Magda Melnyk: Na Igrzyskach Wolności mówimy nieustannie o kryzysie demokracji liberalnej, sam wydajesz się tym procesem bardzo zaniepokojony, ponieważ w najnowszej książce – „Nieludzkim ustroju”, wydanym przez wydawnictwo Liberté! –twierdzisz, że nie chcesz być biologiem obserwującym rybki w akwarium, ponieważ jesteś w nim zanurzony po same uszy. Jak zatem widzisz sytuację w Polsce i dlaczego ona tak bardzo cię boli?
Marek Migalski: Po pierwsze, bardzo dziękuję za zaproszenie i za współpracę w wydaniu książki. Rzeczywiście, jako badacz zjawisk społecznych nie mogę udawać, że jestem poza tymi zjawiskami. Zwłaszcza że ów kryzys demokracji liberalnej, o którym wspomniałaś, po prostu dotyka mnie na co dzień. To znaczy moim szefem, czyli Ministrem Edukacji i Nauki, jest ktoś, kto nigdy nie powinien zostać kuratorem edukacji w nowosądeckim, z całym szacunkiem dla mieszkańców nowosądecczyzny. To, co widziałem na ulicach w ostatnie dni, a także reakcje władzy – to pokazuje, że tkwię w tym akwarium nie po uszy, ale właściwie po czubek głowy i w jakimś sensie ta książka jest próbą odpowiedzi, dlaczego znaleźliśmy się w tym akwarium, dlaczego nas ta woda zalewa, jakie są tego przyczyny. Podczas pisania książki próbowałem wykorzystać wiedzę, którą posiadłem w przeciągu ostatnich kilku lat, studiując właśnie prymatologię, neurobiologię, kognitywistykę i myślę, że dlatego ta książka, te moje odpowiedzi mogą być warte zainteresowania – ponieważ są odmienne, od tych, które słyszymy na co dzień czy w studiach telewizyjnych od politologów i socjologów, czy też te, które znajdujemy w poważniejszych książkach i publikacjach naukowych. Taka perspektywa jest jednak w Polsce wciąż unikalna. Na zachodzie politologia, socjologia przepracowały tę rewolucję poznawczą – jeśli tak można powiedzieć w naukach biologicznych – i wykorzystują te narzędzia. W Polsce natomiast widoczny jest poważny opór w kwestii zajmowania się tym, jak na nasze wybory polityczne wpływają geny, mózg czy gospodarka hormonalna. Ja próbowałem jakoś to zgłębić.
Magda Melnyk: Już w książce „Mgła, emocje, paradoksy” ukazywałeś całą przestrzeń emocji, które stoją za naszymi decyzjami politycznymi. Wydaje się, że kierujemy się racjonalnymi argumentami, ale koniec końców chodzi o emocje, na które bardzo umiejętnie potrafią wpływać politycy – w dużym uproszczeniu. I oczywiście ta ostatnia książka, w której – wydaje mi się – stawiasz mocną tezę, że demokracja liberalna nie jest zgodna z naturą człowieka. Czy mógłbyś najpierw odnieść do swoich wcześniejszych pozycji książkowych?
Marek Migalski: Jest dokładnie tak, jak powiedziałaś. Zarówno w „Budowaniu narodu”, jak i w „Mgle” piszę o prymacie emocji nad sferą racjo, czyli czymś, co umykało przez długi czas analitykom politycznym dlatego, że odwoływaliśmy się do sfery racjonalności, rozmawialiśmy o faktach, o datach, o danych… dziś jednak wiemy już, że dla większości wyborców jest to po prostu czarna magia. Jako gatunek homo sapiens trwamy od pięćdziesięciu tysięcy lat, a matematyka została wynaleziona cztery, pięć tysięcy lat temu i przez większość ludzi nie została przyswojona. Mogę naszym odbiorcom zaproponować eksperyment (przypomnij, żebym pod koniec naszej rozmowy dał rozwiązanie). Spróbujcie państwo zrozumieć, jak bardzo nie rozumiemy matematyki. Tego testu nie zdaje 70% studentów amerykańskich uczelni. Proszę sobie wyobrazić, że mamy kij bejsbolowy oraz piłeczkę bejsbolową. Zestaw ten kosztuje dolara i dziesięć centów. Różnica w cenie między kijem a piłeczką to równo dolar. Pytanie jest takie, ile kosztuje piłeczka bejsbolowa? To banalne, ale jednocześnie 70% z państwa nie będzie w stanie odpowiedzieć na postawione pytanie.
