Jaki wpływ ma Kościół katolicki na irlandzką tożsamość narodową? Jak wyglądało dorastanie w katolickiej Irlandii? I jak na przestrzeni lat zmieniła się tożsamość Irlandczyków? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Derekiem Scallym, korespondentem „Irish Times Berlin”, autorem raportów na temat polityki niemieckiej i europejskiej oraz spraw bieżących, a także biznesu, sztuki i spraw europejskich. Derek Scally jest autorem książki „Najlepsi katolicy pod słońcem. Pożegnanie Irlandczyków z Kościołem” (Wydawnictwo Czarne, 2024).
Leszek Jażdżewski (LJ): W jednym z ostatnich wywiadów powiedział Pan, że do napisania książki „Najlepsi katolicy pod słońcem. Pożegnanie Irlandczyków z Kościołem” skłoniło Pana próba pojednania się Niemiec z własną przeszłością. Czy po wyborach w Saksonii i Turyngii nadal tak jest?
Derek Scally (DS): Wiele osób w Niemczech naprawdę zmaga się z dwoma, wciąż bardzo różnymi wersjami Niemiec. To, co uważamy za rozliczenie się Niemców z przeszłością, wywodzi się oczywiście z tradycji zachodnioniemieckiej.
Niemcy Zachodnie, podobnie jak całe Niemcy, przez dziesięciolecia zaprzeczały przeszłości i dopiero w latach 70. i 80. w końcu zdały sobie sprawę, że fenomen Adolfa Hitlera nie polegał tylko na małej grupie ludzi popełniających przestępstwa, ale na tym, że całe społeczeństwo przyglądało się temu i (aktywnie lub biernie) to akceptowało.
W Niemczech Wschodnich nigdy czegoś takiego nie było, a biorąc pod uwagę wyniki wyborów, wielu Niemców z Zachodu nigdy nie godziło się z koncepcją szerokiej historycznej odpowiedzialności za zbrodnie Hitlera, spotykając się ze starszą grupą ludzi we wschodnich Niemczech, którym zasadniczo wpajano, że: „O nie, tu nie ma nazistów!”.
Oficjalne stanowisko w Niemczech Wschodnich przez 40 lat brzmiało: ‘Cóż, naziści udali się na Zachód. Nie ma ich tutaj. Jesteśmy państwem antyfaszystowskim’. To bardzo sprytna sztuczka umysłowa, o której wielu młodych ludzi słyszało od swoich rodziców i dziadków. Mamy zatem do czynienia z konfrontacją zachodnioniemieckich negacjonistów z wschodnioniemieckimi, którzy nigdy się nie do tego przyznają – i to właśnie leży u podstaw tego zjawiska.
Oczywiście w dzisiejszych potyczkach politycznych wciąż mówi się o partiach politycznych, władzy, większości itd., ale za tym naprawdę kryje się swoistego rodzaju rozdarcie. Rozmawiałem na ten temat z historykami, którzy zwrócili uwagę na fakt, iż 35 lat po zjednoczeniu Niemiec będziemy musieli przeprowadzić nową dyskusję na temat tego, jak według nas wyglądała nasza przeszłość i kto był za nią odpowiedzialny, ponieważ nie wydaje się, aby osiągnięto w tej kwestii jakikolwiek konsensus.
LJ: Jeśli chodzi o szczególne relacje między Irlandią a Kościołem katolickim, jaki wpływ ma (lub być może miał) Kościół katolicki na irlandzką tożsamość narodową?
DS: Na tym etapie ta relacja należy już do przeszłości, ponieważ nawet od czasu, gdy napisałem tę książkę (skończyłem ją podczas pandemii COVID-19), upadek Kościoła katolickiego w Irlandii znacznie się nasilił. Już wtedy był nieco osłabiony (podobnie jak w Polsce), ale wiele osób już nigdy nie wróciło po tym do kościelnych ławek. Dlatego obserwowanie tego zjawiska jest naprawdę oszałamiające. Kościół rozpadał się powoli i nagle spadł z urwiska.
