Tomasz Kamiński: Mamy 45 minut na rozmowę o wyborach w Stanach Zjednoczonych i o relacjach transatlantyckich po tych wyborach, ale czy my w ogóle wiemy kto wygrał, bo różnie ludzie mówią?
Anne Applebaum: Tak, my wiemy kto wygrał. Biden wygrał, a Trump wcale nie był blisko. Jeżeli chodzi o głosy ogólne to wygrana była dzięki prawdopodobnie pięciu/sześciu milionom głosów. Zaś według naszego specyficznego Electoral College, Biden też zdobył mniej więcej 306 do 210 głosów. Tak więc to Biden zdecydowanie wygrał, ale rzeczywiście mamy nietypową sytuację, dla nas nie bezprecedensową, ponieważ Trump nie chce uznać tych rezultatów. On niech chce nawet powiedzieć, że Biden będzie następnym prezydentem. Na razie to jest bardzo dziwny moment dla nas, w Stanach, bo nikt nie wie czy to traktować jako coup d’etat, czy jako coś śmiesznego czy to jakiś nowy szwindel, czy jakieś kłamstwo. To jest naprawdę dziwny moment. Wydaje mi się, że za tydzień to będzie jaśniejsze, ale musicie wiedzieć, że nie ma żadnych wątpliwości, że Biden wygrał. Tak jak już powiedziałam Trump nawet nie był blisko.
Tomasz Kamiński: A patrząc teraz z perspektywy europejskiej na to zwycięstwo Bidena i na Amerykę po prezydenturze Trumpa: Czy Trump i jego rządy to był jakiś incydent w historii Stanów Zjednoczonych? Czy możemy się spodziewać, że przechorowaliśmy rządy Trumpa i teraz już będzie inaczej? Czy raczej po czterech latach rządów Bidena może wróci Trump albo ktoś podobny do niego? Co Pani o tym sądzi?
Anne Applebaum: Niestety to co obecnie widzimy, to jest gra. Trump udaje, że nadal jest prezydentem, że nadal nim będzie. Obserwujemy też, że część jego partii te działania popiera albo jeżeli nie może tego robić otwarcie, to przynajmniej próbuje udawać, że on może wygrał. Tak więc problem w Stanach nie dotyczy tylko Trumpa, ale powiedziałabym, że jest związany z całą Partią Republikańską, która nie jest już zwykłą partią demokratyczną, ale posiada cechy grupy autorytarnej i nie chce respektować naszych amerykańskich reguł gry. Co więcej, nie można też stwierdzić czy oni w przyszłości będą szanować reguły gry na arenie międzynarodowej.
Tomasz Kamiński: Może warto zapytać co się stało z Partią Republikańską? Jak rozumiem z Pani ostatniej książki “Zmierz Demokracji”, Pani kiedyś wspierała Republikanów. W 2008 roku napisała Pani tekst “Dlaczego nie będę głosowała na Johna Mccaina”, który odbił się szerokim echem. Jednak coś poważnego stało się z tą partią. Przecież z partii Ronalda Reagana, z partii prezydenta, który mówił o “Shining City On The Hill” – o Ameryce, która ma być wzorem i inspiracją dla świata – zmieniła się w partię Trumpa, który mówi o izolacjonizmie i forsuje hasło: “America first”. To jest zupełnie inna partia.