Potrafimy kierować i kierujemy się emocjami w naszym w życiu – przecież nie wychodzimy za kogoś za mąż albo nie wiążemy się z kimś, dlatego że obliczyliśmy, że z tą osobą będziemy mieli na przykład największy współczynnik dzietności. W większości naszych decyzji życiowych kierujemy się emocjami i nie widzę powodu, dlaczego emocje polityczne miałyby zostać wyłączone z tego mechanizmu i, mówiąc szczerze, ta rewolucja w naukach biologicznych w ciągu ostatnich trzydziestu, czterdziestu lat dokładnie to udowodniła. Ja zaś tylko aplikuję do polskiej rzeczywistości politycznej ten prymat emocji nad sferą racjonalności. I druga rzecz, na którą zwróciłaś uwagę, to fakt, że populiści – którzy rzeczywiście pojawiają się wśród moich zainteresowań, ponieważ żyjemy w państwie, w którym populiści zwyciężają od co najmniej pięciu lat – wykorzystują różne wartości i emocje, a jedną z nich jest nacjonalizm lub – mówiąc nawet bardziej brutalnie – patriotyzm. Celują tym samym w bardzo zakorzenione potrzeby, takie jak potrzeba wspólnotowości, grupowości, tego, żeby być częścią czegoś większego. Uważam, że liberałowie (o czym, jak rozumiem, będziemy rozmawiać) bez zrozumienia, że ludzie mają takie potrzeby przynależności grupowej i bez obsłużenia tych emocji, będą zawsze przegrywać. Zawsze będzie ktoś taki, jak Kaczyński, Orban, Putin czy Trump, który powie, że „ja, w związku z tym, iż jesteście wyizolowani, że liberałowie was porzucili, zostawili na pastwę losu, kazali samotnie wiosłować, obsłużę wasze zaniedbane. Zdecyduję o pewnych rzeczach za was, ale wszystkim wam dam to poczucie, że jesteście częścią dużej wspólnoty, wielkiego narodu Lechitów, wielkiej Ameryki, która ma znowu być great, wielkiej Wszechrusi czy Królestwa Węgierskiego”, bo (mówiąc bardzo brutalnie) ludzie tego potrzebują. Więc tak, rzeczywiście przez ostatnie kilka lat próbuję to zrozumieć i mówić o tym, aplikując do tego procesu narzędzia, które w Polsce są traktowane, jako podejrzane, być może zbyt materialne, biologiczne.
Magda Melnyk: W „Nieludzkim ustroju” twoja główna teza mówi, że nie jest to do końca ustrój szyty na miarę człowieka. Chciałbym spytać: dlaczego? Jak wygląda ta natura ludzka i dlaczego nie jest kompatybilna z demokracją liberalną? W książce stwierdzasz, że demokracja liberalna to bardzo krótkotrwały twór, pewien kaprys, który wydarzył się w historii i być może odchodzi do lamusa…
Marek Migalski: W jakimś sensie odpowiedź na twoje drugie pytanie jest odpowiedzią na pierwsze. Mamy taką skłonność do myślenia o demokracji w kategoriach setek, a nawet tysięcy, lat – mówimy przecież o demokracji antycznej, greckiej, rzymskiej, mówimy o elementach demokracji, na przykład w plemionach słowiańskich czy germańskich. To wszystko prawda, ale nie była to demokracja liberalna. Ja stawiam taką tezę – może dosyć radykalną – że w liberalnej demokracji duża część ludzkości żyje przez ostatnie pięćdziesiąt lat. Przypomnijmy jednak, że przed pięćdziesięciu laty w Stanach Zjednoczonych ludność afroamerykańska nie miała takich samych praw – osobne autobusy, szkoły, segregacja rasowa. Po II wojnie światowej w wielu krajach, nie tylko nie dopuszczano do małżeństw homoseksualnych, ale homoseksualizm był po prostu karany. Klasyczny przykład – Alan Turing, czyli jeden z najważniejszych ludzi w rozwoju sztucznej inteligencji robotyki, rewolucji informacyjnej, który popełnił samobójstwo dlatego, że w późnych latach 40. i chyba początku lat 50., został przymusowo skierowany na leczenie homoseksualizmu i w wyniku tej „terapii” – tutaj oczywiście poważny cudzysłów – popełnił samobójstwo. A to oznacza, że żyjemy w świecie, o którym mówimy jako o liberalnej demokracji – z trójpodziałem władzy, praworządnością, prawami kobiet, mniejszości seksualnych i religijnych – przez ostatnie pół wieku. Dlaczego zatem demokracja liberalna pojawiła się dopiero w okresie ostatniego półwiecza? Dlatego, że