– o kondycji polskiego liberalizmu i reakcji na kolejne odsłony populizmów z Karoliną Zbytniewską, Szymonem Gutkowskim, Maciejem Onaszem i Piotrem Beniuszysem rozmawia Beata Krawiec
Beata Krawiec: Współczesna polska debata polityczna coraz częściej posługuje się pojęciem liberalizmu w oderwaniu od jego teoretycznych podstaw oraz historycznego znaczenia w demokracjach konstytucyjnych. Ugrupowania, które określają się mianem liberalnych – tym przypadku Konfederacja – odwołują się do wybranych elementów wolności gospodarczej i indywidualnej, przedstawiając je w duchu libertariańskim, wręcz populistycznym, co prowadzi do zdecydowanego rozmycia samego pojęcia liberalizmu. Celem naszej rozmowy nie będzie analiza strategii komunikacyjnej Konfederacji, ale razem z panelistami spróbujemy odpowiedzieć w jaki sposób i czy wciąż możliwa jest redefinicja liberalizmu, jako spójnej propozycji politycznej. Ten liberalizm w wydaniu Konfederacji, jest pokazywany w sposób bardzo zwulgaryzowany i uproszczony. Jest jego wersją, która może docierać tylko do najmłodszego grona wyborców, przeglądających reelsy czy TikToka. Czy też to tak widzicie? Czy tylko moje social media tak to pokazują?
Karolina Zbytniewska: Wszelkie realistyczne wersje systemów politycznych, ideologicznych nawet „nie leżały” obok ich postaci idealnych. Tak samo jak wedle Roberta Dahla trudno mówić o demokracji w naszej rzeczywistości, ale możemy mówić o czymś, co określił mianem poliarchii, czyli realnie istniejących demokracjach zapewniających instytucjonalne demokratyczne minimum (jak wolne wybory, wolność słowa, czy inkluzyjność obywatelstwa). Tak samo, myślę, jest z liberalizmem. A liberalizm w Polsce, liberalizm Konferedacji i innych polskich partii, które nazwałabym radykalnie prawicowymi partami populistycznymi, jest liberalizmem selektywnym i bardzo dalekim od klasycznego, dla którego państwo jest ważne, między innymi dlatego, że chroni słabszych. Który mówi nie tylko o wolności jednostki, ale też o odpowiedzialności tej jednostki.
Piotr Beniuszys: Konfederacja ma jedną cechę wspólną ze wszystkimi pozostałymi partiami politycznymi w Polsce, mianowicie nie jest liberalna. Pytanie nawiązujące do amerykańskiego życia publicznego i amerykańskiego stylu uprawiania polityki, również w sensie ideowym, jest bardzo trafne. W programie Konfederacji, w narracji polityków i liderów, a przynajmniej tej połówki, którą reprezentuje partia Mentzena, bo nie rozmawiamy o narodowcach, którzy w ogóle nie pasują do tego tematu, są elementy, które w Polsce, są kojarzone z liberalizmem. To są te poglądy związane z liberalizmem gospodarczym i wolnościami indywidualnymi w takich kwestiach, które się nie kłócą z konserwatywnym sposobem patrzenia na społeczeństwo. Tam rzeczywiście mówi się o wolności osobistej, o swobodzie.
I teraz przechodzę do kontekstu amerykańskiego, bo tak się składa, że to są dwa elementy, które łączą liberalizm z innym prądem myślowym, który wyewoluował z liberalizmu jako jego radykalna forma, ale w międzyczasie tak daleko się od niego oddalił, że nie ma już z nim zbyt wiele wspólnego. Chodzi o libertarianizm. Ta część Konfederacji, której przewodzi Mentzen, jest partią libertariańską, a nie liberalną, więc jeśli coś im odbierać, to libertarianizm. Ten ostatni zmierza w nieciekawym kierunku. Jednym z głównych jego promotorów i sponsorów jest Peter Thiel, który jest również sponsorem i politycznym patronem wiceprezydenta Vance’a i oczywiście robi wszystko, aby Vance był kolejnym prezydentem USA. Tuż po kryzysie w 2008 roku powiedział, że libertarianizm i demokracja są ze sobą nie do pogodzenia dlatego, że w demokracji głosują tacy ludzie, którzy odbierają zasiłki społeczne albo kobiety, a to są grupy wyborców, których libertarianie nie potrafią przekonać do siebie. Więc on się nie godzi na demokrację, jemu się demokracja nie podoba.
Początkowo proponował, żeby libertarianie uciekli ze społeczeństwa na jakieś sztuczne wyspy na oceanach, do cyberprzestrzeni, albo na orbitę okołoziemską, ale wraz ze wzrostem własnego majątku i pojawienia się kilku innych dżentelmenów w stylu Elona Muska, stwierdził, że można by przejąć kontrolę nad rządem. Spowodować, że on się przekształci w fasadowo liberalny, a de facto autorytarny rząd, który kontrolują najbogatsi obywatele kraju.
I to dokładnie się w tej chwili dzieje. Stany Zjednoczone stają się libertariańskim krajem w tym najgorszym znaczeniu tego słowa. Konfederacja, jeśli ma cokolwiek wspólnego z ideami wolności, to poprzez tak właśnie rozumiany libertarianizm, a nie liberalizm w jakimkolwiek znaczeniu liberalizmu.
Szymon Gutkowski: Rzeczywiście, nazywanie Konfederacji partią liberalną nie jest słuszne. Poszedłbym nawet dalej i ich libertarianizm nazwałbym darwinizmem. Po prostu silniejszy ma rację, również w domu. Jest tam mieszanka pewnych tez, które bądź są sensowne, bądź tak brzmią. Wszędzie tam, gdzie lider Konfederacji, Sławomir Mentzen, wypowiada się na tematy, na których się zna, czyli jak mówi o podatkach, mikroekonomii albo o kryptowalutach, brzmi rozsądnie. I są to istotne problemy, nie tylko dla młodych mężczyzn, ale też dla młodych kobiet. Co ważne , nie jest tak, że Konfederacja reprezentuje swoich wyborców w całym spektrum ich poglądów.
