Jak trwoga to do samorządów – Agatą Wojdą wiceprezydentką Kielc i Robertem Maciaszkiem burmistrzem Chrzanowa, rozmawia Jarosław Makowski

Jarosław Makowski: Nie jest tajemnicą, że rząd PiS nie lubi samorządów. I że strategia, jaką wobec nich przyjął brzmi – zrzucać na samorządy coraz więcej zadań i jednocześnie ograniczać pieniądze. A bez pieniędzy trudno mówić o skutecznym zarządzaniu. I rozwoju gmin. W ten sposób PiS chce zupełnie zmarginalizować samorządy. Stworzyć wrażenie, że są zbędne. Czy zgadzacie się z tak postawioną diagnozą?

Robert Maciaszek: Samorządy od lat podnoszą ten problem. Przykładów jest mnóstwo. Drobnymi, małymi krokami, ale konsekwentnie, idziemy w stronę centralizacji. W ostatnich latach obserwujemy też zjawisko, które jest jeszcze bardziej niebezpieczne – stałe obniżanie bazy dochodów własnych samorządów. Każda zmiana w systemie podatku dochodowego od osób fizycznych wywołuje duże zmiany w budżetach samorządowych, do których trafia 50% dochodów z PIT. Ostatnie zmiany ustawowe w tym zakresie zmniejszyły dochody mojego budżetu o kilka milionów złotych. A przecież to są właśnie pieniądze, z których zmieniamy nasze miasta zgodnie z oczekiwaniami ich mieszkańców.

Kolejne zapowiedzi dotyczące choćby zwiększenia kwoty wolnej od podatku również uderzą w nasze lokalne budżety. Rząd zrekompensuje sobie ten ubytek dochodów choćby większymi wpływami z podatku VAT, ale samorządy tego zrobić nie mogą. Nam obiecuje się rekompensaty w formie rządowych dotacji. Tylko, że tutaj należy pamiętać o dwóch sprawach. Po pierwsze dotacja to są takie pieniądze, które możemy przeznaczyć tylko na konkretny cel, o który wnioskujemy. Po drugie, dotacje, inaczej niż dochody własne, nie pozwalają nam swobodnie prowadzić własnej polityki rozwoju. To rząd decyduje, czy przyzna nam dotację, czy nie i czy w konsekwencji zrealizujemy zaplanowane działanie.

Co więcej, każda zaoszczędzona przez samorząd złotówka przy realizacji zadania musi zostać rządowi zwrócona. Przy takiej polityce w ciągu kilku lat jesteśmy w stanie całkowicie zachwiać strukturę dochodów samorządów, a tym samym po prostu związać im ręce i uzależnić finansowo od rządu. Co jeszcze bardziej niepokojące, kiedy przyjrzymy się ostatnim rozdaniom rządowych funduszy dla samorządów, widać w nich wyraźnie, że wspierane są głównie te gminy, w których rządzi wójt lub burmistrz wywodzący się z partii władzy lub wspierający partię rządzącą. Zjawisko klientelizmu politycznego ma się u nas coraz lepiej. Za chwilę to rząd w Warszawie będzie decydował, czy powstanie nowy plac zabaw na osiedlu lub przedszkole w Chrzanowie. Możemy się domyślić jaki będzie efekt.

Z jednej strony mamy kaganiec finansowy i antyrozwojowy z punktu widzenia samorządu. Ale z drugiej strony widzimy coś, co można nazwać kagańcem światopoglądowym czy ideologicznym. To, co dzisiaj dzieje się w edukacji i pomysłach, które prezentuje minister Przemysław Czarnek, to jest następująca strategia: za pieniądze samorządu dokonuje się ideologizacja szkoły w duchu narodowo-katolickim.