Anne Applebaum: Tak, to jest już teraz zupełnie inna partia. Rzeczywiście to zaczęło się właśnie w 2008 roku. To były wybory, w których wygrał Barack Obama. Część Partii Republikańskiej nigdy nie zaakceptowała jego prezydentury. Zaczął krążyć mit, nazywany birtherism-em, że Obama nie urodził się w Stanach, a w Afryce, w Kenii. Skoro więc nie jest Amerykaninem, to nie powinien i nie może być prezydentem. Dla Polaków to może być zrozumiała kwestia, bo jest trochę podobna do „mitu smoleńskiego”, co zresztą opisuję w mojej książce, o której Pan wspomniał. Mianowicie to jest zupełnie fałszywa teoria, która jednak jest akceptowana przez część elektoratu (25%-30%) i z której wynika, że nie można nikomu i niczemu ufać. Przecież skoro mamy fałszywego prezydenta, to znaczy, że wszyscy: Kongres, Biały Dom, media, sądy, absolutnie wszyscy kłamią. Tak samo było z „mitem smoleńskim”. Ludzie, którzy wierzyli, że prezydent Kaczyński został zamordowany przez Rosjan, przy wsparciu Donalda Tuska, byli bardziej skłoni do utraty zaufania wobec całego systemu legalnego, politycznego, demokratycznego. Mamy więc ten sam deficyt zaufania w Stanach, który w tej chwili jest dużo głębszy. Trump to doskonale wykorzystał, aby dojść do prezydentury. Teraz kiedy deficyt zaufania jest większy niż kiedykolwiek, obserwujemy naprawdę głębokie zmiany i bardzo ważne jest, aby Europejczycy to w końcu zrozumieli. To nie znaczy, że wszyscy Amerykanie się zmienili, że to jest koniec NATO, że Stany będą krajem izolowanym. Biden przecież reprezentuje proeuropejski, protransatlantycki i otwarty nurt w Stanach i chce by kraj był zaangażowany w świecie. Jednakże dalej trzeba pamiętać, że ktoś kto ma poglądy zbliżone do tych Trumpa może wygrać za 4 lata lub za 8 lat. Uważam, że jest to najwyższy czas, aby Europa była na to przygotowana.
Tomasz Kamiński: No tak tylko co to oznacza, że Europa ma być przygotowana? Z tego co Pani mówi być może mamy czteroletnie okienko, czteroletni okres na współpracę z Ameryką, z prezydentem, który jest proeuropejski i dla którego relacje transatlantyckie są ważne, ale za 4 czy za 8 lat sytuacja może się zmienić. Pytanie brzmi co my możemy zrobić? Gdyby to od Pani zależało i gdyby miała Pani wskazać trzy priorytety, na których Unia powinna się skupić w ciągu tych 4 nadchodzących lat prezydentury Bidena, jakie by one były? Prezydentura Bidena też przecież będzie ograniczona jeżeli chodzi o jego władzę, bo prawdopodobnie Demokraci nie będą mieli większości w Senacie. Biden nie będzie mógł rządzić w pełni tak jakby chciał. Co by Pani poradziła Europie?
Anne Applebaum: Po pierwsze Europa musi zacząć myśleć o sobie, jako o trzeciej sile światowej. To, że mamy Stany Zjednoczone i Chiny, które reprezentują trochę inne wartości, oznacza, że Europa też musi w tej chwili myśleć o sobie jako o superpower reprezentującej swoje wartości. Będzie musiała o to walczyć. To jest trochę problem dyplomatyczny, że Europejczycy muszą zacząć o sobie tak myśleć. To jest poważny problem.
Ja od dawna uważam, że oczywiście najważniejszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy jest NATO, ale jego częścią powinny być armie europejskie i instytucje bezpieczeństwa, które byłyby w stanie działać bez Stanów i myślałyby o granicach Europy jako jedności. Wiem, że jesteśmy w tej chwili od tego daleko i na razie większość Europejczyków tak nie myśli, ale wydaje mi się, że to jest bardzo ważna rola dla Polski, aby promowała w Europie tego typu myślenie. Przecież które kraje stracą najwięcej jeśli Stany zdecydują za 4, albo 8, albo 10 lat, że nie chcą być już zaangażowane w Europie? No Polska będzie jednym z nich, bo jest na granicy między Europą, a krajami wschodnimi. Jest to więc w jej interesie, żeby zacząć myśleć w europejskich kategoriach i pracować nad wspólnym bezpieczeństwem. Oczywiście wiem, że w tej chwili mamy w Polsce rząd, który myśli absolutnie inaczej o przyszłości, ale mam nadzieję, że wkrótce młodzi ludzie i opozycja zaczną w tych kategoriach myśleć i pracować.
Tomasz Kamiński: A jeżeli chodzi o politykę wobec Rosji to czy myśli Pani, że ona się istotnie zmieni za prezydentury Bidena? Prezydentura Trumpa była pod tym względem niejednoznaczna. Z jednej strony Trump prawdopodobnie doszedł do władzy dzięki pomocy ze strony Rosji. Wypowiada się o Putinie w sposób, w który nikt w Europie się nie wypowiada, czyli z pewnym podziwem jego siły, jego władzy autorytarnej w Rosji. Natomiast z drugiej strony, skutecznie blokuje wielkie przedsięwzięcie energetyczne, czyli drugą nitkę gazociągu północnego czym bardzo mocno uderza w interesy rosyjskie. Czego Pani się spodziewa? Jak może wyglądać polityka amerykańska wobec Rosji przez najbliższe cztery lata.