Jednakże ta szczególna relacja była tak silna, ponieważ była ona potrzeba. Irlandczycy potrzebowali czegoś, co wypełniłoby lukę po Anglikach z czasów kolonialnych, co może wydać się znajome Polakom. Kościół katolicki był źródłem pocieszenia. To byli nasi ludzie, którzy byli z nami w tym strasznym czasie, kiedy osoby z zewnątrz okupowały naszą ziemię, kwestionowały naszą kulturę i język (a niekiedy wręcz odmawiali nam prawa do tej kultury), co miało miejsce przez pewien czas w Irlandii.
Ta szczególna relacja zrodziła się w trudnym czasie. Potem, gdy trudności minęły i prześladowcy zniknęli, Kościół katolicki wkroczył, aby wypełnić tę lukę. W rezultacie duży dom w mieście nie należał już do brytyjskiego właściciela, ale do biskupa lub arcybiskupa. Ludziom dawało to ogromne poczucie dumy. W końcu to nasi ludzie mówili nam, co mamy robić, a nie ktoś z zewnątrz.
Ta szczególna relacja była tak istotna, że gdy, będąc politykiem, biskupi patrzyli na ciebie z góry i mówili: „Nie możesz tego zrobić!”, w efekcie politycy zostali wciśnięci pomiędzy swoich wyborców a hierarchię kościelną. Wiele osób w Irlandii zapomina dziś, że istniały szczególne stosunki, w których hierarchia kościelna i wierzący wywierali nacisk na polityków, aby robili to, czego od nich oczekiwali biskupi. To było więc coś wyjątkowego i bardzo wpływowego.
Gdy tylko pojawiły się rysy na szkle, ludzie od razu zaczęli odchodzić od Kościoła. Dlatego choć instytucja Kościoła się być silna, to szybko przestała taka być. I wtedy zdaliśmy sobie sprawę, że to była w zasadzie wioska potiomkinowska – przyszedł silny wiatr i po prostu zmiótł ją z powierzchni ziemi.
LJ: Jakie były Pana osobiste doświadczenia z czasów dorastania w katolickiej Irlandii? Czy czegoś brakowało, gdy wrócił Pan do kraju, by napisać książkę?
DS: Tak. Książkę pisałem z punktu widzenia osoby wierzącej. Wiele osób sięgnie po tę pozycję z myślą: „Och, to tylko kolejny dziennikarz, który atakuje nasz stary, dobry Kościół!”. W Niemczech jest takie powiedzenie: „kiedy babcia leży na ziemi, kopnij ją w goleń”. Kościół jest nadal potężny; jednak w Europie Zachodniej już nie w tak samo, jak kiedyś. Dlatego podszedłem do tego tematu z pozycji smutku, ponieważ jestem imigrantem.
Mieszkam w Niemczech od 25 lat i chciałem zrozumieć, co się stało z piękną stroną tego wszystkiego, z pozytywami, które dostrzegałem, ponieważ wydaje się, że toniemy w negatywach, przez co wszystko zdaje się iść na marne. Wiele osób w Irlandii faktycznie tak czuje. Przez 20, 25, a może nawet 35 lat, docierały do nas kolejne szokujące doniesienia. Większość ludzi była przez jakiś czas wyczerpana. Mówili: „Po prostu nie mam z tym nic wspólnego!”. Teraz zaczynamy widzieć, że ludzie zdają sobie sprawę z tego, co stracili – w tym własnej społeczności i zasad dotyczących wzajemnych interakcji.