Agata Wojda: Ta polityczna ideologia wdziera się do samorządów. I polaryzuje ludzi. Radni w Kielcach musieli się zajmować uchwałą: „Stanowisko przeciwko gender”, bo ktoś na polityczne wskazania wprowadza takie uchwały do porządku obrad. Bardzo często te spory o charakterze polityczno-ideologicznym toczą się godzinami na sesjach i mam wrażenie, że emocjonują się tym tylko radni biorący udział w tej dyskusji, zabierają cenny czas, który moglibyśmy poświęcić rozwiązywaniu problemów mieszkańców. Nic dziwnego, że ludzie łapią się za głowy i mówią: „Na Boga, czym wy się zajmujecie”? Natomiast po zmianach w edukacji cały ten zestaw wychowania ideologicznego będzie mieć charakter systemowy. Tak naprawdę samorządy będą prowadzić i firmować edukację, na którą nie będą mieć wpływu w zakresie organizacji. Bardzo niebezpieczne, ponieważ my do subwencji oświatowych dokładamy z roku na rok coraz większe pieniądze. A za chwilę samorząd nie będzie miał wpływu także na swoich pracowników. Ale to jest typowy zabieg tej władzy: nie wprost, tylko po kawałku wydzieranie autonomii samorządom.

Trzeba też powiedzieć, a pracuję w administracji rządowej od kilku lat, że spór między administracją rządową i samorządową jest odwieczny. Samorządy mówiły: „Nakładacie zadania, nie dajecie wystarczających pieniędzy”. Jak świat światem stoi, odkąd są samorządy, ten spór był. Ale to, co robi Prawo i Sprawiedliwość dzisiaj, to zdecydowanie groźniejsze. Nie daje tych pieniędzy, ale mówi: „my wam to zrekompensujemy rządowym programem”. A na czym polega rządowy program w wykonaniu Prawa i Sprawiedliwości? Ano, właśnie na tej korupcji politycznej. Mamy fundusz inwestycji lokalnych, kiedy pieniądze wróciły do samorządów, ale tylko w teorii. Bo nie zostały podzielone transparentnie i proporcjonalnie, tylko po linii partyjnej. Potem słyszymy w telewizji, jak premier Morawiecki chwali się ile to pieniędzy nie trafiło do samorządów w ramach rekompensat. Ale mało kto zajrzy do analiz i sprawdzi, gdzie i na co tak naprawdę trafiły. Samorządy, w których rządzi Prawo i Sprawiedliwość, dostały dziesięć razy więcej dotacji niż samorządy, które są niezależne, bądź też rządzone przez włodarzy opozycyjnych. To jest zakłamywanie i oszukiwanie rzeczywistości. Tylko po to, by wykorzystać ją w celach propagandowych. To jest niebezpieczne.

Agato, jesteś samorządowcem od wielu lat i widzisz, jak przez ten czas zmienił się sposób rządzenia w samorządzie? Bo wydaje się, że kiedyś prezydent lub burmistrz mógł rządzić i podejmować decyzję jednoosobowo. Jednak wiele się zmieniło pod wpływem ruchów miejskich, z których i Ty również się wywodzisz. Czy ten model zarządzania wspólnie z mieszkańcami jest dziś standardem?

Agata Wojda: Gdy włodarze nie byli jeszcze wybierani w wyborach bezpośrednich, byli trochę zakładnikami polityków zasiadających w radach gmin i miast. To, że stali się politykami wybieranymi w wyborach bezpośrednich sprawiło, że mogli powiedzieć, iż ich mandat pochodzi wprost od obywateli i to dało im dużą władzę. A było to jeszcze w czasie, gdy partycypacja społeczna nie była rozwinięta albo w ogóle, albo w niewielkim zakresie. Pamiętam te czasy – wybory w 2002 roku, szesnastoletnie rządy w Kielcach prezydenta Lubawskiego. To było takie klasyczne pojęcie władzy: prezydent to był ktoś zamknięty w ratuszu. Jak udało się raz na jakiś czas zobaczyć wyjeżdżającą z urzędu limuzynę, czy spotkało się prezydenta w sklepie lub na skwerku, to wszyscy patrzyli, jakby zobaczyli papieża albo premiera.

Dziś jest inaczej. Samorządowcy, nie tylko radni, ale również włodarze, to są ludzie z sąsiedztwa. Nikogo już dzisiaj nie dziwi, że prezydent, wiceprezydent czy radny jeżdżą rowerem do pracy. Że zatrzymują się po drodze i rozmawiają z mieszkańcami lub można ich spotkać na koncercie czy przy piwie ze znajomymi. Normalną rzeczą stało się, że ta władza jest również mieszkańcem tego miasta, jak każdy inny.