Osoby głosujące na Konfederację, to głównie młode osoby, które szukają nowej siły. A ta mówi językiem, który jest przez nie zrozumiały, o tematach, które są dla nich gorące, w kanałach, w których są obecne. Ci wyborcy, a w szczególności wyborczynie, mają świadomość, że Konfederacja ma niektóre poglądy nieakceptowalne, wręcz straszne, ale uważają, po pierwsze, że Konfederacja na razie nie ma szansy rządzić samodzielnie, a po drugie wydaje im się niemożliwe, żeby Mentzen tak naprawdę myślał.
Podsumowując, jest to darwinistyczna partia wykorzystująca niezagospodarowany elektorat, natomiast sądzę, że głównym problemem nie jest Konfederacja, wykorzystująca pewne idee liberalne, tylko to, iż liberalni politycy abdykowali z obrony wartości liberalnych; z rozumienia i tłumaczenia wartości liberalnych. Po prostu przestali się tym zajmować. I to, że mamy tu wszyscy tak dużo, notatek, pokazuje, że bardzo brakuje rozmowy o ideach. Często dyskutuje się o tym, jak dotrzeć do tak zwanej grupy docelowej, jak komunikować się z młodymi, ale może najpierw zapytajmy, co my właściwie mamy im do powiedzenia. Jaką mamy wizję, jak dzisiaj rozumiemy liberalizm.
Dwa zdania o Ameryce. To jest polityka platform. Wszystkie platformy cyfrowe, poczynając od Facebooka, X-a, czy YouTuba a Netflix’się kończąc, na razie z wyjątkiem TikToka, są amerykańskie, a polityka w dzisiejszym czasach staje się jak serial Netflixa. Trump to doskonale rozumie. W swoim wizerunku osiągnął pozornie niemożliwe — startując był byłym prezydentem, politykiem establishmentu, bardzo bogatym człowiekiem, deweloperem któremu udało się zostać rebelem, Robin Hoodem, człowiekiem spoza systemu, chociaż jest człowiekiem ze środka systemu — właśnie dlatego, że on i jego ludzie świetnie rozumieją i wykorzystują wszystkie platformy. Rozumie i wykorzystuje potrzebę „Netflixowego” modelu polityki, w którym wyborcy, a raczej fani mogą kibicować politykowi jak drużynie sportowej. Więc absolutnie masz rację że nowe wzorce przychodzą z USA. To jest wykorzystanie mechaniki platform, algorytmów i skłonności naszego mózgu by się karmić „video cukierkami”, które trwają 10, 15, czy 6 sekund.
Maciej Onasz: Jeżeli uznamy, że jeśli w Stanach Zjednoczonych Ameryki coś dzieje się na początku, to po tym robienie tego w innych miejscach nazywamy amerykanizacją, to tak, mamy do czynienia z amerykanizacją. Donald Trump po prostu zrobił to, czy też jego otoczenie zrobiło to, że w największym stopniu wykorzystało zmiany, które zachodziły — wykorzystanie platform, innej przestrzeni komunikacyjnej i raczej bym się właśnie skłaniał ku tej całej przestrzeni.
Chyba do końca nie rozumiemy, jak zmieniła się przestrzeń informacyjna, w której przyszło nam funkcjonować. Widzę to nawet w rozmowach ze studentami, gdzie już jest jakaś przepaść wiekowa, ale jeszcze jedna, a nie tam 4 czy 5, jak moi starsi koledzy. Ciągle jesteśmy osadzeni w świecie, w którym funkcjonowała ograniczona liczba ośrodków tworzących przekaz, treść, informację. Pożegnajmy się z tym światem.
Informacja stała się zupełnie innego rodzaju towarem, inaczej krążącym. Rynek informacji zupełnie się zmienił, jest dużo bardziej dynamiczny. To trochę jakbyśmy zamiast restauracji i pieczołowicie przygotowanego obiadu, mieli tylko i wyłącznie fast-foody. Informacja została sprowadzona do bardzo płytkiego, szybkiego, niekoniecznie zdrowego produktu. Produktu który zaspokaja te podstawowe potrzeby. Przy fast foodzie jest to potrzeba głodu, ale mamy też elementy, które nas zachęcają, żeby do niego wrócić.
Dokładnie to samo mamy z informacją nowego typu. I zarówno klasyczne partie polityczne, jak i wszelkiego rodzaju ruchy ideowe są skazane na wymarcie. Polityka się zmienia i w polityce jest coraz mniej idei. Polityka nie potrzebuje idei. Dla nas, dla obywateli idea jest potrzebna, ale polityka sama w sobie już nie.
Partie nowego typu, w tym tzw. alt-right, partie radykalnej prawicy, bardzo dobrze się w tym odnalazły. Choćby dlatego, że one też pod kątem personalnym, strukturalnym powstawały później. Są to dużo częściej ludzie osadzeni w tych realiach, o których mówimy. Nie mających tego obciążenia generacyjnego, o którym mowa w przypadku starych partii politycznych. Partii, w których przypadku mamy do czynienia z czymś bardzo korzystnym w postaci pewnego doświadczenia, pewną kontynuacją, wiedzą, pewnymi kompetencjami i umiejętnościami. Ale doszliśmy do granicy, gdzie ten zasób stał się zupełnie nieprzydatny, przynajmniej z perspektywy [tego] młodego wyborcy.