Anne Applebaum: Polityka wobec Rosji w czasie prezydentury Trumpa była trochę dziwna. Tak naprawdę były tam obecne dwa albo trzy różne nurty. Po pierwsze był ten typowy, klasyczny, czyli popieramy niezależność Ukrainy, popieramy NATO, popieramy Polskę. Departament Stanu, Pentagon, i ludzie, którzy długo pracują w biurokracji amerykańskiej kontynuowali tradycyjną, amerykańską politykę wobec Polski i wobec Europy. To nie znaczy, że chcieli wojny z Rosją, ale rozumieli jakim Rosja jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa Europy i chcieli być na to przygotowani.
Był też drugi nurt, mianowicie sam Trump był bardzo blisko Putina, prawdopodobnie z nim rozmawiał dużo częściej niż my w tej chwili wiemy i chciał mieć z nim inną, otwartą relację, ale zawsze się tego bał. Sam fakt, że jego kandydatura w wyborach była promowana przez Putina sprawił, że Trump zawsze był bardzo ostrożny i nie chciał publicznie pokazać, że jest z nim blisko. Wiedział, że ludzie będą mówić, że te relacje nie są normalne.
Można powiedzieć, że był jeszcze trzeci nurt polityczny czyli America First, w którym uczestniczyła część trumpistów, a przede wszystkim sekretarz stanu, Mike Pompeo. To oni chcieli promować biznes amerykański i jednym z ich celów była sprzedaż gazu do Europy, co w praktyce oznaczało grę o władzę z Rosją, która toczyła się nieprzerwanie przez ostatnie kilka lat.
Wydaje mi się, że polityka Bidena będzie bardziej klarowna, lepiej zrozumiała w odbiorze. Biden bardzo dobrze zna Rosję, Polskę, Ukrainę i sądzę że, jego polityka wobec Europy będzie inna. Raczej będzie próbował odbudować poczucie jedności z Zachodem, pewnej wspólnoty demokratycznej, tworząc mosty między Europą, Ameryką i najpewniej także między Japonią, Koreą Południową. To znaczy, że będzie dbał o demokrację na świecie, abyśmy mogli przeciwstawić się nie tylko Rosji, ale też Chinom. Wydaje mi się, że to będzie bardziej jasne i zrozumiałe dla ludzi w przyszłości.
Tomasz Kamiński: A Chiny? Bo jeżeli miałbym wskazać jakąś rzecz w której Biden i Trump się zgadzali, bądź prawie się zgadzali, to byłaby to polityka wobec Chin. Polityka bardzo konfrontacyjna, postrzeganie Chin jako zagrożenia. Czy widzi Pani tutaj pewną płaszczyznę do współpracy z Europą? Przecież od lat mówi się, że Zachód przeciwko Chinom powinien występować wspólnie, że tylko wtedy będzie miał przewagę i będzie w stanie narzucić swoje reguły gry w relacjach z Chinami. Chiny do tej pory bardzo sprytnie wykorzystują podziały między Ameryką i Europą. Czy sądzi Pani, że to będzie jeden z priorytetów Bidena, aby współpracować z Europą i tworzyć wspólną politykę Zachodu wobec Chin?
Anne Applebaum:Ja nie sądzę, ale wiem, że tak będzie. Ludzie Bidena już zaczęli o tym rozmawiać, zarówno publicznie jak i prywatnie. Oni widzą i rozumieją, że Chiny w tej chwili są zagrożeniem dla bezpieczeństwa demokracji w Azji, jednocześnie uważają, że bilans handlowy jest od dawno nie fair i trzeba go zmienić. Musimy jednak pamiętać, że znowu trzeba uważać z Trumpem, bo nie wiemy jak to było naprawdę. Trump bardzo lubił rozmawiać z dyktatorem Chin, Xi Jinping i był nawet gotów w styczniu tego roku uwierzyć mu, że wszystko jest w porządku z koronawirusem. Z czasem stał się bardziej antychiński, ale tak naprawdę był bardzo naiwny wobec Państwa Środka.