była sprzeczna z naturą ludzką. To, czego liberalna demokracja wymaga od ludzi, jest sprzeczne z tą naturą ludzką, jaką obnażyły nauki biologiczne w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Mam tu na myśli przede wszystkim te kwestie, o których mówiliśmy – że liberalna demokracja wymaga namysłu i racjonalności, my natomiast, o czym już mówiliśmy, jesteśmy emocjonalni. Liberalna demokracja zakłada umiłowanie wolności indywidualizmu, a ja próbuję udowodnić, że nauki biologiczne pokazują nas przede wszystkim jako miłośników grupy ludności. Liberalna demokracja zakłada nasze umiłowanie, czy nawet rozmiłowanie się w inności, w rozmaitości, w tolerancji. Nasza natura, jak pokazały badania czy nauki biologiczne, mówi raczej, że jesteśmy wrodzy inności, odmienności, obcemu, dlatego że ewolucyjnie się to opłacało. Przez tysiące, a nawet miliony lat podejrzliwość wobec obcego, wobec czegoś innego, odmiennego, była absolutnie uzasadniona biologicznie i wszystko to pokazuje, że to, na czym oparta jest liberalna demokracja, w jakimś sensie zaprzecza temu, w jaki sposób ludzkość od 2,5 miliona lat funkcjonowała i działała. Jeśli do tego weźmiemy jeszcze naszą przedludzką historię, bo przecież my mamy swoich przodków, to zobaczymy, jak bardzo wymagania liberalnej demokracji – to żebyśmy się uśmiechali do obcego, żebyśmy widzieli w inaczej myślącym, inaczej wyglądającym, inaczej mówiącym kogoś, kogo witamy z radością, żebyśmy się rozmiłowywali w naszym indywidualizmie i w takiej indywidualnej wolności i żebyśmy wreszcie myśleli racjonalnie na danych, na faktach – stoi w poważnej sprzeczności z tym, kim naprawdę jesteśmy. Z naszą naturą ludzką – tu użyłem tego ryzykownego terminu, choć jest to bardzo filozoficzny spór, a ja jestem tylko skromnym politologiem. Musiałem jednak wejść też w tę sferę, to znaczy odpowiedzieć na pytanie, co jest naturą ludzką. Ja założyłem, że naturą ludzką jest właśnie to, co ukazały nam badania biologiczne ostatnich kilkudziesięciu lat, rewolucja w posługiwaniu się specjalnym rezonansem magnetycznym, rewolucja genetyczna, rewolucja w biologii, chemii, neurobiologii, w memetyce – to rzeczy, które odkrywamy w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, a które w zupełnie innym świetle pokazują nam człowieka.
Magda Melnyk: Wszystko, o czym mówisz bardzo mnie smuci. Wydawało mi się, że demokracja liberalna to taki proces, który dopiero się rozkręca i nabiera pary. To znaczy, ponieważ, tak jak mówiłeś, o demokracji liberalnej, o której jako współcześni obywatele możemy mówić od ostatnich 50 lat, widzę ją jako proces, który cały czas się dokonuje. W pewnym momencie jako obywatleki dołączyły do niego kobiety, później – w zależności od państwa – osoby czarnoskóre i tak dalej, i tak dalej… Jest to więc pewien proces, który nigdy nie jest zamknięty. Dzisiaj mamy debatę na temat pełni praw dla osób nieheteronormatywnych, dla praw zwierząt, dla poszanowania środowiska naturalnego, czyli wszystkie te punkty, które powinny zaistnieć, aby demokracja liberalna w naszym odczuciu – współczesnego obywatela – była pełna. W Polsce debata ta szczególnie odrodziła się obecnie: protesty, które przeszły przez ulicę polskich miast dotyczyły nie tylko praw kobiet, ale także osób nieheteronormatywnych. Uczestniczyły w tych protestach także osoby, które na co dzień walczą o prawa zwierząt, o klimat, a jednak coś wydarzyło się w plus-minus ostatniej dekadzie coś, przez co świat zaczął cofać. Proces, który mnie osobiście wydawał się te 10 lat temu naturalny, nagle zaczął być kwestionowany w coraz większej ilości krajów: Filipiny, później Stany Zjednoczone z Trumpem, Węgry, Polska, a lista ta zaczyna się niepokojąco wydłużać. Wczoraj podczas Igrzysk Wolności Ann Applebaum powiedziała, że od pewnego czasu obserwuje powstanie międzynarodówki osób, które odrzucają naukę, odrzucają fakty. Być może to jest w jakiś sposób powiązane?