To jest inna przestrzeń komunikacyjna i informacyjna i [pojawia się] pytanie, jak mamy się jako społeczeństwo odnaleźć. Jak mamy przeciwdziałać informacji nieweryfikowalnej. Informacji o bardzo krótkim czasie życia. Informacji generowanej przez masę ośrodków, również, jak już dzisiaj wiemy, niebędących istotami ludzkimi. Prawdopodobnie niedługo będzie więcej ośrodków wytwarzania informacji niż ludzi na Ziemi.
Poza tym mamy społeczeństwo, które jest nauczone konsumpcji informacji, natomiast nie jej przyswajania, weryfikowania, poruszania się w nich. Dopóki to dotyczyło tylko i wyłącznie kwestii stricte komercyjnych, jakoś się na to wszyscy godziliśmy. Ale zrozummy wreszcie, że towar polityczny jest takim samym produktem. Ten rynek zaabsorbował te same narzędzia. Dostosował się, wszedł w tą samą przestrzeń, w której nas nie ma. Natomiast nowe ruchy i formacje bardzo dobrze się tam czują i to jest ta bariera. Mówimy nie tylko innym językiem, my mówimy w innym miejscu.
Jeszcze takie krótkie nawiązanie. Bardzo mnie cieszy to, co powiedział Piotr Beniuszys, a mianowicie, że w Polsce nie ma partii liberalnych, bo mam taką samodzielnie ukutą konstrukcję „polskiego modelu liberalizmu”, który z tym klasycznym liberalizmem ma wspólnego tyle o ile. Czy faktycznie wersja polskiego modelu liberalizmu, którą przedstawia ta połówka Konfederacji, to coś innego, niż jest nam przedstawiane od lat dziewięćdziesiątych przez partie głównego nurtu? Czy może mamy do czynienia ze zmianami jedynie estetycznymi? W mojej ocenie, to ta sama konstrukcja, tylko przekazywana innym osobom za pomocą innych narzędzi. I to też będzie słabość dotychczasowego polskiego modelu liberalizmu.
Beata Krawiec: Muszę przypomnieć Państwu, że 24 października 2025 zakończyła działalność partia Nowoczesna. I bardzo kontrowersyjną kolejną tezą byłoby, czy z końcem tej formacji skończył się w Polsce liberalizm? Chcę jednak zapytać o coś innego, a mianowicie jak liberalni politycy tych partii, które nie są otwarcie liberalne, powinni redefiniować liberalizm, żeby postarać się co najmniej odbić populistyczną, konfederacką myśl?
Karolina Zbytniewska: Zadajesz pytanie, na które liberałowie świata zachodniego już od dawna poszukują odpowiedzi. Mamy bardzo daleko idącą diagnozę, którą w piątek [24 października] była przedstawiona m.in. przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, przez Leszka Jażdżewskiego w wystąpieniu otwierającym Igrzyska Wolności, że zamiast być sobą, strona liberalna kopiuje antyliberalne rozwiązania skrajnej prawicy, PiSu czy Konfederacji. Że potrzebujemy odwagi i odbudowy naszej wiarygodności, Potrzebujemy pozytywnej opowieści, czy, jak mówił Michał Boni, „kontropowieści”, chociaż to jego pojęcie też już zaczyna operować na tej upraszczającej świat, polaryzującej estetyce antytezy.
Ale rzeczywiście, wszyscy mówimy, jaka jest diagnoza, czego potrzebujemy, ale nikt nie mówi, jak te narracje miałyby wyglądać. Widzimy rozsypkę, w jakiej są dzisiaj amerykańscy demokraci z całym swoim gigantycznym budżetem i mądrymi głowami. W Polsce w teatrach możemy zobaczyć spektakl „1989”, który jest próbą nie tylko teoretyzowania, ale też wdrożenia idei pozytywnej. Nowej, lepszej opowieści. Budowania wspólnoty poprzez pozytywne narracje. Oglądanie się na naszą historię i tworzenie na jej podstawie naszych jednoczących opowieści na teraz. Ale ten spektakl nie dociera do całej społeczności, do całego naszego narodu.
Tworząc te wszystkie notatki, których – jak powiedział Szymon Gutkowski – mamy wszyscy wiele, przypomniałam sobie jak Francis Fukuyama pisał o końcu historii. Dla nas, w Europie Środkowej i Wschodniej, miał on oznaczać stanie się Zachodem. Dołączenie do wspólnoty europejskiej. Miały być liberalizm, internacjonalizm, wspólna Europa. Dziś ten koniec historii zaczął się zupełnie zmieniać. Kto jest teraz twarzami Zachodu? Donald Trump. Marine Le Pen, Jordan Bardella i w tle bardziej radykalna prawicowo Marion Maréchal-Le Pen. To AfD i Alice Weidel. to Chega, czyli „Dość!”w Portugalii z André Venturą, który pnie się po władzę.
Tym jest teraz Zachód. Coraz bardziej widzimy, że koniec historii ma twarz nie liberalną, tylko antyliberalną czy illiberalną. Internacjonalizm stał się nacjonalizmem, natywizmem. A ta droga w kierunku europejskim stała się eurosceptycyzmem, coraz częściej eurofobią. To jest koniec historii, w który gra również strona liberalna, której albo „nie ma”, albo jest „polską szkołą”, czy neoliberalnej transformacji, czy teraz kopiowania selektywnego liberalizmu prawicy – czyli, co za różnica?
Niedawno wyszło badanie, z którego wynika, że dokonuje się mainstreaming skrajnej, radykalnej prawicy. Wszyscy o tym mówią, że wygrywa prawica, że coraz bardziej skrajna prawica pnie się w sondażach, ale to jest tylko część problemu.
Drugą, wielką częścią problemu jest to, o czym tutaj bardzo dużo rozmawiamy na Igrzyskach Wolności, czyli to, że tak naprawdę liberalizm zostaje zdradzony przez siły, które powinny go reprezentować.