Tak jak Pan zauważył bardzo słusznie, Trump stracił ważną okazję, żeby stworzyć wspólny blok jeżeli chodzi o handel i gospodarkę zachodnią, demokratyczną, transatlantycką, żebyśmy razem mieli zjednoczoną politykę wobec Chin, a nie każdy swoją. Tymczasem Trump prowadził wojnę handlową z Chinami, z Europejczykami, z Kanadyjczykami. Chciał walczyć ze wszystkimi i nie rozumiał co to znaczy traktat handlowy.
Wiem, że Biden już w styczniu planuje otwarcie powiedzieć Europie, że: chcemy z wami współpracować, chcemy stworzyć razem z wami wspólną politykę wobec Chin i będziemy w tej sprawie się spotykać i rozmawiać. Za trzy, cztery może sześć miesięcy będziemy mieć wspólny plan w tej sprawie. Otoczenie Bidena już zaczęło o tym mówić, więc wiem, że tak będzie. Polityka Trumpa, w której Ameryka jest przeciwko wszystkim już się skończyła. Biden będzie próbował, tak jak mówiłam, zjednoczyć kraje świata demokratycznego, abyśmy mieli jedną, wspólną politykę wobec Chin.
Tomasz Kamiński: Czy myśli Pani, że Biden będzie chciał wrócić do pomysłu stworzenia strefy wolnego handlu między Stanami Zjednoczonymi a Europą? No i czy w ogóle w obrębie jednej prezydentury czteroletniej jest to możliwe?
Anne Applebaum: Nie wiem, ale myślę, że to będzie dyskusja wewnątrz administracji. Część ludzi będzie chciała to zrobić, ale są też tacy, którzy są nieufni wobec tych traktatów handlowych i nie będą tego chcieli. To widać w obu partiach – zarówno w Partii Demokratycznej, jak i Republikańskiej – że odczucia wobec handlu już nie są tak pozytywne. Ludzie się boją, że przez te traktaty my stracimy w naszych fabrykach. Nie wiem czy ten pomysł spotka się z takim entuzjazmem jak miało to miejsce 10 lat temu, ale zobaczymy. Na pewno to będzie temat do rozmowy.
Tomasz Kamiński: Czytając Pani ostatnią książkę “Zmierzch Demokracji” odniosłem wrażenie, że choć pisze Pani o różnych krajach: Polsce, Węgrzech, Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych, to za każdym razem opowiada pani jedną historię. Jest to opowieść o rosnących podziałach, zmęczeniu merytokracją i rządami ludzi, którzy opierają się na wiedzy, nauce oraz rozsądku, a także o kłamstwie, które o ile kiedyś było powiedzmy „przyprawą” w polityce to teraz stało się „głównym daniem”. Czy to jest tak, że faktycznie Europa i Stany Zjednoczone przeżywają tak naprawdę tą samą historię polityczną w tym momencie?
Anne Applebaum: Ja nie wiem czy można mówić, że to jest to samo, ale ruchy i uczucia są w tej chwili bardzo podobne w Europie i Stanach. Może to jest mój dziwny punkt widzenia, bo jestem Amerykanką, która mieszka w Polsce, ale ja nawet widzę dużo wspólnych mianowników między Partią Republikańską w Stanach, a PiS – em w Polsce. Oczywiście, są różnice kulturowe, ale ten nurt autorytarny, antydemokratyczny, nieufny wobec mediów, faktów, nauki, niezależnych sądów, jest widoczny w obu krajach. To samo zjawisko zachodzi w innych miejscach. Godzinę temu miałam publiczną rozmowę z koleżanką z Turcji, która opisywała sytuację w swoim kraju w bardzo podobny sposób. Partia rządząca dzieli kraj na patriotów oraz zdrajców. Język pogardy wobec opozycji, wobec ludzi myślących inaczej – to słyszymy w tej chwili wszędzie.
