Magdalena M. Baran: Mam dzisiaj tę wyjątkową okazję porozmawiać z panem Profesorem o wolności i perspektywach jaką ta wolność ma w Europie Środkowej. Zanim porozmawiamy, chcemy poprosić pana Profesora o wystąpienie. Panie profesorze, the floor is yours.
Timothy Garton Ash: Dzień dobry, dziękuję bardzo.
„Walka o wolność… / Gdy się raz zaczyna, / Dziedzictwem z ojca / Przechodzi na syna. / Sto razy wrogów / Złamana plagą, / Skończy zwycięstwem…”.
Ten wiersz Byrona w tłumaczeniu Adama Mickiewicza został spisany przez kogoś, nie wiadomo kogo, w sierpniu ‘80 roku na kartce i przypięty do krzyża przed Stocznią Gdańską. To stało się dla mnie osobistym lightmotive’m mojej stałej pracy, zwłaszcza o Europie Środkowej, przez następne 40 lat, aż do dzisiaj. Ta walka o wolność, walka Solidarności skończyła się rzeczywiście wielkim zwycięstwem w ‘89 roku. Właśnie w Polsce, w Europie Środkowej ten wymyślony, można powiedzieć, nowy model rewolucji: pokojowej i wynegocjowanej. Dalsze sukcesy: budowanie demokracji, suwerenności, NATO, Unia Europejska. Także, będąc w Gdańsku w 2005 roku, 25 lat później, miałem poczucie: to jest udane, że jest to zwycięstwo. I zapomnieliśmy, w pewnym sensie, my liberałowie, o słynnym zdaniu Józefa Piłsudskiego: „Być zwyciężonym i nie ulec to zwycięstwo, zwyciężyć i spocząć na laurach to klęska.” I chcę powiedzieć, że w pewnym sensie, my liberałowie, popełniliśmy ten błąd: spoczęliśmy na laurach. Nie uważaliśmy jak wzrastało niezadowolenie, poczucie krzywdy, niesprawiedliwości społecznej, gniew naszego społeczeństwa. Z tego powodu mamy teraz znów walkę o wolność w Europie Środkowej. I o tym kilka uwag, w telegraficznym skrócie.
Prezydent elekt Joe Biden ostatnio powiedział, że jest zmartwiony sytuacją na Białorusi, na Węgrzech i w Polsce. Ciekawe, bo to są trzy zupełnie różne sytuacje. Oczywiście nie można porównać sytuacji na Białorusi z sytuacją na Węgrzech czy w Polsce. Ale też nie można porównać, moim zdaniem, sytuacji w Polsce z sytuacją na Węgrzech. W Polsce jest rzeczywiście walka o wolność, w Polsce jest coś o czym można powiedzieć – nieliberalna demokracja. Chociaż sensu stricto jest to contradictio in adiecto -zaprzeczenie samo w sobie. Demokracja jest liberalna albo żadna. Nieliberalna demokracja opisuje okres degradacji demokracji liberalnej. Natomiast na Węgrzech jest coś o wiele gorszego. Na Węgrzech, powiem wprost, nie ma demokracji. Politolodzy mówią że to jest kompetytywny autorytaryzm. To system hybrydowy, ale nie ma demokracji. I to wewnątrz Unii Europejskiej. To jest dopiero skandal. Absolutnie poważna jest sprawa węgierska. Jest to ewidentne, że Jarosław Kaczyński chciałby pójść drogą węgierską. Nazywam to orbanizacją Polski. Ale to się nie uda. Jestem przekonany. Wielkie miasta, samorządy, niezależne media, społeczeństwo obywatelskie. To wszystko co widzimy na ulicach w Polsce. I opozycja polityczna. A propos demonstracji, jestem wzruszony oglądając te protesty w sprawie aborcji przez TVN24 tu w Oxfordzie, jak często powtarzane jest słowo „wolność”. Ale niebezpieczeństwo w Polsce jest moim zdaniem inne. Mianowicie, chaos, nierządem Polska stoi. Osłabione państwo i takie osłabienie Polski w Europie.