Beata Krawiec: Też szukam redefinicji liberalizmu, który w Polsce mógłby nastąpić, żebym chociaż zobaczyła, że jest ktoś, kto staje do równej walki. Nie wiem, czy kogoś takiego widzę.
Piotr Beniuszys: W Polsce partie polityczne są wodzowskie. Ja osobiście nie wierzę, że powstanie jakaś frakcja lub grupa polityków, w którejś z tych nieliberalnych partii, którzy będą w stanie nadać ton działalności swoich partii politycznych.
To jest jeden z dwóch kluczowych elementów, aby przestać małpować skrajną prawicę. To w Polsce się dzieje, czy to w kontekście wchodzenia przez Koalicję Obywatelską w nastroje antyimigranckie, czy wchodzenia w narracje antyukraińskie, w wersji light oczywiście, ale jednak. Drugim elementem tego problemu – to właśnie pokazuje to, że taka grupa polityków nie ma możliwości wybić się na niepodległość – jest to, że liberałowie w Polsce nie powinni też małpować chadeków i socjaldemokratów europejskich. Żyjemy w świecie, w którym ukuło się, że ten cały szeroko pojęty mainstream, czyli zieloni, socjaldemokraci, chadecy, umiarkowani konserwatyści, liberałowie, ludowcy i tak dalej, to wszystko jest liberalny mainstream i to są wszyscy liberałowie. Ale nie są.
Ciężko odwojować od operującej prostymi hasłami Nowej Nadziei Mentzena ten label już nie tyle liberalizmu, co wolnościowości, jeżeli się popiera zakaz rejestracji aut spalinowych od 2035 roku. Jeżeli popiera się europejskie plany, aby kontrolować treść naszych czatów na WhatsApp, podobno dla naszego bezpieczeństwa. Jeżeli podnosi się podatek od cukru. Jeżeli się chce wprowadzić w skali całego kraju zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych i po 22. Nawet jeżeli to ma sens, bo będzie mniej interwencji policyjnych.
Bo to nie jest liberalizm. Ktoś chce sprzedać alkohol, ktoś inny chce go kupić. Dla liberała to oznacza, że on nie uniemożliwia tym dwóm osobom zawarcia takiej umowy na wolnym rynku. I to powoduje, że nie ma narzędzi, żeby odwojować liberalizm, jeżeli się popiera tego rodzaju inicjatywy. Liberałowie w Europie muszą wyjść poza ten konsensus z chadekami i socjaldemokratami i częściej uwypuklać swoją niezależność i różnice w tych kwestiach naszej indywidualnej wolności. Nie płynąć prądem poprawności politycznej, tylko jaskrawo pokazywać, że wolność jednostki jest najważniejsza, a nie ten konsensus europejski wokół polityk, które coraz częściej są zgniłymi politykami.
Szymon Gutkowski: Nie jestem politologiem czy historykiem filozofii liberalnej, jednak w marketingu, w tym, czym się zawodowo zajmuję, język jest rzeczą fundamentalną, a liberalizmowi i liberałom brakuje nowego języka. Liberalizm został opisany w XVII, XVIII, XIX wieku. Wtedy był ideą, która zmieniała świat.
Dzisiaj, w tej części krajów, w których jest Polska, w krajach liberalnej demokracji, liberalizm jest jak powietrze – potrzebny ale niezauważalny dopóki jest. W tym sensie, my jesteśmy konserwatystami. Chcemy zakonserwować nasz świat, obronić go i niestety musimy bronić , zanim skończyliśmy budować. Cały czas jest kilka bardzo dużych zaniedbań. Prawa kobiet, niedokończone zagwarantowanie praw mniejszości, ale też kwestia efektywności sądów, co ma bardzo duży wpływ na gospodarkę. Musimy zaczynać bronić i starać się konserwować wolność słowa, trójpodział władzy, zanim zostanie on zniszczony. To jest o tyle ważne, że w polityce odwrotnie niż w realnej wojnie, dużo trudniej się broni niż atakuje. Obrona status-quo jest zwykle nudna, a atak ciekawy. W związku z tym, że jesteśmy atakowani i przejmujemy argumenty atakujących. To błąd, ponieważ je legitymizujemy, a tym samym osłabiamy świat, którego bronimy.
Pamiętajmy, że Polacy, nawet ci narzekający, generalnie są zadowoleni, co pokazują badania. Młodzi również są generalnie są zadowoleni. W związku z tym, to co liberałowie powinni zrobić, to skonsolidować tę większość i dbać o wartości, które Polskę przez ostatnie 30 lat ufundowały, ale mało się o tym mówi.
Przeciwnie, nasze elity polityczne wchodzą na nie swoje terytorium i to jest błąd. To prawda, że liberalizm w Zachodniej Europie doszedł do ściany, ale dopiero po 70-80 latach, my go praktykujemy tylko od 30 lat. W związku z tym jeszcze mamy duże rezerwy w tym modelu. Powinniśmy połączyć tę większość, która nie chce w Polsce rewolucyjnej zmiany.
Nie sądzę, że jest prosta recepta, taka jak jeden lider, czy jeden argument, czy jedno medium. Myślę, że po tych 30 latach polska scena polityczna – demokratyczna, otwarta, liberalna, wymaga kapitalnego remontu i na ten remont mamy rok. Za rok będziemy w kampanii wyborczej i każdy, kto będzie wtedy krytykował rząd, premiera czy partie polityczne, będzie się de facto przykładał do ewentualnej klęski wyborczej strony demokratycznej.
