Przemysław Staciwa: Cofnijmy się w czasie do dnia otwarcia Igrzysk, kiedy jedno z inauguracyjnych przemówień wygłaszał były minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski – obecnie europoseł – który mówił o europejskiej racji stanu. Wystąpienie rozpoczął jednak pytaniem: „Czy możemy w ogóle mówić o europejskiej racji stanu?‟ Chciałbym, żebyśmy zatrzymali się przy nim na jakiś czas, zawężając to pytanie jednak do kwestii ekologicznej, klimatycznej europejskiej racji stanu. Czy możemy o niej w tym momencie mówić? Jeśli tak, to jak ona się w tej chwili kształtuje albo na jakim etapie krystalizacji jest? Jeśli nie – dlaczego i czy są jakieś szanse, żeby powstała?
Agnieszka Pomaska: Mam poczucie, że jako parlamentarzystka stosunkowo rzadko mam możliwość mówić do większego grona o sprawach środowiska, które gdzieś w tej debacie politycznej – także w związku z tym co się działo przez ostatnie cztery lata w Polsce – mocno uciekały. Chociaż z drugiej strony temat ochrony środowiska dosyć regularnie stawał się też tematem politycznym i, co w jakimś sensie zaskakuje, taką kwestią, która także dzieliła scenę polityczną. Osobiście wydaje mi się, że kwestie dotyczące środowiska, zmian czy zagrożeń klimatycznych to sprawy nas wszystkich, niezależnie od tego, czy jesteśmy z PO, Nowoczesnej, PiS-u czy Lewicy. Okazuje się jednak, że nawet jednoznaczna odpowiedź na pytanie o to, czy powinniśmy chronić przyrodę nie jest taka oczywista – przynajmniej nie w polskim parlamencie, co jest bardzo smutne, bo trudno mówić o celach klimatycznych czy wspólnej racji stanu, jeśli nawet na tej naszej lokalnej polskiej scenie politycznej nie ma wśród polityków zgody co do tego – i to jest chyba największa abstrakcja – czy zmiany klimatyczne istnieją, czy nie. Są politycy, łącznie z najważniejszymi osobami w państwie, którzy to podważają. Dlatego na pewno dużo trudniej przenosić tę debatę na poziom europejski, co jednak nie oznacza, że nie powinniśmy tego robić. Dla mnie kwestią oczywistą jest to, że Europa powinna być, i zdaje się, że jest, liderem, jeśli chodzi o cele klimatyczne, środowiskowe, ale Europa potrzebuje w tej sprawie także jedności i jednomyślności. Dla nas, polityków, to powinien być cel, żeby za te cztery lata to już nie był przedmiot sporu – czy środowisko należy chronić, czy nie – ale żeby było to oczywiste. Ja, jako polityczka opozycji, powinnam sobie postawić za cel, żeby ten stan rzeczy zmienić. Żeby kwestie ochrony środowiska wyszły ponad polityczne spory. Założyłam w sejmie zespół parlamentarny „Zerwij z plastikiem‟, w którym staram się wychodzić poza te podziały, które powinniśmy odrzucić przy kwestiach środowiskowych.