Ostatecznie Kościół katolicki zapewnił nam ramy i kodeks moralny. Teraz, w bardziej świeckiej Irlandii, wszystko jest dozwolone. Chociaż Irlandia odrzuciła katolicyzm i chrześcijaństwo, ludzie często robią sobie teraz tatuaże z napisem „Bądź miły”. I zastanawiam się, czy naprawdę osiągnęliśmy już aż taki poziom banału? Nie tęsknię za Irlandią, która już minęła. Myślę, że wszyscy możemy niekiedy tęsknić za przeszłością, ale ja nie tak nie mam. Dlatego też chciałem napisać tę książkę – usiłowałem znaleźć odpowiedź na to, czym tę tęsknotę zastąpiliśmy.
Czy jako Irlandczycy jesteśmy świadomi naszej własnej roli w naszej wspólnej przeszłości? Ponieważ wygląda to tak, jakbyśmy przeszli od tej ogromnej, szczególnej relacji, opartej na poczuciu dumy z naszych duchownych, do procesu „odcinania się” od niej. Gdy tylko wyszły na jaw informacje o przypadkach molestowania (wykorzystywaniu seksualnym dzieci lub zamykaniu w domach opieki kobiet, które urodziły nieślubne dzieci), ludzie bardzo się zdystansowali od Kościoła. Mówili: „Ci okropni księża, te okropne zakonnice!”. Pytałem wtedy ostrożnie, „Czy zdajesz sobie sprawę, że ci ludzie mają irlandzki paszport?”. Czy masz świadomość, że jeszcze niedawno byłeś dumny z tych ludzi? Zdajesz sobie sprawę, że oni to my?
Próbowałem odsłonić tę warstwę, zanim zostanie ona zbyt mocno przykryta innymi rzeczami – chciałem być niczym archeolog, po prostu wziąć pędzel, odgarnąć trochę pyłu i przyjrzeć się niekiedy niewygodnej prawdzie o tym, jak bardzo jesteśmy częścią naszej wspólnej przeszłość i na ile sami decydowaliśmy o tym, co musieliśmy robić, a czego nie.
Mamy do czynienia z podwójnymi standardami. Z jednej strony wymagamy od tych księży i zakonnic więcej. Ale z drugiej strony sami w przeszłości nie okryliśmy się chwałą. Dlatego musimy spróbować zaakceptować zarówno ten mrok i odcienie szarości, jak i jasne strony irlandzkiej przeszłości katolickiej.
Każdy idzie przez życie po prostu żyjąc swoim życiem, bo ma się je tylko jedno i dotyczy to szczególnie dzieciństwa. Dorastałem w latach 80-tych, kiedy Irlandia nie była zbyt zamożna, a moją szkołę prowadził Kościół katolicki, ponieważ to Kościół był właścicielem gruntu, na którym została zbudowana szkoła.
Raz w miesiącu lub raz na dwa miesiące o godzinie 10 wychodziłem z lekcji, przechodziłem przez tylną bramę i szedłem do kościoła na cotygodniową mszę. W zasadzie rezygnowałem z własnej edukacji, aby służyć do mszy prowadzonej dla kilkunastu czy kilkudziesięciu parafian. Kiedy patrzę wstecz na stare biuletyny parafialne, widzę, że Kościół tak naprawdę był odpowiedzialny za wszystko – organizował grupę ogrodniczą, grupy sportowe, zuchów. Wszystkie te przedsięwzięcia były katolickie, więc Kościół oferował znacznie więcej niż tylko niedzielne poranne msze, na których każdy miał być obecny.
Msze święte odbywały się o 8:30, 9:30, 10:30, 11:30, 12:30 oraz w sobotnie i niedzielne wieczory. Religia była wszędzie, nie dało się jej uniknąć. Jednak większość ludzi uważała, że to dobra rzecz. Musimy pamiętać, że Irlandia wyszła z ogromnej biedy – Brytyjczycy wycofali się z Irlandii 100 lat temu, oddali nam klucze i powiedzieli: „Bawcie się dobrze!”. Wycofali całą pomoc społeczną, więc w to miejsce od razu wkroczył Kościół katolicki, zapewniając szpitale i szkoły (często na bardzo wysokim poziomie), więc wiele osób ma ambiwalentne podejście do otwartego ataku na Kościół, ponieważ – inaczej niż to miało miejsce w Polsce czy gdzie indziej – w Irlandii nie było państwa opiekuńczego. To Kościół był państwem opiekuńczym.