Myślę, że są cztery obszary tego remontu, Trzeba rozmawiać o ideach, i w tym zakresie politycy powinni się komunikować z intelektualistami, z politologami. To powinien być żywy dialog, o tym właściwie czym jest dzisiaj liberalizm. Po drugie trzeba zajmować się polityką. Polityką nie jest trzy tygodnie mówienia o tym, że się zmieni nazwę partii, jeśli nie niesie to ze sobą realnej zmiany (przypis redakcji: dyskusja odbyła się 26 października 2026).
Politycy powinni zajmować się prawdziwą polityką również w relacjach z mediami. Po trzecie powinni zajmować się z rządzeniem we współpracy z ekspertami. Niestety w Polsce określenie ekspert w świecie politycznym jest niemal obelgą. Słucha się tylko tych, którzy dostali kilkadziesiąt tysięcy głosów. Nie słucha się za to ludzi, którzy się na czymkolwiek znają.
I dopiero na czwartym miejscu jest kwestia komunikacji. Trzeba umieć komunikować idee, komunikować politykę i komunikować rządzenie. W tych wszystkich czterech obszarach potrzebujemy zrobić bardzo dużo. Ani nie rozmawiamy o ideach, ani nasi politycy nie zajmują się polityką, ani niestety w wystarczającym stopniu nie zajmują się rządzeniem, zajmowali się natomiast komunikacją niezmiernie nieudolnie, będąc w paradygmacie komunikacji z lat 90. i wycinając wszystkich ekspertów. W ostatnich tygodniach w komunikacji coś drgnęło, pojawiły się rolki i lepsze Tik Toki i od razu widać tego pozytywne efekty w sondażach. W kampanii, Rafała Trzaskowskiego nie było ani jednego eksperta od komunikacji, ani jednego.
Maciej Onasz: Eksperci są, tylko po tej stronie podziału politycznego, nikt nie chce ich słuchać. To jest właśnie ta różnica. Przed rokiem 2015 PiS zaczął szukać i słuchać ekspertów. Jakie były konsekwencje w roku 2015? Myślę, że na tej sali nikomu nie trzeba tego przypominać. Więc na pewno byłby to dobry krok.
Musimy też sobie powiedzieć, czym, tak naprawdę jest polityka. Szczególnie w epoce tak zwanej post-polityki. Wszystkie stare teorie w stylu: „roztropna troska o dobro wspólne”, są piękne, ale one nie oddają świata, w którym żyjemy. Dzisiaj polityka to jest sztuka zdobycia, utrzymania, partycypacji we władzy, kropka. Tam nie ma ani słowa o rządzeniu. Tam nie ma ani słowa o realizacji czegokolwiek. Zdobycie, utrzymanie partycypacja we władzy. To jest gra funkcjonująca już dla samej gry.
Jedna rzecz myślę, która dobrze obrazuje pewien istotny ogólny problem: nasze przeświadczenie o rzeczywistości bardzo często nijak się ma do samej rzeczywistości. Padła taka teza, że mamy w Polsce partie wodzowskie. One mają dużo elementów wodzowskich, szczególnie niektóre, ale wodzostwo tej partii jest nie tak silne, jak nam się wydaje i niekoniecznie tam, gdzie byśmy się tego spodziewali. Jaka była najbardziej wodzowska partia spośród tych, które były istotne w mainstreamie medialnym ostatniego dziesięciolecia? To była Wiosna Roberta Biedronia. Choćby dlatego, że to jest jedyna partia, w której zgodnie z jej regułami, zasadami funkcjonowania, kto przygotowywał listy kandydatów do Sejmu? Prezes Wiosny. Kto przedstawiał listy kandydatów do Sejmu? Prezes Wiosny. Kto zatwierdzał dla odmiany listy kandydatów do Sejmu? Dla odmiany prezes Wiosny. To jest jeden z przypadków, gdzie nam się wydaje, że wizerunek taki liberalny, bo w moim ujęciu dużo bardziej liberalny niż socjalny, szczególnie jak wejdziemy tam w kadry.
Beata Krawiec: Jak odbić ten elektorat, co zaproponować ludziom, żeby w końcu mieć równe szanse, żeby ten przeciwnik starał się być na równi. Żeby nie trzeba było przepraszać za ten liberalizm?
Maciej Onasz: Ale żeby wiedzieć, jak odbić, musimy zrozumieć, od czego odbijamy. Bo ja widzę, że mamy duży problem ze zdefiniowaniem liberalizmu. Piotr Beniuszys definiował liberalizm wracając do korzeni. Choćby kwestia zakazu sprzedaży alkoholu po godzinie 22. Z jednej strony wolność jednostki, wolność drugiej jednostki, ale oczywiście nie zapominamy o kosztach społecznych. To jest to bardzo istotne, jeżeli mówimy o polskim modelu też, w którym funkcjonowano w latach 90. Bo jaka to jest koncepcja Jakbyśmy starali się opisać liberalizm, który jest tutaj nam prezentowany, budowany, sprzedawany na rynku politycznym, czyli de facto polski polityczny liberalizm?
To jest bardzo ciekawa konstrukcja, która bazuje na podziale, jak wszystkie praktycznie konstrukcje polityczne, że są ci na górze, zwycięzcy, i oczywiście są ci przegrani, którzy, po pierwsze, mają słuchać tych na górze. Zresztą nieraz słyszeliśmy, że dla tych, których nazwiemy reprezentantami części liberalnej, polityków i elity, choćby kulturalne, to ten „ciemny lud” jest winny wszystkiemu. „Bo nas nie słuchał”.