Dzisiaj mieszkańcy mają ogromną potrzebą współdecydowania i oceniania tego, co dzieje się w ich mieście. Bardzo dobre emocje są na bezpośrednich spotkaniach, gdzie przychodzą ci autentycznie zainteresowani. Mają możliwość wyrażenia swojej opinii, więc siłą rzeczy stają się członkami i współtwórcami jakiegoś procesu. Jak się stajesz członkiem procesu, bierzesz za ten proces współodpowiedzialność. Pozytywny wpływ na poczucie wspólnoty miały budżety obywatelskie, które przecież propagował w Polsce Instytut Obywatelski. Mieszkańcy zobaczyli w jak łatwy sposób mogą wpłynąć na swoje otoczenie i jak szybko zobaczyć efekty swoich działań. Wystarczy stworzyć projekt, zagłosować na niego, a po kilku miesiącach patrzeć, jak pojawia się w twoim sąsiedztwie. Tak szybki efekt buduje zaufanie. Dzisiaj nie wyobrażam rządzenia miastem bez obywateli. Dziś to musi być współrządzenie, a mieszkańcy są integralnym i nieodłącznym elementem tego procesu. Kto wie, czy za chwilę nie wiodącym.

Rzeczywiście – świadomość mieszkańców szybko się zmienia na rzecz partycypacji i współdziałania. Robert swoją przygodę z polityką zaczynał od doświadczenia sejmowego. Potem zostałeś burmistrzem Chrzanowa. Co było dla Ciebie największym wyzwaniem?

Robert Maciaszek: Dla mnie dużą zmianą było przejście z biznesu do samorządu. W biznesie to, co nie jest zakazane, jest dozwolone. W samorządzie odwrotnie. To zupełnie inne podejście do szukania szans rozwojowych lub rozwiązywania problemów. Wszedłem do samorządu z tym przedsiębiorczym DNA, z nastawieniem na współpracę, na szukanie rozwiązań i szans, na pracę zespołową i zadaniową. Idea partycypacji społecznej doskonale się w to wpisuje. Dlatego od początku, krok po kroku, zacząłem wprowadzać w Chrzanowie kolejne jej narzędzia. Rośnie też świadomość samych mieszkańców oraz ich chęć współdecydowania. Od nas, samorządowców, mieszkańcy wymagają tylko przestrzeni i odpowiednich narzędzi do działania. Budżet Obywatelski jest tylko jednym z nich. Ostatnio w Chrzanowie wprowadziliśmy m.in. możliwość konsultacji online oraz panele obywatelskie jako kolejne narzędzia partycypacji społecznej. Ze zwiększeniem aktywności mieszkańców musi zmieniać się także administracja. Urzędnicy też musieli zacząć myśleć inaczej, bardziej projektowo. Udało się już przeprowadzić pierwsze projekty szyte na miarę mieszkańców, gdzie od początku zaangażowaliśmy ich w tworzenie nowej przestrzeni. Tak zbudowaliśmy np. nasz nowy skate park, który został zaprojektowany wraz z grupą jego przyszłych użytkowników.

Staramy się dawać mieszkańcom nowe narzędzia do tego, żeby mogli uwolnić swoją energię i spożytkować ją dla lokalnej wspólnoty. Świetnie się w tym zakresie sprawdza uruchomione przez nas Miejsce Aktywności Mieszkańców. To przestrzeń w centrum miasta, gdzie gmina wynajmuje lokal, który oddała w ręce mieszkańców i organizacji pozarządowych. MAM organizuje dzisiaj m.in. pikniki sąsiedzkie na osiedlach, różnego rodzaju wydarzenia, które integrują lokalną społeczność, warsztaty i zajęcia dla dzieci i dorosłych. MAM to naprawdę niewielka inwestycja dla gminu, a efekt jest niesamowity. To przestrzeń, gdzie pojawia się mnóstwo fajnych pomysłów, które od razu są wdrażane bezpośrednio przez mieszkańców.