Życie było bardzo uporządkowane. Kiedy rozmawiam z moimi przyjaciółmi z Niemiec Wschodnich, moje życie brzmi bardzo podobnie do tego, przez co oni przechodzili. W Niemczech Wschodnich partia chciała, żebyś należał do ich młodzieżówki, grup kobiecych lub grup organizujących wycieczki służbowe. Nie chciano pozwolić na to, aby ktokolwiek siedział sam w domu. Kolektywizacja z czasów komunizmu brzmi bardzo podobnie do kolektywizacji w Kościele katolickim w Irlandii. Być może nie była aż tak uporządkowana, ale wywierano silną presję społeczną – jeśli nie byłeś częścią wspólnoty Kościoła, musiałeś się z tego tłumaczyć. Jak na ironię, teraz mamy zgoła inny rodzaj kolektywizacji, która jest z natury świecka – jeśli nie wpisujesz się w tę świeckość, to obecnie z tego właśnie musisz się tłumaczyć.
Kiedy w 1979 r. w drodze do Polski papież Jan Paweł II odwiedził Irlandię, jeśli cię tam nie było, trzeba było tłumaczyć się ze swojej nieobecności. Kiedy papież Franciszek odwiedził Irlandię w 2018 r., spotkałem na mszy wiele osób, które mówiły: „O nie, nikomu nie mówiłem, że tu jestem!”. Ludzie są zwierzętami społecznymi, a Kościół katolicki zapewnił najwyższą formę zbiorowego komfortu.
W dzisiejszych czasach bardzo trudno jest ludziom wyobrazić sobie, jak w takich środowiskach może dochodzić do molestowania, ale na szczęście przełamaliśmy tabu, które zabraniało nam traktować księży jako osoby, które mogą być istotami seksualnymi, które mogą żerować na nieletnich. Niemniej jednak nadal istnieją pewne tematy tabu dotyczące innych nietykalnych instytucji – a jedną z nich i prawdopodobnie najistotniejszą jest rodzina. Wszyscy mamy rodziny, więc jeśli ludziom trudno jest zrozumieć, jaka funkcjonowała katolicka Irlandia i jak działał Kościół katolicki w Polsce, dlaczego ich przedstawiciele byli do tak dużego stopnia nietykalni, to pomyślcie tylko, jak nietykalna jest rodzina jako instytucja.
LJ: Co spowodowało upadek Kościoła w Irlandii? Jak te szokujące doniesienia zostały wówczas przyjęte i jak zmieniło to sposób, w jaki Irlandczycy myśleli o sobie?
DS: Chociaż w Irlandii całe szczęście nie mamy trzęsień ziemi, to było to prawdziwe emocjonalne trzęsienie ziemi dla naszego społeczeństwa. Opublikowano kilka raportów na ten temat, ale raport Ryana był kluczowy.
Raport Ryana mówił o tym, jak niektóre instytucje dosłownie oddawały dzieci w ręce sprawców. Były to tzw. szkoły przemysłowe, w których okradano dzieci z dzieciństwa. Widywało się te dzieciaki idące przez miasto i od razu było wiadomo, że są ze szkoły przemysłowej. Rozmawiałem kiedyś z kobietą, która pracowała z ofiarami przemocy, która pamięta, jak pewnego razu wróciła do domu i zobaczyła swoją matkę siedzącą przy kuchennym stole z rozłożoną gazetą. Trzymała głowę opartą na dłoniach i płakała, bo widziała chłopców z miejscowej szkoły przemysłowej, którzy przychodzili na mszę lub wchodzili do sklepu, a zawsze wyglądali niechlujnie, brudno i sprawiali wrażenie niedożywionych. Widywaliśmy ich, ale tak naprawdę ich nie dostrzegaliśmy.