Marek Migalski: Dokładnie tak. Ja też żyłem w takim paradygmacie postępu – to znaczy miałem wrażenie, że idziemy od świata gorszego do świata lepszego, że ten zakres swobód i wolności rozszerza się, że coraz więcej osób chce tych swobód i wolności. Coś się jednak załamało. Nie możemy udawać, że tego nie widzimy, ponieważ przykłady, o których wspomniałaś, pokazują, że w tych demokratycznych krajach, które uważały się za kolebkę demokracji, spora część ludzi jest antynaukowa, że woli wierzyć Edycie Górniak niż naukowcom w sprawach na przykład epidemii, że chce się na kimś zemścić – Timothy Snyder używa sformułowania „sadopopulizm”, zgodnie z którym jedna strona odczuwa satysfakcję z tego, że druga cierpi. Moim zdaniem jest to fantastyczny przykład tego, jak działa Putin. Snyder mówi o Putinie i Trumpie, ale przecież w Polsce duża część tego, co PIS dostarcza swoim wyborcom to cierpienie tych, których atakuje. Słynne hasło „Słychać wycie? Znakomicie!”, które bardzo często pojawia się na forach pisowskich, to zadawanie cierpienia – na razie psychicznego, ale być może za chwilę również fizycznego – swoim przeciwnikom politycznym, co zresztą moim zdaniem wiąże się z naszą naturą zwierzęcą właśnie. Żyłem zatem w paradygmacie, o którym powiedziałaś, ale zaczął on się załamywać. Zacząłem się zastanawiać, dlaczego. Być może moje odpowiedzi nie są pełne, nie są całościowe, być może są jeszcze inne, ale mam nadzieję, że moje nie są nieprawdziwe. To znaczy okazało się, że właśnie dzięki demokratyzacji środków przekazu treści, które 10, 20, 30 lat temu były na marginesie, bo były na ten margines spychane przez media, które mogły kontrolować, czy Janusz Korwin-Mikke pojawi się w przestrzeni publicznej czy też nie, czy jacyś faszyści z Białegostoku się pojawią, czy też nie, okazało się że dzisiaj nie masz żadnych progów. Wszystko zdemokratyzowało. Edyta Górniak ma dzisiaj takie samo prawo do głoszenia swoich głupot na temat koronawirusa, jak najwybitniejsi immunolodzy czy wirusolodzy, a wyborcy decydują, co jest prawdą, a co nie. Kiedyś po prostu te głupoty nie przebiły się przez sito mainstreamowych mediów. Miało to oczywiście swoje złe strony – trzeba tu powiedzieć też o tym, że pewna część poglądów była niedopuszczona dlatego, że po prostu taka była umowa na przykład między szefami głównych gazet czy stacji telewizyjnych. Zaszły zmiany, ale płacimy za nie pewną cenę. Dzisiaj to jest tak, że każdy może zgłosić swoją głupotę, może założyć kanał na YouTubie, głosić absurdalne tezy, mieć swoich profesorów, którzy tam przyjdą i potwierdzą to swoim „autorytetem”, a ludzie się gubią, dlatego że nie mamy zdolności do rozpoznawania prawdy od razu. Dla naszego mózgu fałsz i prawda w przestrzeni wirtualnej jest mniej więcej tak samo wartościowa, a specjaliści od social mediów mówią o tym, że fake newsy i nieprawdziwe informacje rozprzestrzeniają się tam 7 czy 8 razy bardziej niż prawda. Mamy problemy z rozróżnianiem tego, co jest prawdą, a co nie, chociażby dlatego, że po prostu bardzo się śpieszymy. I to stawia przed nami pytania, które zawarte były w twoim pytaniu. Tak, to się załamuje. W moim przekonaniu załamuje się dlatego, że ta współczesna technologia i po prostu współczesny świat pozwalają nam być takimi, jakimi byliśmy przez miliony lat, że skończył się ten konsens liberalny, który kształtował rzeczywistość polityczną po drugiej wojnie światowej wtedy, kiedy była jeszcze trauma drugiej wojny światowej, kiedy ludzie zdawali sobie sprawę, co może spotkać nas momencie, w którym pozwolimy pohasać naszej naturze. To wspomnienie odchodzi. Dzisiejsza młodzież kompletnie nie rozumie, czym jest wojna. Dla nich to prawdopodobnie fantastyczna przygoda, gdzie będzie można rzucać kamieniami w przeciwnika, a później się sfotografować i wrzucić coś na Insta, i myślę, że to jest między innymi powód, dla którego widzimy tę falę załamania. Ja oczywiście nie jestem w stanie określić, w jakim kierunku pójdziemy dalej. Nie jestem deterministą historycznym – ani nie uważam, że musiało się dziać tak, jak się działo, czyli że zmierzaliśmy w większości świata do końca historii i do rozprzestrzeniania się liberalnej demokracji, bo nie ma takiej konieczności dziejowej. I nie uważam, żeby była konieczność dziejowa, że za 20 lat po prostu całkowicie popadniemy w jakiś neotrybalizm i po prostu znajdziemy się w faszystowskich czy w nazistowskich Niemczech. Pod koniec książki jest taki rozdział, który ja nazwałam „Remedia”, gdzie mówię o tym, jak liberałowie mogą się bronić. Nawiązując do Twojego pierwszego pytania: czy jestem w tym akwarium? Nie chcę być w nim zanurzony, nie chcę się w nim utopić. Dlatego ten smutek, który wyraziłaś na początku naszej rozmowy jest oczywiście uzasadniony, ale on nie musi się zakończyć tym, że musimy się poddać i powiedzieć: „no, jeśli to jest natura ludzka, to nie możemy nic z tej sprawie zrobić”. Używam takiego sformułowania, że fizycznie podobno bąk nie może latać (bo ma za małą powierzchnię skrzydeł w stosunku do ciężaru ciała), ale lata. I liberalna demokracja też teoretycznie jest sprzeczna z naturą ludzką, jest tym „nieludzkim ustrojem”, ale funkcjonowała przecież przez pięćdziesiąt lat, na dużej części globu ziemskiego. Wobec tego, to nie tak, że jesteśmy na coś skazani. To czy będziemy w przyszłości żyli w liberalnej demokracji, czy też nie, jest po prostu uzależnione od nas, ludzi. Jeśli pozwolimy tym populistom hasać na naszej wolności, na naszej naturze, wówczas tak – przegramy, obudzimy się za dwadzieścia lat w dobrze urządzonej III Rzeszy, ale może też być tak, że wykorzystując narzędzia, które o których piszę, czyli nauki biologiczne, obronimy jednak liberalną demokrację.