Druga uwaga: wybór Bidena osłabia populistów na całym świecie. Także w Polsce, w Budapeszcie, na Słowenii czy w Wielkiej Brytanii. Ale nie można liczyć na to, że Europa Wschodnia, Europa Środkowa będą priorytetem dla nowej administracji Bidena.
Trzecia uwaga: Tony Blair miał takie słynne zdanie: „We must be tough on crime and touch on the causes of crime”. Ja mówię – musimy być touch on populism and tough on the causes of populism. Także w sprawach przyczyn populizmu trzeba walczyć. I w kontekście Polski, chciałbym powiedzieć, że miał rację Ludwik Dorn kiedy mówił o redystrybucji szacunku. Coś w tym jest. W samym pojęciu „Polski B” jest problem, tak jak w pojęciu „Niemcy B” czy „Anglia B”. A więc co jest tutaj potrzebne? Poczucie wspólnoty. Moim zdaniem pojęcie wspólnoty jest kluczem do renesansu liberalizmu, wolności, demokracji, także w Polsce. Z tego powodu cieszę się, że nowy ruch Rafała Trzaskowskiego nazywa się „Nowa Solidarność”.
Czwarta uwaga: cieszę się, że wreszcie, bardzo późno, powstają jakieś mechanizmy, które połączą fundusze unijne z respektem dla praworządności. To co proponuje teraz Parlament Europejski i Komisja Europejska. Ale to będzie niestety osłabione przez fakt, że rząd polski i węgierski mają weto co do budżetu europejskiego, więc nie można liczyć, że to będą bardzo skuteczne działania w obronie praworządności i demokracji w Polsce. Oczywiście bardzo popieram te inicjatywy, nad którymi pracowali skądinąd moi przyjaciele, ale nie możecie na to liczyć, że Europa uratuje demokrację w Polsce. Tylko Polacy i Polki uratują demokrację w Polsce.
Piąta uwaga: gdy patrzę na Polskę w tej chwili, na to co się dzieje i pytam siebie co jest w tej chwili absolutnie kluczowe jeśli chodzi o przyszłość demokracji i wolności w Polsce, to ja bym powiedział na pierwszym miejscu: media. Wolne media. To co w dalszym ciągu jest obecne w Polsce, a czego niestety nie ma już na Węgrzech. Bo to decyduje czy będą naprawdę wolne i w miarę sprawiedliwe wybory. Wybory do wygrania albo nie. Bardzo konkretnie: jeśli w dalszym ciągu jest TVN24, jest Agora, onet.pl, oko.press i inne wolne media, to jest szansa na wygranie wyborów. Jeżeli nie ma, to szanse są o wiele mniejsze. A więc media.
Ostatnia moja uwaga: w dalszym ciągu mamy demokrację w Polsce, bardzo niedoskonałą, ale w dalszym ciągu ona istnieje. Nie można powiedzieć, że ostatnie wybory nie były wolnymi wyborami. W demokracji decydujące jest – jak widzieliśmy w tej chwili właśnie w Stanach Zjednoczonych – że można wygrać wybory. A więc bardzo podziwiam i popieram wszystkie demonstracje, wszystkie ruchy społeczne, wszystkie organizacje pozarządowe, działalności społeczne i pozaparlamentarne. Ale kluczem do obrony demokracji, w tym obrony wolności, w Polsce i Europie Środkowej, jest wygranie wyborów. Także trzeba mieć strategiczną, solidarną, atrakcyjną opozycję polityczną. I trudno jest mi to powiedzieć, ale w pewnym sensie uważam, że w tej chwili opozycja polityczna w Budapeszcie jest bardziej imponująca niż ta w Warszawie. Ale jeśli wybory są do wygrania, a uważam, że są duże szanse na to, to ta walka o wolność będzie znów wygrana.
Magdalena M. Baran: W kontekście tego spoczywania na laurach, kiedy wygrała demokracja i wolność w ‘89 roku, po latach Marcin Król powiedział: „byliśmy głupi, my liberałowie”. A z drugiej strony, mój nauczyciel profesor Józef Tischner mówił o tym jak bardzo nie poradziliśmy sobie z tą wolnością po ‘89 roku, nazwał ją nawet „nieszczęsnym darem”. Z Polakami jest trochę tak, że chyba bliższa im, z tego berlinowskiego rozróżnienia: wolność od przymusu i kiedy czujemy, że jesteśmy zagrożeni, wtedy podnosimy głowy. Panie profesorze, jak to jest z tą wolnością w Polsce?