Raport wywołał tak silne trzęsienie ziemi nie tylko z powodu samych doniesień, ale także dlatego, że wszyscy na własne oczy widzieli strzępki tych nadużyć, ale nie byli tego do końca świadomi lub nie chcieli myśleć, jak ogromna może być skala tego zjawiska. Owe szkoły przemysłowe były rozsiane po całym kraju, często budowano je tak, aby wyglądały tak samo, można było je zobaczyć, jeśli się chciało, ale jeśli ktoś nie chciał ich zauważyć, łatwo było odwrócić wzrok.
W mojej książce mówię o idei „kontinuum wiedzy”. Z jednej strony przypomina to poziomą oś (na jednym krańcu mamy ofiary i ocalałych, na drugim – sprawców). Nie czułem, że moim zadaniem jest wytykanie palcem obywateli Irlandii – ponieważ nie dorastałem w trudnych czasach katolickiej Irlandii i nie było mnie tam przez 25 lat – więc zamiast tego poprosiłem czytelników, aby sami określili, gdzie się znajdują na tej osi. Jaka była ich pozycja społeczna w miejscowości, w której mieszkali, czy mieli swobodę wypowiadania się, a może byli całkowicie uzależnieni od Kościoła katolickiego (np. w związku z koniecznością prowadzenia biznesu w lokalnym sklepie). Czy milczałeś, bo nie mogłeś lub nie chciałeś zabrać głosu (ponieważ się bałeś)? A może naprawdę nic nie widziałeś?
Próbowałem zachęcić ludzi, aby umiejscowili się na tej osi, co wydawało się o wiele bardziej konstruktywne niż wytykanie palcami starszych pokoleń i powtarzanie: „Jak można było być tak głupim!”. Historycznie rzecz biorąc, większość ludzi jest głupia, przestraszona lub tchórzliwa przez większość czasu, ale jeśli zrozumiemy konkretne okoliczności w jakich takie osoby się znajdowały i postawimy się na ich miejscu, być może okazałoby się, że wcale byśmy się od nich tak bardzo nie różnili.
Ta książka tak naprawdę nie ma na celu potępiania ludzi, jest raczej próbą zrozumienia, czy naprawdę nauczyliśmy się tak wiele jako społeczeństwo. Wiele krajów w Europie zmaga się obecnie z osobami ubiegającymi się o azyl, próbując zdecydować, czy są to dobrzy, czy źli ludzie, czy naprawdę cierpią oraz ile dobroczynności, pieniędzy i opieki społecznej możemy im zapewnić. Z takimi pytaniami zmagamy się obecnie – w innych okolicznościach, ale z podobnymi dylematami moralnymi. A mimo to wiele osób wolałoby po prostu odwrócić wzrok.
LJ: Jak się Pan czuł jako dziennikarz i jako człowiek, rozmawiając z ofiarami, świadkami, a nawet sprawcami?
DS: Czułem się bardzo niezręcznie. Nie chcesz powiedzieć niczego, co mogłoby w rozmówcy przywołać traumę, więc niejako krążysz wokół pewnych problemów lub uczuć. Jednak potem zdałem sobie sprawę, że robię coś, o co mnie nie prosili. Żaden z nich nie prosił mnie, żebym obchodził się z nimi jak z jajkiem. I wtedy uświadomiłem sobie, że tak naprawdę niejako „wyobcowuję” ich, umieszczając ich poza moim własnym doświadczeniem. I to jest problem, który nadal mamy w Irlandii – ci ludzie to nadal ludzie, z tym, że ich prawa człowieka zostały naruszone. Można to dosłownie sprowadzić do tego.