Powoli wracamy do bezpośrednich spotkań z ludźmi, za czym, nie ukrywam, bardzo tęskniłem. Okres pandemii był pod tym względem niezwykle ciężki. Nic nie zastąpi bezpośredniego kontaktu z mieszkańcami. Podczas takich spotkań z ludźmi dochodzi do poważnych dyskusji, gdzie ścierają się różne wizje. To świetna lekcja demokracji dla wszystkich, która pokazuje, że ciężko znaleźć rozwiązania, które zadowolą każdego. Ale właśnie proces demokracji polega na tym, że staramy się wybrać najlepsze z nich. Ciężko jest sprostać wszystkim oczekiwaniom, choćby ze względów finansowych. Musimy wybierać priorytety, ale możemy i powinniśmy to robić z ludźmi. Cieszę się, że mieszkańcy są coraz bardziej aktywni i że im zależy, bo to gwarancja tego, że nasze miasta i gminy będą się rozwijać.

Wywołałeś ten temat – pandemia. Koronawirus zmienił niewątpliwie nasz sposób funkcjonowania na każdej płaszczyźnie – od gospodarki, poprzez życie społeczne, edukację, a na zarządzaniu miastem kończąc. Na ile to doświadczenie wpływa dzisiaj na zmianę strategii myślenia o waszych gminach?

Agata Wojda: To był bardzo trudny czas. Ale każdy kryzys rozwija. Zwrócę uwagę na kilka elementów. Przede wszystkim dziś wiemy, że konieczne jest, i co do tego jest chyba świadomość na każdym szczeblu władzy, usprawnienie procesów administracyjnych. Pandemia pokazała, że te wszystkie pieczątki, podpisy, osobiste stawiennictwo zamroziło wiele decyzji, zamroziło możliwość normalnego, urzędowego funkcjonowania, a przez to też funkcjonowania ludzi. I myślę, że dzisiaj w kwestii procedur trzeba zmierzać w kierunku liberalizacji. Nie wszystko wymaga formalnego, urzędowego trybu. To jest pierwszy wniosek.

Po drugie, pandemia pokazała, że potrafimy być elastyczni pod kątem podejmowania decyzji i kontaktować się ze sobą online, a co za tym idzie – oszczędzać czas. Można zorganizować wideokonferencję i odbyć w ciągu dwa albo trzy takie spotkania, co nie byłoby możliwe przy kontakcie osobistym. To znacznie zwiększa efektywność pracy. Oczywiście są też granice, bo pewne sprawy wymagają osobistych kontaktów.

Kolejną rzeczą jest zmiana jaka zaszła w mieszkańcach. Zwiększyła się nasza potrzeba obcowania z naturą, zieleni. Dzisiaj nikt nie neguje, że park ma być parkiem, że trzeba zazieleniać przestrzeń. I to moim zdaniem jest bardzo pozytywne. Po tylu miesiącach zamknięcia w domach, mamy niesamowity głód przestrzeni miejskiej, przebywania na świeżym powietrzu. I kolejny plus, pewnie Robert też potwierdzi – od miesiąca każdy miejski event, który jest organizowany, cieszy się niesamowitą popularnością. Ludzie dużo bardziej cieszą się z bycia ze sobą. Po prostu się do siebie uśmiechamy.

Na stronach Instytutu Obywatelskiego opublikowałem analizę, w której próbowałem pokazać, jak metropolie tracą swoich mieszkańców na rzecz mniejszych miejscowości. Przez pandemię. Wpływ na to ma możliwość pracy zdalnej, niższe koszty i lepsza jakość życia -zieleń, woda, powietrze. Jak to wygląda z perspektywy Chrzanowa?