Timothy Garton Ash: Proste pytania, jakby to napisał Zbigniew Herbert, wymagają zawiłej odpowiedzi. Trzy uwagi. Po pierwsze, nie zgadzam się z moim przyjacielem, Marcinem Królem. Marcin Król napisał, że „byliśmy głupi” we wczesnych latach 90-tych. Moim zdaniem błąd popełniliśmy później, w latach dwutysięcznych, za rządów Tuska – czy za rządów liberalnych gdzie indziej – gdy uważaliśmy, że to się udało. I właśnie wtedy to zaszwankowało. Nie tylko w ekonomii, nie tylko w polityce społecznej. Chodzi o to, co Ludwik Dorn nazwał „redystrybucją szacunku”, to co ma wymiar subiektywny.
Po drugie, mój przyjaciel Pierre Hassner, kiedyś napisał czego brakowało w tym tryumfalizmie liberalizmu, zwrócił uwagę na to co prowadzi z jednej strony do nacjonalizmu, a z drugiej strony socjalizmu. Mianowicie, z jednej strony wspólnota i tożsamość, a z drugiej – lewej strony – równość i solidarność. I uważam, że to jest dokładnie to, czego brakowało w liberalizmie w ostatnim czasie, nie tylko w Polsce. A wiec trzeba odbudować silniejsze poczucie wspólnoty, tożsamości, patriotyzmu, ale liberalnego, a także więcej solidarności. To o czym napisał tak wspaniale Józef Tischner, coś co było w pierwszej Solidarności, ale potem zostało trochę zapomniane.
Trzecia uwaga bardzo krótka: oczywiście, ma Pani rację, tradycja polska to walka o wolność i niepodległość, a nie o solidne budowanie dobrze funkcjonującego państwa. I w dalszym ciągu uważam, że po wygranych wyborach znów będzie potrzebna taka praca organiczna.
Magdalena M. Baran: Pan profesor mówi o redystrybucji szacunku, a to jest coś co w zasadzie bardzo mocno wykorzystało Prawo i Sprawiedliwość. Mówiąc o szacunku do tej – pan profesor użył takiego sformułowania – „Polski B”, której tak naprawdę nie ma. Odzyskiwanie godności przez tych ludzi, którzy czuli się zaniedbani i zapomniani przez poprzedni system. To jest zawłaszczanie pojęcia narodu przez tę narrację jaką prowadzi obecna partia rządząca, gdzie naród staje się elementem gwary politycznej. Kiedy to pojęcie narodu, które powinno nas łączyć wokół patriotyzmu, staje się pojęciem wykluczającym. To nie jest droga do wolności, Panie profesorze, tu tracimy, prawda?
Timothy Garton Ash: Pytanie „Polska tak, ale jaka?” jest chyba najstarszym pytaniem w polskiej historii. Oczywiście, historia, ale nie tylko Polski, ale także francuska, spiera się co to jest ten naród. Żeby było jasne, ja uważam, że używanie takich pojęć jak „Polska B”, jest samo w sobie problemem. Ale wracając do narodu, uważam, że nie powinnyśmy tak jak Emanuel Macron przeciwstawiać Europy: my liberałowie jesteśmy za Europą, wy prawica, jesteście za narodem i ojczyzną. Nie, Europa i ojczyzna, ale jaka? Liberalny patriotyzm, patriotyzm obywatelski, ale nie – narodowy w sensie narodowców. To jest moim zdaniem jeden z podstawowych elementów tego renesansu liberalizmu, który jest nam wszystkim potrzebny.