Społeczeństwo ma prawo albo zapobiegać naruszeniom praw człowieka, albo, gdy zostaną one ujawnione, interweniować, pisać raporty i domagać się odszkodowań. Tymczasem Irlandia wciąż zmaga się z tym ostatnim. Pod tym względem poszedłem o krok dalej niż irlandzkie społeczeństwo czy większość Irlandczyków, ponieważ większość ludzi nadal postrzega tych ludzi jako specjalną grupę, która oczekuje specjalnego traktowania.
Kiedyś postrzegali ich jako dziwne małe dzieci o umorusanych twarzach i brudnych nogach, a teraz postrzegają ich jako dorosłych, którzy prawdopodobnie chcą tylko pieniędzy. W rezultacie albo obchodzimy się z nimi jak z jajkiem (w najlepszym tego określenia znaczeniu), aby ich nie przypominać im o bolesnych doświadczeniach, albo izolujemy ich i postrzegamy jako „innych”. A jedyne, co oni sami mówią, to to, że po prostu chcą być traktowani jak każdy inny. To było bardzo pomocne.
Pomogło mi to także w moim podejściu do sprawców. W książce rozmawiałem z emerytowanym kardynałem, któremu dzieci opowiadały o księżach, którzy je molestowali. Napisał raport, odłożono go na półkę i nic się nie wydarzyło. Dopiero kilkadziesiąt lat później, kiedy został on głową Kościoła katolickiego w Irlandii, prymasem, wszystko to wyszło na jaw.
Najpierw zdemaskowano molestujących księży, a potem ujawniły się same dzieci, które są teraz dorosłymi mężczyznami. Dopiero później okazało się, że swoją historię opowiedzieli już wcześniej, w połowie lat 70. Emerytowany kardynał, o którym wspomniałem, jest obecnie traktowany w Irlandii jak wyrzutek.
Tymczasem ludzie mają o sobie bardzo wysokie mniemanie. Wytykają go palcem i mówią: „Jesteś okropnym człowiekiem!”. Przyjąłem zatem podejście, które w terapii określa się mianem „bezwarunkowego pozytywnego odniesienia”. Zgodnie z nim zarówno terapeuta, jak i pacjent są ludźmi, więc dlaczego by nie wejść w interakcję? Nie oznacza to, że aprobujesz to, co druga osoba zrobiła lub problem, z którym do ciebie przychodzą, ale oznacza, że robisz wszystko, co w twojej mocy, aby postawić się na ich miejscu i wysłuchać ich.
Jeśli poczują, że naprawdę ich słuchasz, a nie tylko czekasz, aż wyskoczysz z jakąś błyskotliwą ripostą, to będziesz mieć szansę na zupełnie inną rozmowę z tymi ludźmi. Nie jestem terapeutą i nie próbowałem poddawać tych ludzi moim amatorskim sesjom terapeutycznym, ale po prostu zdecydowałem się zrobić coś radykalnego, coś bardzo chrześcijańskiego – chciałem ich traktować tak, jak sam chciałbym być traktowany.
Podejście to zadziałało zaskakująco dobrze. Odbyłem o wiele ciekawsze rozmowy, a w efekcie czytelnicy mówili mi, że nie spotkali się wcześniej z takim podejściem do kwestii Kościoła katolickiego. Próbowałem odejść od pozycji gniewu i skierować się w stronę empatii.
LJ: Czy może Pan opisać przypadek pralni sióstr magdalenek? Jak to możliwe, że działały one aż do końca XX wieku?
DS: Koncepcja „upadłych kobiet” w Irlandii zakładała, że były to wszystkie kobiety, które za takie uważali mężczyźni. Zatem każda kobieta w Irlandii mogła potencjalnie być uznana za kobietę upadłą. Bycie kobietą było bardzo niebezpieczne. W większości pralnie te (zwane także „azylami magdalenek”) pełne były kobiet, które miały dzieci, a nie były mężatkami. Przyprowadzały je tam rodziny, bo hańba posiadania córki lub siostry w ciąży była tak wielka, że lepiej było dla rodziny, aby taka kobieta zniknęła.