Sądzę, że to jest związane ze zmianami w mediach: w jaki sposób ludzie w tej chwili czytają o polityce? co o niej wiedzą? Obecnie głównie dowiadujemy się o polityce za pośrednictwem telefonów. To znaczy, że mamy jedną wiadomość od wujka w Chicago, druga wiadomość to jakaś reklama szamponu, potem mamy wiadomości o wojnie na Górnym Karabachu i o wyborach w Stanach Zjednoczonych. Jak odróżnić co jest ważne, co nieważne, co jest prawdą, co nieprawdą. Do tego mamy platformy, które prowadzą kanały oraz media społecznościowe, które celowo nas dzielą. Jeśli masz skłonności prawicowe wtedy będziesz widział coraz więcej reklam i wiadomości prawicowych. Jak masz skłonności lewicowe to samo. Już nie mamy wspólnej przestrzeni, po angielsku takiej public space, gdzie możemy rozmawiać na równi, gdzie wszyscy się słyszymy i operujemy wspólnymi faktami. Teraz nie tylko mamy różne opinie, ale każdy ma swój fakt. I to jest zabójcze dla demokracji. W demokracji muszą być wspólne fakty, jeśli chcemy mieć politykę, która rozwiąże problemy. To jest problem, który pojawia się i w Polsce, i w Stanach, i na Filipinach, i w Turcji – wszędzie.
Tomasz Kamiński: To jest niewątpliwie problem rewolucji cyfrowej, która się przetacza przez Stany Zjednoczone i Europę i zupełnie zmienia dyskusję czy publiczną rolę mediów. To ja zapytam Panią może tak: co z tym możemy zrobić, bo szczerze powiedziawszy Pani ostatnia książka jest pesymistyczna, przebija przez nią bardzo silny niepokój co do przyszłości. Czy teraz po wygranych wyborach przez Demokratów, co było jednak olbrzymim zastrzykiem optymizmu dla wielu osób – i w Stanach Zjednoczonych i w Europie – czy dzisiaj jest Pani nieco bardziej optymistyczna i ma pani jakieś recepty na to co możemy realnie zrobić? Czy też jednak jesteśmy troszkę bezwolni i tak naprawdę bezradni wobec tej sytuacji?
Anne Applebaum: Nie jesteśmy nigdy bezradni ani bezwolni. Ja jestem z natury pesymistyczna, ale uważam, że to jest nieodpowiedzialne, bo to jest nie fair w stosunku do naszych dzieci. To będzie ich świat za 10, 20, 30 lat i nie możemy im mówić, że wszystko jest skończone. Ja nie chce udawać, że problemy, które mamy w tym momencie nie są poważne, bo są, ale ludzie dobrej woli mogą znaleźć na nie rozwiązanie. Uważam, że można uregulować media społecznościowe i Internet, tak aby były pomocne dla demokracji, a nie zabójcze. To jest dłuższa i głębsza rozmowa, ale mi nie chodzi o cenzurowanie Internetu, ale raczej znalezienie algorytmu, który zamiast promować podzielenie i złe emocje, będzie promował dialog i lepsze dyskusje. Możemy zacząć myśleć o tym jak kontrolować Internet tak, aby nam pomagał, a nie szkodził. Oczywiście to musi być projekt, który nie ograniczy się tylko do jednego kraju i mam nadzieję, że pomiędzy Stanami a Europą uda nam się znaleźć moment na wspólną rozmowę. Takie rozmowy na forum europejskim w Brukseli już są prowadzone i możliwe, że Europejczykom rozwiązanie przyjdzie łatwiej, bo to nie są ich firmy. Facebook, Google, Twitter to są firmy amerykańskie i mają bardzo duże wpływy w Stanach. W Europie ich oddziaływanie jest zdecydowanie mniejsze, są po prostu zagranicznymi firmami, które tu przeszkadzają. Jest jakaś nadzieja, że Europa stworzy lepsze warunki i zreformuje Internet i choć jest to długi proces, to jest on możliwy, jest do rozwiązania.
Tomasz Kamiński: Czy naprawdę Pani wierzy, że państwa narodowe są w stanie zmusić potężne firmy takie jak Facebook czy Google do tego, aby uregulować Internet zgodnie z ich wyobrażeniem? Czy to jest w ogóle możliwe? Przecież to są bardzo silni aktorzy, których budżety są dużo większe, niż niektórych państw narodowych.
Anne Applebaum: Dlatego mówię nie o Polsce, ale o Europie, albo o Europie wraz ze Stanami Zjednoczonymi. My już wiemy, że Europa jest w stanie zmusić Google czy Facebook do płacenia podatków i jest w stanie używać prawa o konkurencyjności żeby na przykład mówić do nich: “macie za duży wpływ, musicie sprzedać część waszych biznesów”. Europa robi to cały czas i myślę że nie jest to niemożliwe, tylko na razie nie było konsensusu jak to zrobić, ale wydaje mi się, że jest to możliwe.