Robert Maciaszek: Dotknąłeś tematu, który jest mi bardzo bliski. Jednym z powodów, dla których startowałem w wyborach na burmistrza, była analiza Polskiej Akademii Nauk dotycząca delimitacji miast średnich i tego, jak tracą one funkcje społeczno-gospodarcze. Jednym z tych miast niestety był Chrzanów. Startowałem z pomysłem jak te negatywne dla miasta trendy zatrzymać i odwrócić. Olbrzymią przewagą miast średniej wielkości jest to, jeśli tylko są dobrze skomunikowane, że tutaj jesteśmy w stanie zaoferować mieszkańcom wysoki poziom jakości życia, z bezpośrednim dostępem do terenów zielonych i wszystkich usług publicznych, bez korków i bez smogu.

Co więcej, mniejsze miasto oznacza, że ludzie są mniej anonimowi, co wpływa na poczucie bezpieczeństwa i większą wzajemną życzliwość. Myślę też, że łatwiej dzięki temu zbudować wzajemne zaufanie. Jako samorządowcy mamy tutaj ogromne pole do popisu. Budowanie lokalnej tożsamości, lokalnej wspólnoty oraz zaufania pozwoli nam przetrwać różne kryzysy. Było to widać na początku pandemii. Dzięki oddolnym działaniom mieszkańców, którzy sami się do nas zgłaszali z chęcią pomocy, powołaliśmy Chrzanowskie Centrum Wolontariatu. Inną oddolną inicjatywą była akcja „Kupuj lokalnie”, czyli wspieranie lokalnych przedsiębiorców. Teraz pracujemy nad aplikacją, która pozwoli nam połączyć w jednym wirtualnym miejscu mieszkańców, administrację, przedsiębiorców i organizacje pozarządowe. Ma to pomóc nam zbudować lokalną wspólnotę również w tej przestrzeni internetowej, jako uzupełnienie tego wszystkiego, co dzieje się już w przestrzeni miasta. Pierwsze spotkanie w tej sprawie z przedsiębiorcami miałem kilka dni temu. Wysłuchaliśmy ich opinii i przekazaliśmy aplikację do testów. Czekamy teraz na pierwsze uwagi. Myślę jeszcze dodatkowo o czymś w rodzaju lokalnej e-waluty, którą moglibyśmy uruchomić w tej aplikacji, by wesprzeć lokalna gospodarkę.

Pandemia pokazała, że kryzysy są wpisane de facto w nasz krajobraz polityczny, społeczny i gospodarczy, a odpowiedzią na to musi być budowanie odpornego samorządu, odpornych miast. Z raportu, który publikowaliśmy w Instytucie Obywatelskim na temat budowania odporności wynika, że państwo, które jest usamorządowione, jest po prostu efektywniejsze. Lepiej rozwiązuje problemy i przede wszystkim jest odporniejsze na te plagi i kryzysy, które nas dzisiaj dotykają, chociażby właśnie w postaci pandemii.

Agata Wojda: To wynika z prostej prawdy – nie ma uniwersalnych rozwiązań, które sprawdzą się w każdej szerokości i długości geograficznej. Stąd ta dywersyfikacja pewnych metod radzenia sobie z kryzysem jest szalenie istotna. Akurat jestem zwolenniczką, może przez swoje doświadczenie w pracy w administracji rządowej, pewna forma zarządzania kryzysowego musi być centralnie koordynowana. Mówię o takich przypadkach, powiedziałabym, nie tyle skrajnych, ile poważnych. To służby mundurowe, jest wojsko, jest policja, jest straż pożarna, więc to jest taki system zarządzania kryzysowego państwem, które musi mieć pewną swoją czapę i schodzić na to zarządzanie kryzysowe na dole.

Tu pełna zgoda. Ale dwa przykłady. Pierwszy to szkoła. Mieliśmy rok temu bardzo jasny sygnał płynący z samorządów, że posyłanie dzieci do szkoły jest złym pomysłem, że to jest proszenie się o kłopoty pandemiczne. Okazało się, że samorządy miały rację i powinniśmy zaczynać od nauczania hybrydowego. To jest pierwszy przykład, a drugi – program szczepień. Miałem wrażenie, że rząd konkuruje z samorządami zamiast z nimi współpracować. Efekt jest taki, że jeszcze daleko nam do uzyskania szerokiej społecznej odporności. W moim odczuciu bez samorządów nie da się tego uspołecznić i upowszechnić szczepień, jak to jest konieczne, żeby powstrzymać czwartą falę pandemii.