Bogatsze rodziny (z klasy średniej lub wyższej) mogły pozwolić sobie na dyskretny wyjazd córki na kilka miesięcy do Anglii. Ale dla biednych ludzi nie było to możliwe. Zatem albo donosili o nich sąsiedzi, albo dzwonili księża, albo najczęściej i, co tym bardziej tragiczne, sama rodzina musiała przyznać przed sobą: „albo ona, albo los nas wszystkich. Albo wszyscy zostaniemy zniszczeni, albo to ją złożymy w ofierze”. Tak więc dziewczyna lub kobieta znikała w pralni sióstr magdalenek, rodziła dziecko i pracowała, pracowała, pracowała.
Pralnie te nazwano imieniem Marii Magdaleny, najbardziej zniesławionej kobiety w historii. Była ona apostołką Jezusa, ale w późniejszych wersjach Biblii utożsamiano ją z prostytutką. Te kobiety były w rzeczywistości uznawane za prostytutki i musiały robić pranie, aby zmyć plamy ze swoich dusz.
Dla wielu żeńskich zakonów prowadzonych przez siostry zakonne był to świetny interes. Przyjmowano pranie z lokalnego miasta i w zasadzie zatrudniano niewolniczą siłę roboczą, więc miały możliwość oferować bardzo konkurencyjne stawki. Jeśli nie płacisz swoim pracownikom, możesz wygryźć konkurencję.
I tak w całym kraju powstaje swoistego rodzaju przemysł, bo wszystko to działo się jeszcze przed wynalezieniem pralki. Te kobiety dosłownie prały ubrania ręcznie, korzystając z ogromnych maszyn parowych, maszyn do składania i pras, co wymagało ogromnego wysiłku fizycznego.
Kobiety te często były w ciąży, ale niekoniecznie. Mogliśmy tam też znaleźć np. osoby, które w rodzinie uznano za „problematyczne” (może były lesbijkami, a może toczył się jakiś spór spadkowy, albo można było taką kobietę po prostu uznać za „zbyt seksowną”), więc ogólnie uznawano, że byłoby lepiej, gdyby takie kobiety gdzieś zniknęły. W Irlandii pralnie te stały się niejako wysypiskami śmieci, na które zsyłano niechciane lub niepożądane kobiety. To zdumiewające zjawisko. Każdy mógł tam wylądować.
Ostatnia pralnia została zamknięta w połowie lat 90. w centrum Dublina. Tak więc cała ludność Dublina spacerowała po tym trójkącie bermudzkim łamania praw człowieka i udawała, że nie wie, co się dzieje. Rozmawiałem z osobami, które korzystały z tej pralni. Z jej usług korzystał nawet nasz prezydent (!). Wszystkie obrusy i serwetki na każdym bankiecie w pałacu prezydenckim pochodziły właśnie ze wspomnianej pralni. Efekty ich pracy były dosłownie wszędzie. A zamknięto ją dopiero w połowie lat 90., mimo że wiele pralni zostało zamkniętych, kiedy wprowadzono pralki automatyczne, więc ludzie nie przynosili już ubrań do pralni.
Dlatego musimy przyznać przed samymi sobą, że pralnie te nie zostały zamknięte dlatego, że ludzie zaczęli burzyć ich mury i krzyczeć: „Teraz jesteście wolne!”. Zniknęły z powodu pojawienia się pralki, która była tańsza. Powodem, dla którego ostatnia pralnia pozostawała otwarta tak długo, było to, że według sióstr zakonnych, z którymi rozmawiała nasza gazeta „The Irish Times”, nikt nie przyszedł odebrać tych kobiet, więc zostały one w zasadzie umieszczone w ośrodku zamkniętym.