Magda Melnyk: Wczoraj Timothy Garton Ash powiedział, że liberałowie przegrywają dziś, ponieważ zaniedbali temat budowania wspólnoty i jest to kwestia, którą musimy nadrobić dzisiaj. Czy uważasz, że to właśnie jedno z tych lekarstw, które mogłyby uratować demokrację liberalną?
Marek Migalski: Absolutnie tak. Cała nasza ewolucja ludzka i przedludzka była skupiona na byciu częścią grupy. Swój genotyp przekazały tylko te osobniki, które nie były wyrzucone ze stada, które z nim współpracowały. Za możliwość bycia w stadzie byliśmy w stanie zapłacić bardzo dużo – poprzez zabijanie innych osobników, poprzez poświęcenie własnego życia, dlatego że natura tak pokazała, że osobniki wydalone ze stada, nie podporządkowujące się regułom panującym w nim, po prostu były skazane na wymarcie, czyli nie przekazywały genotypu. Mówiąc krótko: i ty, i ja, i wszyscy nasi widzowie są potomkami tych, którzy świetnie adoptowali się w grupie i robili bardzo dużo, żeby w tej grupie być, dlatego my też jesteśmy „grupolubni” (termin Haidta). Po prostu lubimy być w grupie, lubimy być częścią grupy, lubimy być akceptowani. Wspólnotowość jest po prostu tym, czego większość z nas bardzo pragnie…
Magda Melnyk: A czy protesty, które obserwowaliśmy dwa, trzy tygodnie temu w Polsce mogą okazać się pierwszym krokiem do zbudowania nowej wspólnoty w Polsce, która być może mogłoby powstać na zasadach dyktowanych przez nowe pokolenie?
Marek Migalski: Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Miałem natomiast poczucie, że dla dużej części uczestników, a zwłaszcza uczestniczek, tych protestów to było wydarzenie formacyjne. Nie wiem, czy jest to początek wielkiego ruchu, rewolucji, czy końca rządów w Polsce. Ale to było coś. Już parę miesięcy temu przestałem komentować politykę, ponieważ uważam, że polityka na trzy lata się zapakowała i wyjechała z Polski, a nagle okazało się, że przed tymi kilkoma tygodniami polityka wyszła na ulice. Pomyślałem: „kurczę, to jednak jest coś”. I ta wspólnotowość tam była! Ciekawe zresztą, że organizatorki tych marszów rozumiały, iż ludzie potrzebują wspólnoty. Że to nie ma być indywidualny protest, że ludzie chcą się spotkać, chcą być ze sobą – i to jest droga, którą liberałowie powinni podążać. Powinni zrozumieć, że ludzie nie chcą, żeby im powiedziano „radźcie sobie, wybierajcie indywidualne kariery”, tylko „bądźmy częścią grupy” – to może być grupa liberalna. Ja uważam zresztą, że patriotyzmu nie wolno oddawać populistom. Książka, której nie wymieniłaś, czyli „Naród urojony”, również wydany przez Liberte!, był przecież o tym, że patriotyzm jest najpoważniejszą identyfikacją. Ludzie uczeni tego, że są przede wszystkim członkami pewnych nacji, narodów i przecież nie ma byłoby nic złego w kształceniu ludzi na członków wspólnoty liberalnej, wspólnoty wolnościowej, więc tak – oczywiście te identyfikację są istotne. Czy protesty na ulicach były początkiem tego? Tego nie wiem.