Tomasz Kamiński: W „Zmierzchu demokracji” wspomina Pani swoje spotkanie z byłym premierem Hiszpanii Aznarem i pisze Pani o nim, że był zdeklarowanym atlantystą czyli zwolennikiem współpracy między Europą a Stanami. Jednak obecnie postrzega go Pani jako postać z innego świata, bo ten atlantyzm umarł, w zasadzie już nie istnieje. Czy to rzeczywiście tak jest, że – ani Stanach ani w Europie – nie ma już ludzi, dla których ta współpraca transatlantycka byłaby ważna. Ja nie pamiętam żadnych wyborów amerykańskich, które by się cieszyły, aż takim zainteresowaniem w Europie jak te ostatnie. W Polsce widać to było w sposób skrajny, gdzie zwolennicy jednej i drugiej opcji politycznej w zasadzie kibicowali Bidenowi i Trumpowi niemalże z równym zaangażowaniem, jak kiedyś kibicowali Tuskowi i Kaczyńskiemu. Dla ludzi jest jednak bardzo ważne to co się dzieje w Stanach Zjednoczonych.
Anne Applebaum: Ja chciałam powiedzieć, że jego świat się skończył, a w szczególności tego sposobu myślenia, że „z automatu zawsze jesteśmy z Amerykanami” w Hiszpanii już nie ma. Ta zmiana oznacza ważne konsekwencje dla Polaków, bo dla Hiszpanii problemy na przykład bezpieczeństwa Polski i rywalizacji z Rosją czy problemy Białorusi nie są aż tak ciekawe. Dla nich dla przykładu bardzo ważne są wojny w Libii albo problemy świata muzułmańskiego czy północnej Afryki. Oni myślą inaczej. Każdy kraj ma jakby swój świat i swoje interesy, co w praktyce przekłada się na brak wspólnej polityki bezpieczeństwa Europy. Myślę, że stworzenie jakiejś wspólnej instytucji, czy nawet Brygady Europejskiej, zmieniłoby ten stan rzeczy. Dla Hiszpanów byłoby wtedy ważne to co dzieje się tutaj i dla Polaków też byłoby ważne co dzieje się w Hiszpanii. Mielibyśmy silniejszy cały kontynent. To nie jest tak, że to co dzieje się w Stanach nie jest ważne tylko, że każdy w tej chwili na to trochę inaczej patrzy.
Tomasz Kamiński: Co te wybory w Stanach Zjednoczonych oznaczają dla Polski? Czego możemy się spodziewać po prezydenturze Bidena? Jak widzimy, polski rząd chyba się jej bardzo obawia. Politycy partii rządzącej nie ukrywali swoich sympatii w tych wyborach. Jednoznacznie stawiał w tym wyścigu na Trumpa. Czy to nam może zaszkodzić w jakiś sposób? Czy w ogóle sytuacja w Polsce w polityce amerykańskiej będzie miała jakiekolwiek znaczenie?
Anne Applebaum: Pozycja rządu polskiego wobec amerykańskich wyborów niestety była bardzo nieprofesjonalna. Czy oni myśleli, że Trump zostanie na zawsze? Wygrana Demokratów zawsze była możliwa. Oczywiście Biden zna bardzo dobrze Polskę. Był tutaj kilka razy i spotykał się z moim mężem Radkiem Sikorskim, kiedy ten był ministrem. Jednocześnie ma wokół siebie ludzi, którzy dobrze znają Polskę i Węgry. Wydaje mi się, że w relacjach z Polską przede wszystkim zmieni się język, szczególnie jeżeli chodzi o pytania dotyczące praworządności tutaj. To są ważne tematy dla Demokratów. Podczas gdy Trump te kwestie lekceważył, moim zdaniem, teraz wrócą one do gry jako kategoria, którą Biden się interesuje. Strona amerykańska będzie o tych tematach mówiła otwarcie, będzie chciała usłyszeć od polskiego rządu jakieś propozycje powrotu do normalności w temacie sądownictwa. Uważam też, że każde działanie rządu przeciwko niezależnym mediom tym razem będzie przez Stany zauważone. Podejście do Polski na pewno ulegnie zmianie, ale najważniejsze jest to, że otoczenie Bidena nadal traktuje Polskę jako partnera i jako sojusznika. To nie są groźby, oni po prostu chcą żeby Polska wróciło do pełnego statusu demokratycznego i żeby pozostała częścią sojuszu transatlantyckiego.