W wielu przypadkach pobyt w pralniach bardzo je zniszczył, dlatego siostry zakonne nie chciały wyrzucić ich na bruk, bo nie miałyby dokąd pójść, mimo że miały swoje rodziny. Dlatego też wprowadzając je do tego środowiska zinstytucjonalizowanego, irlandzkie społeczeństwo ponosi w dużej mierze współodpowiedzialność za ich los. I nie jest to coś, do czego Irlandczycy chętnie się przyznają lub co akceptują.
LJ: Jak Pan, jako Irlandczyk, radzi sobie z trudną przeszłością swojego kraju? Czy możemy z tego wyciągnąć jakieś uniwersalne wnioski?
DS: Przede wszystkim nie ufaj nikomu, kto nazywa cię ofiarą. Kiedy przyglądałem się z zewnątrz polskiej polityce ostatnich kilku lat, widziałem wiele osób, które próbowały zagrać kartą ofiary, aby ludzie poczuli się po części jak ofiary. Kiedy zagrasz tą kartą na ludziach, możesz zrobić z nimi wszystko. Może to mieć miejsce w ramach nacjonalizmu, katolicyzmu, może też zostać ona użyta przeciwko konkretnym mniejszościom.
Kościół katolicki wmówił Irlandczykom, że są najlepszymi katolikami na świecie, że są najświętsi. Gdy kogoś skomplementujesz, możesz go prześladować sposób w ekstremalny. Nagle ludźmi łatwiej jest manipulować. W Irlandii wmówiono nam narrację o ofiarach, według której jesteśmy najbardziej uciskanymi ludźmi na świecie. Jednocześnie z powodu naszego ucisku cierpieliśmy najbardziej. Dlatego nasza nagroda w następnym życiu będzie tym większa. Jesteśmy najlepszymi katolikami na świecie, dlatego musimy szczególnie rygorystycznie trzymać się ustalonych zasad.
Kiedy przyglądam się sytuacji w Polsce, dostrzegam podobną dynamikę – zarówno w Kościele katolickim w przeszłości, jak i obecnie w sferze politycznej. Poczucie moralnego oburzenia, bycia ofiarą, kiedy faktycznie należy się do grupy uprzywilejowanej – kiedy ta dynamika przedostaje się do współczesnej polityki, może być dość niebezpieczna.
Jeśli zaczynasz wytykać palcem innych ludzi, zazwyczaj najlepiej jest zacząć od przyjrzenia się samemu sobie w lustrze. Moja terapeutka zapytała mnie kiedyś: „Derek, czym więc jest chrześcijaństwo, gdybyś miał je podsumować w jednym zdaniu?” i zdałem sobie sprawę, że wszystko sprowadza się do wersetu z Biblii, w którym Jezus mówi: „Musisz kochać swojego Boga całym swoim sercem i kochać bliźniego swego jak siebie samego”. Na co moja terapeutka odpowiedziała: „A co jeśli twój Kościół katolicki w Irlandii nie nauczył cię kochać samego siebie?”. I faktycznie, tak się nie stało! Był to katolicyzm zasad, strachu przed wykluczeniem i wytykania palcami, w którym było bardzo mało miłości. A jeśli Kościół chrześcijański nie przejdzie testu miłości, to zawiedzie jako Kościół.
Jeśli politycy czy księża nie wypowiadają się z pozycji miłości, jeśli posługują się językiem nienawiści, wykluczenia i strachu, to tak naprawdę nie ma znaczenia, jaką grupę polityczną czy religijną reprezentują. Oznacza to, że nie jest to zdrowe miejsce. A jeśli wywodzisz się ze środowiska chrześcijańskiego, które było bardziej przepełnione nienawiścią niż miłością, to jesteś teraz wyjątkowo podatny na takie manipulacje – szczególnie jeśli chodzi o politykę.
Derek Scally będzie gościem nadchodzącej edycji Igrzysk Wolności, festiwalu idei odbywającego się co roku w Łodzi. Tegoroczna edycja odbędzie się w dniach 18-20 października w EC1 Łódź. Współorganizatorem festiwalu jest Europejskie Forum Liberalne.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