Magda Melnyk: Maria Peszek powiedziała wczoraj, że bardzo ją te protesty ucieszyły, ponieważ po raz pierwszy odrzucony został patriotyzm oznaczający cierpienie na rzecz inteligentnej ironii, takiej z bardzo pozytywnym przekazem. Analizując sam język tych transparentów i haseł, wydaje się, że następuje pewna zmiana w narracji, prawda?
Marek Migalski: Absolutnie, napisałem zresztą o tym tekst. Moje ulubione hasło, zresztą dlatego ulubione, bo wymyślone przez moich studentów, brzmi: „PIS działa gorzej niż USOS” – rozumieją je tylko studenci, ale uważam, że to bardzo zabawne. Tego typu transparenty pokazywały, że protesty znalazły własny język i własną tożsamość, dlatego że nie trzeba naśladować siermiężności strony przeciwnej. Ja zresztą uważałem, że w pewnym momencie te hasła „precz z Kaczorem, dyktatorem”, po prostu nie działają. Natomiast tutaj ci ludzie znaleźli własną drogę, własny język do reprezentacji, do ekspresji i do budowania wspólnoty. I była to inaczej zbudowana wspólnota. Nie jestem oczywiście specjalistą od marketingu i od tego typu „hokusów-pokusów”. Widziałem tę spontaniczność. To zresztą zła informacja dla władzy, dlatego że nie widzieliśmy tam grup związkowców czy działaczy partyjnych, zwiezionych autobusami z wręczonymi im plakatami – to był po prostu spontaniczny protest i, proszę też zwróć uwagę, emocjonalny – a od emocji właśnie w naszej rozmowie wyszliśmy. Tam było po prostu bardzo dużo emocji i to zarówno negatywnych, jak i pozytywnych. Co zresztą jest potrzebne, dlatego że w naszej – znowu – ewolucyjnej drodze, byliśmy bardziej nastawieni na bodźce, a negatywny bodziec mógł oznaczać zagrożenie. W związku z tym w oglądzie rzeczywistości jesteśmy bardziej nastawieni na negatywne informacje i szybciej je wychwytujemy, ponieważ one też ratowały naszym przodkom życie. Z tego samego powodu media są przepełnione przede wszystkim negatywnymi informacjami – bo one bardziej przyciągają uwagę. I tak działo się od co najmniej dwóch i pół miliona lat, chociaż oczywiście jeszcze wtedy nie było Internetu i telewizji.
Magda Melnyk: Mamy w Polsce wielkie zapotrzebowanie na zmianę, na liberalizację kwestii społecznych. Natomiast partie opozycyjne nadal pozostają głuche na te żądania ze strony społeczeństwa. Czy jest szansa na to, żeby przez następne trzy lata coś się w tej sprawie zmieniło? Dziś rano, podczas otwarcia drugiego dnia Igrzysk, mieliśmy spotkanie z Borysem Budką, który unikał odpowiedzi na temat stanowiska w sprawie aborcji… Czy jest zatem szansa na to, żeby ktoś wziął nasze żądanie na sztandary? Czy ja, jako liberałka, będę musiała głosować na lewicę? Bo jest to w tym momencie dla mnie jedyna możliwość…
Marek Migalski: Mam radę i będzie to rada optymistyczna. Zaczęliśmy od pesymizmu, ale mam wrażenie, że zmierzamy w końcu tej rozmowy do jakiegoś optymizmu. Otóż Borys Budka zachował się bardzo racjonalnie, dlatego że po prostu część wyborców, duża część wyborów Koalicji Obywatelskiej nie chce tego, co było wyrażone na ulicach. Mówiąc bardzo krótko, jeśli na ulicach, ale po prostu w świadomości społecznej, te postulaty, o których mówisz i które są tobie bliskie, będą bardziej rozpowszechnione, to Borys Budka będzie również bardziej chętny do tego, żeby je głosić. Większość inteligentnych polityków jest pragmatykami, mało wśród nich ideologów, co jest zresztą pocieszające – ja wolę cyników niż ideologów, bo z tymi pierwszymi można się po prostu lepiej dogadać. Jeśli takie środowiska, jak Liberté! będą prowadzić swoją pracę, tak jak prowadzą, czyli skutecznie i będzie oddziaływać na nastroje społeczne, będzie zmieniać poglądy Polaków, to odpowiedź partii politycznych będzie natychmiastowa i zgodna z tymi oczekiwaniami. Natomiast partie polityczne, zwłaszcza te, które chcą być masowe, które chcą uzyskać powyżej 30% poparcia społecznego, muszą uwzględniać poglądy większości Polaków. Świadomość Polaków się zmienia – choćby kiedy patrzymy na ich poglądy w sprawie aborcji, praw zwierząt, które mnie są akurat bardzo bliskie, czy postulatów feministycznych, widzimy ogromną zmianę ciągu ostatnich dwudziestu lat i to raczej w tym kierunku, w jakim chcielibyśmy zmierzać. Jeśli ten trend się utrzyma, pomimo moich negatywnych wieści przenoszonych w książkach, to po prostu za dwa lata Borys Budka zaproszony tutaj, wykrzyknienie, że o to na nasze sztandar wciągamy dokładnie to, czego Błażej Lenkowski w swoim wywiadzie nie mógł od niego wyciągnąć dzisiaj rano. To jest po prostu najlepsza droga. Oni nie zmienią swojego poglądu, jeśli nie będą widzieć poważnej zmiany społecznej, oni odpowiedzą na tę zmianę.