To jest taka konstrukcja. Oparcie na elitach już istniejących, konserwacja istniejącego układu między elitami a społeczeństwem. Nie dopuszczenie do jakiejś radykalnej zmiany, ale dopuszczenie ewentualnie nowych osób do tej elity. Koncentracja właśnie na wolności jednostki, w szczególności silnej, kosztem jednostki słabej. Przypomnijcie sobie wszystkie narracje liberałów, a przynajmniej osób, które są traktowane jako liberałowie polskiej przestrzeni politycznej, odnośnie choćby 500+. Czego wtedy można było się nasłuchać. Jak to w ogóle nie będą kupowani, jak to darmozjady, jak to zaraz nie będą pracować. To jest takie 500+ Schrödingera. Jak to jest 500+ dla prawnika zarabiającego 700 tysięcy rocznie, to nie ma najmniejszej wartości, ale za 500+ ten biedny człowiek, jeszcze z jakiejś powiedzmy podkarpackiej wsi, to sobie w ogóle życie ułoży. A jak ma dwójkę dzieci, to w ogóle zaraz zacznie Bentleyem jeździć.
Przecież taka narracja funkcjonowała, ona się nie bierze znikąd. To pokazuje, jaki towar był nam sprzedawany przez lata i jest sprzedawany cały czas. To jest w kontrze do tych najsłabszych. I jaką ofertę ma dla odmiany ten, powiedzmy inny liberalizm, ten liberalizm konfederacki? Czy mamy zasadniczą różnicę? Mamy to, że w miejsce choćby tej części „ludu narodu nierozumiejącego niczego”, tych, których trzeba atakować, wchodzą inne elementy — wchodzą mniejszości, wchodzą migranci, ale schemat i sam proces jest dokładnie ten sam.
Jest taki dobry film i serial, a zaczęło się od komiksu — „Snowpiercer”. Tam oczywiście mówimy o bardzo drapieżnie pokazanej strukturze. I jaka jest opowieść Konfederacji, jaka jest ich oferta?
Bardzo podobna. Ze zmianą tego, w kogo uderzamy. Ale przecież tam nie ma tych elit i właśnie tu jest problem polskiego liberalizmu. Bo póki funkcjonowała przy tym opowieść, „moi drodzy. Jesteście niżej, robicie na nas, to my mamy fajnie w tym kraju, wy niekoniecznie. Ale możecie być kiedyś razem z nami. Jest otwarta droga do tego, żeby do nas awansować”, to to działało. Zauważmy, i to już nie jest problem Polski, tylko każdej formuły liberalnej w Europie i na świecie zachodnim, że ta opowieść zaczęła się wyczerpywać.
Młode pokolenie zderzyło się z tym, że opowieść, którą ich karmiono: „ucz się, pracuj, chodź na bezpłatne staże, rozwijaj się, będziesz miał w życiu dobrze”, okazała się fikcją. Bo oni to wszystko zrobili i dostali po czterech literach, nie mogąc się rozwijać. Dlaczego?
Ponieważ doszliśmy do tej granicy rozwoju społecznego i gospodarczego, że tego miejsca fajnego jest określony tylko zasób. Jego przyrost jest niewspółmierny do tego, jakie jest zapotrzebowanie. Też musimy coraz bardziej się tym fajnym miejscem dzielić z tymi, o których w ogóle zapominamy: z Globalnym Południem.
W Polsce tego jeszcze nie widać, ale z perspektywy Europy Zachodniej. I tu wchodzą te ugrupowania, które nazywamy radykalnymi, populistycznymi. Oni nie opowiadają o tym, że możecie wejść do tej elity. Oni chcą zrobić dokładnie to samo, tylko z wymianą elit. Tu mamy do czynienia, w mojej ocenie, z praktycznie tą samą opowieścią. Trochę inny jest wróg, ale też silny przeciwko słabemu, też negacja kosztów społecznych.
To, że ja mam zysk, jest najważniejsze. To, że 15 osób dookoła będzie miało z tego stratę, to mnie nie interesuje. Ja będę mógł kupić wódę po godzinie 22, no i super, bo tak chcę. A to, że innego człowieka, ci ludzie, jak się napiją za bardzo, pobiją, że na policję będziemy wydawać więcej, to już nie jest mój koszt. To już jest koszt społeczny. Także to jest w moim ocenie ta sama opowieść. Więc to nie jest tak, że jest jakiś problem, który powstał. Jakieś jedno wydarzenie i przez to nagle jest Konfederacja albo inne ugrupowania tego typu w skali europejskiej. To jest naturalna konsekwencja procesów, w których żyjemy. I bez redefinicji tego, z jaką liberałowie wychodzą ofertą, bez tego otwarcia, spojrzenia szerzej, przy zachowaniu tego clou liberalnego, to będzie tylko i wyłącznie, moim zdaniem, narastać.
Karolina Zbytniewska: Zacząłeś od tego, że w postpolitycznej rzeczywistości, w jakiej przyszło nam żyć, nie chodzi już o ideę. W tej całej grze politycznej chodzi o samą grę i o zdobycie lub utrzymanie partycypacji w rządzeniu. No więc o czym my tu rozmawiamy? Czy w ogóle mamy o czym rozmawiać?
Maciej Onasz: Rozmawiamy o towarze, który partie polityczne przedstawiają wyborcom. Musimy zacząć wszyscy patrzeć na to, jako na rynek polityczny, rynek wyborczy. Jest towar, który jest tworzony i jest kupowany. Jeżeli odpowiednia ilość tego towaru zostanie w odpowiednim układzie wykupiona, to ten towar czy też to, co się za tym towarem kryje, zostanie dostarczony/e. Idee? Nie w tej przestrzeni informacyjnej, nie w tej epoce. One oczywiście gdzieś mogą być z tyłu, bo będą służyły do wytworzenia towaru, do grupowania się ludzi w poszczególne formacje, ale idee już nie będą bezpośrednio tym towarem. Towarem jest to, co my z tego wyciągniemy, wrzucimy na rynek. To może być bardzo populistyczne, łatwe do konsumpcji. To nawet gorzej, to co będzie łatwe do konsumpcji, najczęściej się będzie najlepiej sprzedawać.
