologii jedynych szlachetnych i stale ponoszących ofiary. To jest wizja nieadekwatna wobec rzeczywistości. A taki obraz podtrzymuje szeroko rozumiana prawica. Dlatego w tym zakresie, lokalnym, typowo polskim, podział wcale się nie skończył. Musimy odnowić tradycję demokratyczną, gdyż nie może istnieć prawdziwie demokratyczne społeczeństwo bez takiej tradycji.
A w sensie gospodarczo-społecznym? Myślę, że słowa Adama Michnika odnosiły się bardziej do tego segmentu. Na przykład model szwedzki kontra model liberalny albo -jak mówią niektórzy – neoliberalny. Moi koledzy liberałowie powtarzają, że choć model skandynawski można uznać za niezmiernie kuszący, to dla kraju takiego jak Polska, kraju będącego na dorobku, z powodów ekonomicznych jest nie do wprowadzenia. Co pan na to?
Bardzo trudno to jednoznacznie zinterpretować. Po pierwsze, można powiedzieć tak: dopóki każdy z obywateli nie ma zapewnionej należytej opieki zdrowotnej, dopóty postulaty lewicowe są słuszne. Zresztą nie słyszałem, żeby jakikolwiek ideolog prawicy twierdził, że nie powinno być odpowiedniej opieki zdrowotnej i że należy ją uzależnić od zarobków. W tym sensie oczywiście Kołakowski z Michnikiem mieli rację, że tego typu postulaty stały się zwyczajnie „składnikiem powietrza”. I że mogą być na sztandarach każdego realistycznego ugrupowania. Do Szwecji jednak nam daleko, mamy jeszcze wiele do zrobienia. Czy będzie łatwiej wtedy, gdy szpitale zostaną skomercjalizowane, czy wtedy, kiedy pozostaną państwowe – tego nie wiem. Bez wątpienia natomiast jesteśmy bardzo daleko w stosunku do innych krajów i to wcale nie takich, które używają przymiotnika socjalistyczny, takich jak: Kanada, Nowa Zelandia czy Australia, nie mówiąc już o wspomnianej Szwecji czy Danii. Wymieniając te kraje, mam na myśli osiągnięcie tego poziomu jakości życia oraz bezpieczeństwa ludzkiego i społecznego. Bez wątpienia jest do czego dążyć i jest co robić.
Wielu publicystów, którzy porównują wciąż niezakończony światowy kryzys do słynnego wielkiego kryzysu z przełomu lat 20. i 30. XX wieku, zderza się z pewną niewytłumaczalną zagadką. Tamten krach gospodarczy zaowocował oprócz wzrostu tendencji nacjonalistycznych – co i dziś można zauważyć, na szczęście na mniejszą skalę (Francja, Holandia, Niemcy) – także niezwykłą żywotnością ruchów lewicowych, zwłaszcza radykalnie marksistowskich. Obecnie nic podobnego się nie dzieje. Czym to wyjaśnić? Istniejąca lewica w Europie wszędzie jest w odwrocie: w Niemczech, we Francji, we Włoszech, w Wielkiej Brytanii, w Holandii, na Węgrzech, również w Polsce. Dlaczego lewica nie potrafi zdyskontować politycznie tego kryzysu?
Ta diagnoza jest faktycznie rozpowszechniona, ale grubo na wyrost. Musimy jeszcze chwilę poczekać. Spotkałem się niedawno z moimi francuskim przyjaciółmi socjalistami i oni mówili, że na przykład Nicolas Sarkozy się kończy, że jest to jego łabędzi śpiew. Sarkozy, który jest ucieleśnieniem sukcesu francuskiej prawicy, niknie w oczach. Otóż tam wyraźnie widać, że ulgi podatkowe, które miały napędzić, a raczej przywrócić, koniunkturę gospodarczą, są ulgami, których beneficjentami stają się głównie miliarderzy. Przedstawiono mi przykład jednej firmy rodzinnej powiązanej z rządem, której ulga podatkowa wynosiła równowartość 10 tys. etatów dla nauczycieli. Jak widać, jest w czym wybierać, i wyborów się dokonuje. Dlatego daleki jestem od tego, aby już odtrąbić zmierzch lewicy. Sam pan powiedział, a ja się z tym zgadzam, że kryzys się jeszcze nie skończył. Moim zdaniem europejska prawica zebrała jeszcze przedkryzysowe, a nie kryzysowe frukta. Jeszcze się okaże, jak to wszystko się potoczy. Jedną z lekcji, jaka już z tego kryzysu wynikła, jest to, że państwo nie może być bierne ekonomicznie. Zasada, w której myśl państwo ma tylko nie przeszkadzać, a niewidzialna ręka rynku wszystko wyreguluje, została podważona, a prawdę mówiąc – już runęła. Nie widać jednak jakichś konkretnych programów lewicowych, jak, na przykład, idea „trzeciej drogi” Tony’ego Blaira. Klarownych koncepcji formułowanych przez europejską lewicę na razie brak, ale poczekajmy, być może nowa lewicowa fala jest tuż przed nami.