Magdalena M. Baran: To ja bym jeszcze włożyła kij w mrowisko, bo rzeczywiście termin, który padł: „demokracja nieliberalna”, sam w sobie jest terminem sprzecznym, ale używamy różnych określeń. Adam Bodnar niedawno mówił w Senacie, że mamy „system hybrydowy”, natomiast profesor Sadurski dość często mówi wręcz o „pragmatycznym autorytaryzmie”. I ten „pragmatyczny autorytaryzm”- bardzo podoba mi się to określenie – to jest ten moment, kiedy ta władza nauczyła się ludźmi manipulować. A to nie jest nic nowego, bo przecież już Tocqueville pouczał nas, że momentem końca demokracji jest chwila kiedy rządzący będą w stanie przekonać ludzi, że są w stanie ich kupić za ich własne pieniądze. I to jest chyba nasz gigantyczny problem teraz w Polsce, kiedy mamy tak dużą dystrybucję socjalną, że ludzie uwierzyli, że rząd daje im pieniądze, problem w tym, że za te pieniądze oddają swoją wolność. Może kiedy nauczymy, że ta wolność jest naprawdę nasza to znajdziemy drogę wyjścia. Panie profesorze?
Timothy Garton Ash: W dodatku dodałbym, że pieniądze te są częściowo z kieszeni Unii Europejskiej, bo to jest ważny element tego systemu, zwłaszcza w Europie Środkowej, że jest jakby subwencjonowany przez Unię Europejską. Ja myślę, że trzeba rozróżnić authoritarian personality, sposób myślenia i sposób prowadzenia polityki. Ja osobiście nie waham się mówić, że Jarosław Kaczyński czy Viktor Orbán mają autorytarny styl. Ale jeżeli popatrzymy na sam system polityczny to jest znacząca różnica między tym co dzieje się w Polsce i tym co ma miejsce na Węgrzech gdzie przypomnę – konstytucja została zmieniona już osiem razy i teraz Orbán chce ją zmienić po raz dziewiąty i gdzie w praktyce nie ma pluralizmu medialnego. A więc myślę, że w przypadku Polski lepiej jest powiedzieć, że chociaż prowadzony jest autorytarny styl polityki przez PiS, to jesteśmy w systemie nieliberalnej demokracji. Czyli jest to okres erozji, degradacji demokracji.
Magdalena M. Baran: Ja się obawiam, że to jest ten moment, kiedy musimy skończyć. Mam nadzieję, panie profesorze, że o tej wolności, będziemy mogli dłużej porozmawiać. Ze swojej strony bardzo dziękuję za tę rozmowę.
Timothy Garton Ash: Dziękuję.
Rozmowa odbyła się w ramach 7 edycji Igrzysk Wolności, dostęp do nagrania całej rozmowy dostępny jest pod linkiem: https://vimeo.com/477290644
Timothy Garton Ash – jest autorem dziesięciu książek na temat historii współczesnej oraz z zakresu publicystyki politycznej, w których analizował wiele aspektów historii Europy w ostatnim stuleciu. Wśród jego publikacji przełożonych dotychczas na język polski znalazły się, m.in.: „Wolny świat”, „Historia na gorąco”, „Wolne słowo. Dziesięć zasad dla połączonego świata” oraz „Teczka”, a także „Wiosna obywateli” (Znak), która wzbogacona została o rozdział w całości poświęcony tematowi igrzyskowej dyskusji.
Jest także autorem popularnej rubryki o sprawach międzynarodowych w „The Guardian” oraz regularnie pisuje do „The New York Review of Books” i innych periodyków.
W latach 2001-2006 był dyrektorem Centrum Europeistyki w oksfordzkim St Anoty’s College, gdzie obecnie kieruje Programem Dahrendorfa na Rzecz Badań nad Wolnością. Prowadzony w ramach programu project badawczy Free Speech Debate (Debata o Wolności Słowa), dostępny w 13 językach na platformie freespeechdebate.com, stał się przyczynkiem do napisania książki. „Wolne słowo. Dziesięć zasad dla połączonego świata” contributed to the writing of his book Free Speech: Ten Principles For a Connected World.
Niedawno w języku angielskim ukazało się wznowienie jego książki „The Magic Lantern: The Revolution of ’89 Witnessed in Warsaw, Budapest, Berlin, & Prague”, rozszerzone o rozdział omawiający 30 ostatnich lat w postkomunistycznej Europie.
Jest laureatem licznych nagród, w tym Somerset Maugham Award, Prix Européen de l’Essai orazGeorge Orwell Prize. W 2017 roku za działalność na rzecz jedności europejskiej otrzymał International Charlemagne Prize of Aachen.
Transkrypcja: ANNA LUBNAUER