Beata Krawiec: To też przyjmuje wymiar utowarowienia, gdy duża część narracji konfederackiej zajmują tematy migracyjne. Z drugiej strony widać, że nie interesują się oni np. postrzeganiem ochrony zdrowia. Że jest to prawo człowieka. Coś, na czym każdemu z nas obywateli powinno zależeć. Oni to totalnie wulgaryzują. Jest to wręcz „darwinizm społeczny”, jak to określił Jarosław Kaczyński w jednym z wywiadów. Brakuje mi liberalnej odpowiedzi na to. Nie mamy tego towaru po stronie koalicji, która rządzi. Jak się tymi tematami zająć?
Migracja czy kryzys uchodźczy to nie jest tylko kwestia tego, że przyjeżdżają do nas ludzie z Globalnego Południa. Polskie firmy ich zatrudniają, polscy rolnicy ich zatrudniają. Wiecie państwo, z których krajów mamy najwięcej pracowników spoza Unii Europejskiej? Z Kolumbii i z Filipin. I to się ciągle opłaca. W pewnym momencie będziemy potrzebowali jeszcze więcej tych pracowników, ponieważ Polacy przestaną pracować na pewnych stanowiskach, z różnych względów. Chcę zatem zapytać i o ochronę zdrowia i o migrację, bo to są tematy, które nie mają, nie miały przynajmniej w ciągu ostatnich chyba kilku lat liberalnego podejścia i liberalnej odpowiedzi.
Szymon Gutkowski: Odnosząc się najpierw do pytania, to ono jest aktualne w każdym kraju. Głównym orężem skrajnej prawicy w każdym kraju na świecie jest walka z imigracją. Walka z tym innym, z tym który ma inny kolor skóry czy mówi innym językiem. To jest dramatyczne i nikt na to nie znalazł odpowiedzi. To nie znaczy, że my w Polsce nie powinniśmy jej szukać, szczególnie, że mamy wielowiekową tradycję tolerancji. Polska, jaką mamy dzisiaj, istnieje tylko 80 lat.
Ale do rzeczy, do produktu. Zakładając nawet, że tak jest, że polityka jest tylko grą i politycy chcą zdobywać tylko władzę, no to my, zakładam, jesteśmy tu dlatego, że chcielibyśmy od tej władzy czegoś więcej. Żeby władza prowadziła do czegoś. Więc skoro nie możemy zmienić polityków, to może możemy zmienić pole gry, planszę, na której grają. Czyli może trzeba porzucić nadzieje, że politycy będą chcieli na serio rozmawiać z ekspertami, natomiast tworzyć mocne ośrodki grawitacji społeczno-politycznej, nadające społecznie rezonujące komunikaty, wobec których oni się będą musieli odnosić.
Jeśli mówimy o produktach, to w biznesie każda poważna firma ma przecież research and development, dział badań i rozwoju. Tworzy i testuje się nowe rozwiązania, nowe technologie. Mam wrażenie, że technologicznie, zarówno w obszarze praktyki rządzenia, jak i w obszarze komunikowania się, prawica jest dużo bardziej zaawansowana niż strona liberalno-demokratyczna czy progresywna. My jesteśmy technologicznie w latach 90. Musimy mieć nowszy produkt. No a R&D w polityce zaczyna się od foresightu – od umiejętności przewidzenia i wyobrażenia sobie możliwych wersji przyszłości. Tak jak Steve Jobs nie stworzył iPhona na podstawie badań. Konsumenci mu nie powiedzieli, jaki ma być nowy telefon. Jobs sobie wyobraził przyszłość.
Dlatego rozmowa o ideach, taka próba wyobrażenia sobie lepszej przyszłości, może się przełożyć na produkt, który potem będzie atrakcyjnym w sprzedaży. Może jestem idealistą, ale chciałbym ten idealizm jeszcze chwilę zachować.
Karolina Zbytniewska: Ja akurat rozumiem liberalizm inaczej, bardziej jako ten liberalny aspekt liberalnej demokracji. Rządy prawa, a nie arbitralne rządy wodza. Ochrona słabszych właśnie. Nawet ten oświecony internacjonalizm, który pomaga chronić nasze prawa jeszcze lepiej. Czasem jak już wewnątrz państwa nic nie działa, już nasz premier czy ktoś tam totalnie zbzikował w stronę oligarchii prorosyjskiej, to jednak ta Unia Europejska jest takim final check and balance. Przynajmniej tak bym chciała, tak to ma funkcjonować. I wypaczony jest ten selektywny liberalizm, libertarianizm Konfederacji, która te wolności sprowadza do „wolność Tomku w swoim domku”. Do wolności do chamstwa. I w tym kierunku idą wszystkie inne partie.
Piotr Beniuszys: Elity były bardzo potrzebne w demokracji liberalnej, która była demokracją przechyloną na rzecz elit. To one kontrolowały, kanalizowały ten ludowy żywioł tak, aby większość wybrana w każdych kolejnych wyborach nie podeptała wolności jednostki.
W świecie, w którym dominują media, błędnie nazywane społecznościowymi, które są de facto mediami algorytmicznymi, elity już nie są w stanie tego robić, dlatego że każdy może chwycić za klawiaturę i uzyskać kolosalne zasięgi. Nie ma już kontroli elit nad przekazem medialnym, to się skończyło.
W związku z tym we współczesnym świecie, z takiego politycznego punktu widzenia, powiedziałbym, że elity nie są już do niczego potrzebne. Są potrzebne ludziom, którzy indywidualnie chcą się kierować jakimś know-how-em albo moralnymi wskazówkami, natomiast w sensie życia społecznego, a przede wszystkim życia politycznego rola elit jako przewodników się skończyła.