Wróćmy teraz na nasze polskie podwórko. Co z polską współczesną lewicą parlamentarną? Czy jest, czy w ogóle kiedykolwiek było nią SLD? Odnoszę wrażenie, że Grzegorzowi Napieralskiemu, mimo młodego wieku, mentalnie wciąż bliżej jest do koniunkturalistów w rodzaju Leszka Millera, Józefa Oleksego lub dziś już zapomnianego Krzysztofa Janika. Według mnie obecny przywódca SLD to idealny wytwór partyjnego aparatu. Czym jest dziś SLD i jej szef dla pana?
Operuje pan ryczałtowymi ocenami personalnymi, które zawsze trywializują problemy i dyskredytują osoby. Przejdę ponad tym i powiem, że niezależnie od wszystkich krytyk poza SLD nie ma liczącej się siły lewicowej. Dawniejsze uległy zanikowi lub marginalizacji, a „Krytyka Polityczna”, z którą sympatyzuję, jest obiecującym środowiskiem studencko-młodzieżowym, interesującym intelektualnie, ale co z tego będzie politycznie – nikt jeszcze nie wie. Czy polska polityka musi się zamykać w takim układzie dwubiegunowym, jaki ma obecnie? Oczywiście nie. Naszej sytuacji społecznej i kulturowej nie odpowiada dominacja dwóch partii prawicowych i prędzej czy później musi to ulec zmianie. SLD, wydaje mi się, ma już za sobą najgorszy okres, chociaż miało dwa ważne epizody bycia partią rządzącą. Dlaczego mówię, że ma za sobą najgorszy okres? W pierwszym okresie naznaczał to środowisko czerwony stygmat, z którego usiłowali się uwolnić. I choć bardzo tego nie chciano – przetrwali na scenie politycznej. Drugi najgorszy okres to ten, gdy będąc za drugim razem u władzy, wprowadzali nas do Unii Europejskiej, co rzeczywiście ograniczało możliwości ideowego samookreślenia. Jak powiedział Miller, trzeba było pozyskiwać Kościół i cały elektorat dla tej akcesji. Te rozdziały zostały zamknięte – już się nie da etykietować „postkomunizmem” i nie trzeba „ministrantury”. Dlatego właśnie obecnie nadszedł kluczowy moment. Przez najbliższe kilka lat ta partia albo sprawdzi się jako nowoczesna socjaldemokracja, albo zniknie jak Unia Pracy i inne podobne. Ale musi spełnić podstawowe warunki. Po pierwsze, musi się poczuć spadkobiercą powojennego społeczeństwa polskiego, a nie partyjnego aparatu. Mówiąc konkretnie, musi stać się reprezentantem tych, którzy budowali stocznie i zakładali biblioteki, a nie tych, którzy toczyli walki o władzę. To w odniesieniu do przeszłości. W przyszłości natomiast konieczne jest wypracowanie prawdziwie socjaldemokratycznego programu społeczno-gospodarczo-politycznego. Rzecz jasna, z uwzględnieniem wszystkich specyficznych warunków historyczno-kulturowych. Na przykład w kwestii relacji stosunków państwo-kościół SLD powinno stanowczo bronić laickości państwa, unikając jednak prymitywnego antyklerykalizmu. Socjaldemokracja musi wypracować spójną koncepcję państwa, której jak dotąd nie ma. Wreszcie po trzecie, musi odpowiedzieć na pytanie, na które nie umiemy ciągle odpowiedzieć – gdzie dziś znajduje się ten węzeł społeczny, który jest kluczowy i który trzeba rozwiązywać? Kim są ludzie, których socjaldemokracja powinna reprezentować, a także chronić w czasach gospodarczej przebudowy? Można instrumentalnie używać różnych haseł, takich jak na przykład „wykluczeni”, ale wpierw trzeba wiedzieć, kim owi „wykluczeni” są.