Magda Melnyk: Chciałabym zakończyć optymistycznym akcentem, bo musimy optymistycznie kończyć te spotkania na temat demokracji liberalnej! W Stanach wygrał Biden i to nas bardzo pocieszyło…
Marek Migalski: Mnie nie, ja zresztą to – przepraszam, że ci przerwę – napisałem dwa albo trzy tygodnie temu, że jako obywatel, jako liberał, oczywiście życzę porażki Trumpowi, ale dla mnie, jako autora „Nieludzkiego ustroju”, najlepiej byłoby gdyby Trump wygrał, bo wtedy po prostu wszyscy rzucili się do tej książki, szukając tam klucza! Powiem tylko tyle, że to nie oznacza, że nie należy tej książki kupować, jednak pamiętajmy – te siedemdziesiąt milionów ludzi głosowało na Trumpa, ani Trump nie zniknie, bo być może za cztery lata wystartuje, ani trumpiści nie znikną. Trzeba przyjąć to, że w takich krajach jak Polska, właściwie w większości krajów, populiści, albo zamordyści, albo po prostu parafaszyści, bo to też czasami trzeba używać takiego sformułowania, stanowią mniej więcej połowę ludzi, czasami więcej, czasami mniej, ale to są miliony ludzi na całym świecie – również w liberalnych demokracjach.
Magda Melnyk: To frapujący problem, dla mnie wygrana Bidena jest słodko-gorzka. Wiem, że za nią stoi ogromny sukces wyborczy w urnach Trumpa. On przecież dostał więcej głosów niż Obama, wygrywając prezydenturę i boję się tego, o czym też mówiłeś dzisiaj podczas naszej rozmowy – że skończył się taki czas, kiedy media, telewizja, prasa miały jakiś taki pakt, a w tym momencie mogą produkować na ten rynek treści, które nie mają nic wspólnego z prawdą.
Marek Migalski: Wiąże się to z pracą naszego mózgu, który jest raczej leniwy. Zajmuje mniej więcej 2% masy naszego ciała, zużywa około 20% energii, więc jak nie musi myśleć, to woli tego nie robić i każdy z nas lubi tylko te wiadomości, które potwierdzają jego rozumowanie – lubimy te piosenki, które już znamy, jak mówił inżynier Mamoń. A to oznacza, że są media, które obsługują wyłącznie swoich fanatyków, media nazywające się tożsamościowymi. W nich nie znajdziesz informacji, które mogłyby wchodzić w sprzeczność z tym, czego ci ludzie oczekują, czego chcą, a to pokazuje, że zaczynamy mijać, że ta druga strona jest dla nas niewidzialna. W pisowskich mediach po prostu nie ma żadnych informacji, które byłyby krytyczne wobec PIS-u i ci ludzie nigdy nie dowiedzą się, wobec tego nie będą też w stanie zrozumieć tych, którzy są wobec PIS-u krytyczni. Żeby była jasność, po drugiej stronie też panuje taka moda, że obsługujemy tylko te emocje, które są antypisowskie, a to bardzo niebezpieczne – to pokazuje swego rodzaju neotrybalizm, neoplemienność. Już się nie tylko nie widzimy, ale zaczynamy się nienawidzić i w ogóle odmawiać sobie człowieczeństwa.
Magda Melnyk: Powracając do twojej książki i do lekarstw, które miały spowodować, że demokracja liberalna mogłaby się wzmocnić, a odsetek osób głosujących w Stanach na Trumpa i u nas na PIS mógłby się zmniejszyć – czy mógłbyś nam kilka takich lekarstw zaserwować?