Karolina Zbytniewska: Teoretycznie elity powinny nam służyć do tworzenia scenariuszy i inspirujących idei, do robienia badań i obserwacji, oraz opracowywania idei, z których skorzystają nasi politycy. Ale w rzeczywistości elity są bardzo sprawnie wykorzystywane [o czym Anne Applebaum pisała w Zmierzchu demokracji]. Są wygodnymi chłopcami, dziewczynkami „do bicia” przez naszych polityków.
Universal basic income. Ja myślę, że to może stać się koniecznością, ponieważ żebyśmy mogli korzystać z naszych praw i wolności liberalnych, musi być nas na to stać. Krótko mówiąc, może tutaj zacytuję znajomego z PiSu, który powiedział mi: „Karolina, ciebie stać na walkę o klimat, ale niektórzy muszą walczyć o klimat w swoim domu”.
Z migracjami jedyne, co w tym krótkim czasie, mogę powiedzieć, to, że było wspomniane, że Konfederacja jest antyimigrancka, ale umówmy się. Ten mainstreaming antyimigrancki w tej chwili się rozlał na całe spektrum polityczne, również na „liberałów”. Widocznie twierdzą, że to się opłaca.
Maciej Onasz: Żeby nie powtarzać, [odniosę się do] kwestii imigracji. Faktycznie czasami zapominamy o tym, że migracja, szczególnie niekontrolowana, wiąże się z kosztami społecznymi. Czy nam się to podoba, czy nie. Bo oczywiście chcielibyśmy, żeby świat był skonstruowany inaczej. To są koszty związane i z kwestiami bezpieczeństwa i z czymś, co zupełnie dzisiaj nie padło, na przykład z kwestiami rynku pracy. Zbyt duży napływ gorzej wykształconej populacji powoduje obniżenie uposażeń najsłabiej sytuowanych.
Z punktu widzenia elit i też z punktu widzenia takiego typowo liberalnego nie ma to znaczenia, nawet jest to pewnym plusem, bo dzięki temu praca będzie tańsza. To pokazuje, kto ewentualnie jest w stanie zyskać na masowej migracji, kto będzie po stronie tych, którzy stracą. I po raz kolejny mamy do czynienia z generowaniem zysków dla pewnej grupy, zapominając o kosztach. No i to takie ugrupowanie jak Konfederacja, jeżeli nie będzie się o tym pamiętać, będą to wykorzystywały.
Nie dziwię z sprzeciwowi wobec masowej, niekontrolowanej imigracji, ponieważ istnieją przesłanki, żeby ludzie się tego bali. I to nie tylko psychologiczne, nie tylko, że to jest strach przed nieznanym, Są też całkowicie racjonalne, ponieważ zbyt duży taki strumień jest w stanie pogorszyć pozycję poszczególnych osób.
I po co są nam elity? Zgodzę się, że one się trochę wyczerpały w tym modelu, w którym funkcjonowały w demokracji liberalnej. Aktualnie głównie mają dwie funkcje. Po pierwsze obrony własnej pozycji i własnego interesu, jakie by one nie były. I powstające kontrelity chcące zająć ich miejsce. To się ostało. I tu dochodzimy do tego, że w elity się bije. Zazwyczaj jest to ta grupa, która chce wytworzyć kontrelity, elity własne.
Szymon Gutkowski: Na swój własny użytek mam taką definicję elity, że to są ludzie, którzy w oparciu o wiedzę, bezinteresownie czują się odpowiedzialni za przyszłość i mają na nią wpływ. Sądzę, że takie elity są dalej potrzebne. Skoro tak, to dzisiaj nie sposób czuć się odpowiedzialnym za przyszłość jednego tylko społeczeństwa, bo problemy i wyzwania są co najmniej regionalne, a w większości globalne. Czy my takie elity mamy, nie wiem. Bo dziś w Polsce elita jest albo obelgą, albo etykietą, żeby było wiadomo do kogo medialnie strzelać. Albo jest traktowana jak fajny zegarek. Ale to, że stać cię na fajny zegarek, nie znaczy, że jesteś częścią elity.
Liberalizm w erze AI – to jest oczywiście bardzo istotne pytanie i wyzwanie dla liberałów. Myślę że, jeśli zabawimy się w a Lema i wyobrazimy przyszłość, to może się okazać, że nie będzie wolnego rynku bez universal basic income. Po prostu roboty nie będą potrzebowały wiele więcej niż prąd, będą się same budować i naprawiać.
Jeżeli chcemy mieć wolny rynek, to ludzie muszą mieć pieniądze, żeby coś kupować. Nawet jeśli ludzie nie będą mieli pracy, to i tak będą musieli mieć pieniądze. Ale oczywiście jest dużo większa wartość niż wolny rynek. To jest po prostu humanizm, żebyśmy dalej żyli i rozwijali się na tej planecie.
Beata Krawiec: Z naszej dzisiejszej debaty wyłania się obraz liberalizmu, który zdaje się być porzucony zarówno przez swoich politycznych reprezentantów, jak i przez język, którym próbowano go tłumaczyć społeczeństwu. Zdaje się, że Konfederacja, zwłaszcza jej mentzenowska część – Nowa Nadzieja – nie tyle zawłaszczyła liberalizm, ile wykorzystała pustkę po nim, oferując prostą, darwinistyczną opowieść o wolności osobistej silniejszych, jakby skrojoną pod logikę szybkiej konsumpcji informacji. Zatem jeśli chcemy by liberalizm przetrwał jako realna propozycja polityczna to musi koniecznie zostać na nowo zdefiniowany – z uwzględnieniem potrzeby reform na poziomie krajowym, potencjalnych kosztów społecznych i zmienionej przez platformy przestrzeni komunikacyjnej. Bez tej szczerości i odwagi komunikacyjnej liberalizm pozostanie nagi i bezbronny wobec fali populizmu, który doskonale w naszej medialnej rzeczywistości operuje.