Tomasz Kamiński: Czy zatem Ameryka ma jakieś instrumenty polityczne realnego wpływu na rząd polski? Czy Pani się spodziewa, że to będą zakulisowe naciski poprowadzone przez nowego ambasadora USA w Polsce czy raczej działania prowadzone wspólnie z instytucjami europejskimi? Jak by to miało wyglądać w praktyce?
Anne Applebaum: Nie wiem, jest zbyt wcześnie, aby to przewidzieć. Oczywiście obecnie ten temat nie jest priorytetem w Stanach. Mamy niesamowicie złą sytuację z pandemią, z gospodarką oraz inne równie ważne problemy zagraniczne i nie sądzę, aby sytuacja w Polsce miała pierwsze miejsce. Chcę tylko powiedzieć, że będzie inne myślenie Waszyngtonu i mam nadzieję, że polski rząd jest na to przygotowany.
Tomasz Kamiński: Ostatnie pytanie o Niemcy. Chciałem Panią zapytać, czy trudne relacje – które widzieliśmy w czasach Trumpa z Merkel – teraz się zmienią i jakie to może mieć konsekwencje dla całego regionu, również dla Polski? Przecież rząd PiS próbował trochę ten konflikt wygrywać na swoją korzyść i pokazywać, że Ameryka ma słaby kontakt z Niemcami, ale za to my tutaj jesteśmy chętni i gotowi. Czy będzie Fort Trump, czy będą jakieś inne wspólne inicjatywy?
Anne Applebaum: To już się zmieniło. Biden już dzwonił do Merkel. Od 20 stycznia, od momentu inauguracji, Amerykanie będą współpracować z Niemcami, z Francuzami, z Europejczykami. Bez wątpliwości będą ich najważniejszymi i największymi partnerami. To jest intuicja Bidena, ale ludzie wokół niego już są na to przygotowani. Pierwsze, co będzie robiła nowa administracja, to duże konferencje na temat wspólnej polityki w stosunku do Chin. Wspólna polityka handlowa to będzie ich pierwszy priorytet jeżeli chodzi o sprawy zagraniczne.
Tomasz Kamiński: Być może, tak jak Pani powiedziała, z natury jest Pani pesymistką, ale naszą rozmowę kończymy optymistycznie. Kończymy taką wizją współpracy transatlantyckiej, która się rozwija i która przynosi korzyści obu stronom. Bardzo Pani dziękuję za rozmowę.
Anne Applebaum:
Nagrodzona Pulitzerem członkini redakcji „The Atlantic”, felietonistka „The Washington Post”.
Członkini redakcji „The Atlantic”, laureatka nagrody Pulitzera. Jest również starszym pracownikiem do spraw międzynarodowych w Johns Hopkins School of Advanced International Studies, gdzie wspóprowadzi LSE Arena, program poświęcony dezinformacji i propagandzie w XXI wieku.
Of piętnastu lat jest felietonistką w „The Washington Post”, gdzie wcześniej była członkiną redakcji. Pracowała również jako redaktorka ds. zagranicznych i zastępczyni redaktora czasopisma „The Spectator” w Londynie, redaktorka polityczna w „Evening Standard” oraz jako felietonistka w „Slate” i w kilku innych brytyjskich gazetach, w tym w „Daily Telegraph” i „Sunday Telegraph”. W latach 1988–1991 pisała o upadku komunizmu jako warszawska korespondentka magazynu „The Economist” i dla „The Independent”.
Wykładała na uniwersytetach Yale, Harvarda i Columbia, a także w Oksfordzie, Cambridge, Londynie, Belfaście, Heidelbergu, Maastricht, Zurychu, Humboldcie, Teksasie, Houston i wielu innych. W latach 2012–13 pracowała w Katedrze Historii i Stosunków Międzynarodowych w London School of Economics.
Rozmowa odbyła się w ramach Igrzysk Wolności 2020, nagranie wywiadu dostępne pod linkiem:
https://vimeo.com/477291325
Transkrypcja tekstu: Zuzanna Antczak i Julia Bielińska
Redakcja: Magda Melnyk