Nawiązując do „wykluczonych”, w październiku 2010 roku w kontekście tragicznej śmierci 18 osób w Nowym Mieście nad Pilicą, stwierdził pan: „Trzeci świat” w Polsce istnieje, ale jego istnienie jest ukrywane [.], nie znamy jego zasięgu, gęstości oraz intensywności, a terminologia oficjalna („wykluczeni”) jest sposobem zacierania tej wiedzy. Mniej więcej w tym samym czasie w dużym wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” łódzka socjolog prof. Wielisława Warzywoda-Kruszyńska przedstawiła wstrząsające badania na temat łódzkiej biedy – już nie tylko społecznie, lecz także genetycznie uwarunkowanej. Jak pan sądzi, dlaczego w przestrzeni publicznej niewielu poważnie stawia ten problem? Politycy, gdy nie ma kampanii wyborczej, skrzętnie go omijają. Czy polska nędza nie zbliża nas powoli do „standardów” rozwarstwienia społecznego rodem z krajów Ameryki Południowej? Kto jak nie polska lewica ma się tym zająć? Nie trzeba przy tym uciekać się do żadnej tradycji, nawet tak szlachetnej, jak PPS-owska, która zresztą chyba została już bezpowrotnie utracona.
Oczywiście, zresztą to jest inny poziom problemowy i nie ma recept w przeszłości. Zapewne przed wojną takich ludzi jak obecni wykluczeni ilościowo było więcej. Z tym że oni byli najniżej w strukturze społecznej, ale nie byli poza nią wyrzuceni. A w Polsce współczesnej mamy do czynienia z czymś, co jest ukryte. Z czymś, co jest poza społeczeństwem i powinno stanowić wyrzut sumienia oficjalnej ideologii i polityki. Także kultury – bo tu nie chodzi tylko o to, żeby się czepiać polityków! Trzeba wreszcie zrozumieć, że to dotyczy nas wszystkich, naszej wolności i odpowiedzialności, każdego z nas. Ja się nagle poczułem po prostu źle. Myślałem, że mam wyobrażenie, jak wygląda życie przeciętnego Polaka. A tu nagle widzę coś, co jest naprawdę wstrząsające. Albo to, co powiedział pan o Łodzi – mieście posiadającym piękne, subtelne zabytki, ciekawe centrum, a obok tego enklawy szokującej wprost biedy. Tu potrzebny jest naprawdę surowy, radykalny, krytyczny ogląd. Bardzo dobrze, że mamy takie socjologiczne badania, bo ta kwestia powinna być jawnie rozpoznana, nazywana i rozwiązywana. Muszą powstać głośne i odważne państwowe programy podobne do realizowanych obecnie w samorządach, które zajmowałyby się rewitalizacją nie tylko dzielnic zdegradowanych, lecz także resocjalizacją ludzi odrzuconych. Jestem głęboko przekonany, że trzeba się tym zająć na szczeblu państwowym, w programach politycznych. Najbardziej tragiczne jest to, że mamy już do czynienia z pokoleniową reprodukcją tego odrzucenia. To jest niedopuszczalne, dopóki tak się dzieje, dopóty nie możemy mówić o godnym życiu w Polsce. Oczywiście nie da się tego zmienić w dwa, trzy lata, ale walczyć z tym złem trzeba z wielką determinacją. Jeśli państwo polskie w tej materii społecznej nie zmieni swojej polityki, cała „modernizacyjna” reszta zostanie zakwestionowana.
Dlaczego lewica głośno nie porusza tego typu tematów? Znając dobrze to zagadnienie, muszę powiedzieć, że problem „wykluczonych” bardziej interesuje Jarosława Kaczyńskiego niż SLD.
Muszę się z panem zgodzić – nie wiem, dlaczego lewica w tych sprawach milczy. PiS zajmował się tym przynajmniej retorycznie. Myślę, że to już ostatni dzwonek dla lewicy – jeśli nie podejmie rozwiązania tej kwestii, będzie z nią źle. Zostanie przystawką przejściowej koalicji.
A co z kwestią mniejszości narodowych lub etnicznych? Historycznie zawsze leżały one na sercu lewicy. A dziś? Problem imigrantów niedługo może coraz poważniej dotyczyć także Polski. Jak powinna zareagować lewica?