Marek Migalski: Mamy więc, jak rozumiem trzy minuty na to, jak uratować liberalną demokrację! O paru rzeczach mówiłem, to kwestia edukacji. Trzeba też po prostu wygrywać wybory i wprowadzać tam prodemokratyczne, obywatelskie programy. Kolejna rzecz to kwestia kultury – na szczęście jest tak, że wśród twórców, ludzi kultury, poglądy liberalno-demokratyczne są przeważające, tak samo, jak na uniwersytetach wśród pracowników. To enklawy, z których warto prowadzić kontratak wobec zamordyzmu i populizmu, z którym mamy do czynienia. Ja proponuję, nie wiem, czy o tym mówić, bo to najbardziej kontrowersyjna część tych remediów, ale powiem – powinniśmy, jako liberalni demokraci, się rozmnażać. Powinniśmy płodzić małych liberalnych demokratków. Dlaczego? Otóż większa dzietność jest w rodzinach o niższym statusie materialnym i o niższym statusie wykształcenia. Czy to jest groźne? Tylko w jednym aspekcie – mianowicie wiemy z badań socjologicznych i politologicznych, że ludzie o niższym wykształceniu i o niższych dochodach mają bardziej autorytarne poglądy, są w nich mniej demokratyczni. A to oznacza, że coraz więcej dzieci wychowuje się w środowisku, w którym panują memy antydemokratyczne, tym dzieciakom przekazywane są w domach mniej demokratyczne poglądy. Ja jeszcze się nie rozmnożyłem, ale do naszych widzów o liberalno-demokratycznych poglądach – rozmnażajcie się! To też jest droga do rozpowszechniania prodemokratycznych memów. Jest jeszcze oczywiście kilka powodów, ale mam nadzieję, że ludzie sięgną do tej książki i zobaczą, w jaki sposób można uratować liberalną demokrację za pomocą mniej skomplikowanych rzeczy niż płodzenie małych liberalnych demokratów.
Magda Melnyk: Mamy jeszcze ten moment, by powiedzieć o kiju i piłeczce.
Marek Migalski: Powtórzmy więc: jeśli cały zestaw kosztował dolara i dziesięć, a cała różnica między piłeczką a kijem to było równo dolar, to po prostu piłeczka kosztuje pięć centów. To jest absolutnie banalne, jeśli piłeczka kosztuje pięć centów, to kij musi kosztować dolara i pięć centów, wobec tego cały zestaw kosztuje dolara i dziesięć centów. Co jest banalne, jak się usłyszy, ale wierzcie mi, może jak będziemy mieli odsłuchy to zobaczymy, jaki był procent tych, którzy to zgadli. Ale naprawdę, jak ja to daje studentom, to u mnie na zajęciach też 70% to nie jest w stanie w ciągu pięciu minut tego rozwiązać. To pokazuje, że po prostu mamy problem z matematyką. Polityk zaczynający debatę z populistą, cytując dane, fakty, już przegrywa. Trzeba mówić tak, żeby ludzie rozumieli, trzeba odwoływać się do emocji, trzeba wykorzystywać te narzędzia, którymi posługują się populiści, chcący odbierać nam wolność, do tego, żeby korzystając z tych narzędzi, dawać ludziom wolność.
Magda Melnyk: Nasze spotkanie niestety dobiega już końca. Chyba udało nam się rozpracować, jak uratować demokracja liberalną i możemy spokojnie zakończyć spotkanie. Przypominam, że w sklepie Liberté! czeka na państwa najnowsza książka profesora Marka Migalskiego „Nieludzki ustrój”, ale także wcześniejsze jego książki, czyli „Budowanie narodu”, „Mgła, emocje i paradoksy” i zachęcam do zakupu wszystkich tych trzech pozycji książkowych. Dziękujemy państwu za uwagę.
Marek Migalski: Bardzo dziękuję państwu, bardzo dziękuję tobie za udział. Mam nadzieję, że było to pożyteczne, a teraz idźcie i rozmnażajcie się.
Rozmowa odbyła się w ramach Igrzysk Wolności 2020. Nagranie ze spotkania dostępne jest TUTAJ.
Transkrypcja: Stanisław Roszczyk
Liberalna demokracja stoi w sprzeczności z naturą ludzką taką, jaką ujrzeliśmy dzięki rewolucji w naukach biologicznych ostatnich kilku dekad. Dokonania kognitywistyki, neurobiologii czy prymatologii ukazały nasz gatunek jako preferujący wartości i zachowania w znacznej mierze wrogie temu, czego wymagał ustrój, w którym obywatele Europy Zachodniej żyli po 1945, a Polacy po 1989 roku. Stąd kryzys liberalnej demokracji widoczny obecnie na całym świecie. Oto główna teza książki Marka Migalskiego.
Autor nie ogranicza się jednak tylko do jej udowodnienia – pokazuje również jak to się stało, że system ów jednak pojawił się na świecie i nieźle sobie przez pewien czas radził. W przystępny i przyjazny dla Czytelnika sposób tłumaczy mechanizmy sukcesów liberalnej demokracji, ale także przyczyny jej obecnego kryzysu. Co być może najważniejsze – proponuje sposoby jej obrony. To lektura obowiązkowa dla wszystkich interesujących się polityką, a w szczególności dla zwolenników „nieludzkiego ustroju”.
Książka dostępna w sklepie Liberté!