Agata Wojda: – To, co mówisz, dokładnie potwierdza moje słowa. Jest pewien obszar konieczny do centralnego zarządzania, bo na przykład mamy kryzys powodziowy, który obejmuje jedną trzecią Polski. Wtedy koordynacja działań służb jest potrzebna w sposób ministerialny, centralny. Natomiast te wszystkie działania, chociażby w zakresie szkół, pozostawienie samorządom autonomii jest konieczne. Czym innym jest warszawska duża szkoła, w której uczy się osiem tysięcy dzieciaków, a czym innym gminna podstawówka, która ma duży budynek dla trzystu dzieciaków, które mogą pracować i uczyć się na zmiany. Narzucanie z poziomu ministerstwa jakiegoś konkretnego rozwiązania to kompletne nieporozumienie.

Podobnie w przypadku szczepień. Przecież kto, jak nie samorząd, wie dokładnie, jak zmotywować i jak dotrzeć do mieszkańców? To, co się działo w momencie, kiedy ruszyły zapisy dla seniorów, to był prawdziwy armagedon. Mam wrażenie, że sporo seniorów się umęczyło i zaraziło w tych kolejkach, a jednocześnie pewnie poprzez wysokie ciśnienie i nerwy doświadczyli innych dolegliwości. A przecież samorządy mogły szczepienia zorganizować w klubach seniora, w budynkach użyteczności publicznej, w pustych wtedy szkołach. Ale nie, trzeba było pokazać jakiś efekt siły i prężenia muskułów przez rząd centralny.

Dzisiaj, jak trwoga to do samorządów: „A, bo wy znacie swoją specyfikę”. No od początku znaliśmy swoją specyfikę. I gdyby ktoś nie chciał zawieszać sobie na siłę na szyi medalu za cały program szczepień, tylko chciał współpracować, jestem absolutnie przekonana, że dzisiaj efekt mielibyśmy nieporównywalnie większy.

Jak w Chrzanowie budujecie odporność swojego miasta?

Robert Maciaszek: Jednym z pomysłów są te narzędzia, o których już wspomniałem wcześniej – wzmacniające lokalne więzi, budujące wspólnotę i wzajemną życzliwość, bo to zawsze pomaga. Wiele pomysłów rodzi się też oddolnie. Na przykład w Miejscu Aktywności Mieszkańców powstała przestrzeń do wzajemnej wymiany rzeczy i usług między mieszkańcami. Innym przykładem jest Chrzanowskie Centrum Wolontariatu. Te inicjatywy pomagają nam budować miejską odporność.

Wierzę też w to, że naszym wielkim dobrem narodowym jest policentryczny układ sieci miast. To jeszcze pozostałość po PRLu, po czterdziestu dziewięciu województwach. To trzeba wykorzystać. Przy odpowiedniej polityce rozwoju regionalnego, wzmacniającej te samorządy Polska również stanie się bardziej odporna na kryzysy. Jeżeli będziemy próbowali wszystkim zarządzać centralnie, wszystkim centralnie sterować, to zepsujemy to, czym się wyróżniamy, i co jest naszą mocną przewagą konkurencyjną. Już nie raz Polska pokazała, że z różnych kryzysów wychodzi suchą stopą, albo jako jeden z najmniej poszkodowanych krajów w Unii Europejskiej. To nie dzieje się przypadkiem i w dużej mierze wynika z mocnego samorządu. Kiedy też popatrzymy obiektywnie na ostatnie trzydzieści lat przemian ustrojowych w Polsce, to reforma samorządowa jest jedną z najbardziej udanych. Samorząd trzeba wzmacniać i wspierać. Ważne jest także budowanie zaufania pomiędzy władzą centralną i samorządem. Pewne zadania, choćby z zakresu zarządzania kryzysowego, czy funkcjonowania służb mundurowych, muszą być w jakiejś mierze scentralizowane. Natomiast w pozostałych aspektach naszego życia powinniśmy pozwolić działać samorządowcom, zaufać lokalnym wspólnotom.