Doświadczenie historyczne i współczesne mówi nam, że trzeba to mieć od razu wpisane w program. Już dzisiaj trzeba wiedzieć, co będzie się robić za 5, 10, 15 lat. Tym bardziej że wiadomo, jakie błędy zostały popełnione w najbardziej zawansowanych państwach Zachodu. Jak zwykle pod tym względem najlepiej wypadają kraje skandynawskie, ale tam te mniejszości są niewielkie. Przede wszystkim trzeba się uczyć na błędach, jakie popełniły w stosunku do imigrantów Niemcy i Francja. Nie wyobrażam sobie, by lewica, jaka by nie była, nie opowiadała się za integracją. Integracja z kolei wymaga obustronnego spełniania pewnych warunków kulturowych. Może my będziemy mieli łatwiej, gdyż przeważać wśród imigrantów będą zapewne nasi pobratymcy – Białorusini i Ukraińcy. To nie będzie problem takiego kalibru, jaki mają Niemcy z Turkami czy Francuzi z Arabami. Nawiasem mówiąc, ta problematyka powinna nam być znana ze względu na historię mniejszości żydowskiej w II RP. Rozwijanie na przykład koncepcji asymilacyjnej albo koncepcji autonomicznej to są pomysły, które przecież można przełożyć na współczesne realia. Tylko to powinno być zrobione z wyprzedzeniem, aby nie reagować pośpiesznie na sytuacje już zaognione. Wiemy bowiem, jak w takich kontekstach wzrasta nacjonalizm integralny.
Gdy pytałem o współczesną polską lewicę wymienił pan także „Krytykę Polityczną”. Na jej łamach w listopadzie 2010 roku Wiesław Walendziak powiedział: Każde środowisko musi się w końcu zinstytucjonalizować. Spotyka się kilkudziesięciu ludzi, podejmuje wspólny wysiłek, formułuje idee, ale te idee muszą zostać potem wyrażone przez konkretne inicjatywy. Pojęcie instytucjonalizacji brzmi fatalnie, ale oznacza też pewien rodzaj odpowiedzialności za to, co się mówi. Czy takie środowiska jak „Krytyka Polityczna”, „Liberté!” czy „Fronda” powinny przejść taką drogę? Na razie wzbraniają się przed tym, czy słusznie?
Pan wymienił trzy czasopisma, a takich środowisk jest przecież więcej. W Łodzi oprócz „Liberté!” wydawany jest jeszcze „Obywatel”, w Warszawie mamy „Kulturę Liberalną”, jest też ciekawa konserwatywna „Teologia Polityczna”. To nie jest kwestia mojej złotej recepty dla tego typu środowisk. To jest głównie pytanie o logikę procesu. Z takich środowisk pod koniec XIX wieku powstały te olbrzymie nurty polityczne, które decydowały o historii Polski w całym wieku XX. Środowiska „Proletariatu” czy „Głosu” w ówczesnej Warszawie tworzyło na początku po kilkanaście osób. A z nich właściwie wszystko się wyłoniło. Ja sobie sam zadaję takie pytanie – co z tego wyrośnie? Mógłby mnie pan też zapytać tak: „Czy te środowiska mają się przyłączyć do kogoś, czy też mają stworzyć nowy pejzaż polityczny?”. Przecież obecna tak zwana scena polityczna – nie znoszę tego określenia – jest pochodną transformacji. Transformacja się zakończyła, mamy „normalny” proces rozwojowy, którego ważnym problemem jest zrodzony przez transformację ten polski „trzeci świat”. Jeśli transformacja się kończy, to być może żywotność ruchów politycznych przez nią powołanych także. [L3] I trzeba też przypomnieć, że nie ma tu prostej analogii – PSL trwa od ponad stu lat. Może „Krytyka Polityczna”, „Teologia Polityczna”, „Liberté!” i inne nowe grupy są zapowiedzią nowej konstelacji? Ale o tym nie zdecyduje to, co ja wam powiem, tylko to, co sami zrobicie.
Może się mylę, ale mam nadzieję, że relacje między wami będą bardziej czytelne, bardziej demokratyczne, a nawet partnerskie. Marzy mi się, że między tymi środowiskami nie będzie wreszcie tych wychodzących z głębokiego podziemia historycznego zajadłości. Kto jednak wie, co się dzieje z ludźmi sprawującymi władzę?
Opracowała: Dominika Stachlewska