Anita Sowińska: Oczywiście możemy, a nawet musimy, mówić o europejskiej racji stanu, a właściwie o światowej racji stanu. Denerwują mnie stwierdzenia podważające zmiany klimatyczne. Musimy opierać się na wiedzy naukowej. Kiedy ktoś w rozmowie ze mną podważa wpływ człowieka na ocieplenie klimatu, to podaję przykład Ziemi, która jest okrągła – kiedyś, wcale nie tak dawno temu, ludzie w to nie wierzyli, ale jest to naukowo udowodnione. Tak samo jest ze zmianami klimatycznymi. Mój mały apel do Państwa: nie dajcie się wciągnąć w dyskusję, czy zmiany klimatyczne są czy nie są faktem. One po prostu są i należy piętnować stanowiskoludzi, którzy twierdzą inaczej, ponieważ podważają dowody naukowe. Koniec z dyskusją na ten temat. Jesteśmy światową wioską. To, co robimy tutaj w Polsce ma wpływ na to, jak żyją ludzie w Afryce, a także jak będą żyć przyszłe pokolenia. Jestem menedżerką i uważam, że jeśli chcemy coś poprawić, a w tym momencie chcemy uratować naszą planetę – trzeba opierać się na liczbach, ponieważ jeżeli czegoś nie można zmierzyć, to nie można tego poprawić. Odwołam się zatem do Global Footprint Network, który pokazuje, jaki wpływ na planetę ma dany kraj i jaki wpływ ma na nią mieszkaniec Niemiec, Polski czy USA, czy jest tak zwanym dłużnikiem, czy wierzycielem kolejnych pokoleń i innych nacji. Na ich stronie internetowej jest mapa świata, która wyraźnie pokazuje, że my, kraje rozwinięte, czyli Europa, USA, ale także Chiny, jesteśmy dłużnikami przyszłych pokoleń, a także żyjemy na koszt tych ludzi, którzy żyją w Afryce. To nasza wspólna odpowiedzialność, dlatego powinniśmy podejmować działania i wychodzić z inicjatywami proekologicznymi.
Reneta Sokol Jurković: Przede wszystkim, dziękuję za zaproszenie do panelu i możliwość dyskutowania o tak ważnym globalnym temacie – zmianach klimatycznych. Przygotowałam dane weryfikujące dotychczasowe wypowiedzi. Tak jak wspomniano, jestem z zawodu klimatologiem, na co dzień pracuję z zagadnieniami klimatu oraz zmian klimatu, głównie z danymi, które mówią jasno – globalne ocieplenie jest rzeczywistym problemem, wywołanym przez człowieka i jego emisje gazów cieplarnianych. Oto dane: od 1880 roku średnia temperatura na Ziemi wzrosła o 0,8⁰C, a stężenie dwutlenku węgla jest wyższe o 35%. Według moich obliczeń mieszkaniec Unii Europejskiej emituje średnio 6,4 tony dwutlenku węgla. Średnia światowa wynosi 5, a jeśli chcemy walczyć ze zmianami klimatu, musimy zmniejszyć tę wartość do 2 ton. Jak wspomniałam, dziś wartość ta wynosi 6,4. Jako naukowiec, biorąc pod uwagę dane i projekcje klimatyczne, nie jestem pewna, czy uda nam się utrzymać globalne ocieplenie poniżej poziomu 2 stopni, a o 1,5 stopnia nie możemy nawet pomarzyć. Jeśli będziemy kontynuować dotychczasowy kierunek w biznesie, osiągniemy poziom 1,5 jeszcze przed rokiem 2030. Jeśli chcemy utrzymać go poniżej 1,5, globalne emisje powinny zostać ograniczone o połowę przed rokiem 2030. Czy możecie sobie wyobrazić ograniczenie swoich emisji dwutlenku węgla o połowę? Aby to się udało, wymagane jest wprowadzenie radykalnych zmian w naszych metodach produkcji energii, produkcji jedzenia, a także transportu. A dlaczego 2 stopnie? Każda wartość powyżej 2 stopni spowoduje transformacje, do których człowiek nie będzie się w stanie przystosować. Jeśli globalne ocieplenie osiągnie poziom 2-3 stopni, zniknie wiele gatunków, podniesie się także poziom mórz oraz zwiększy się ilość obszarów pustynnych w południowych częściach Europy. Wspomniałam poziom morza. Szacuje się, że poziom mórz podniesie się przed 2100 rokiem o około pół metra. Niektóre kraje, czego nie jesteśmy świadomi w Europie, znikną, co spowoduje też nowe migracje na całym świecie. Zmiana klimatu jest problemem globalnym manifestującym się w różny sposób w różnych częściach świata – w Europie zaobserwujemy ogromną różnicę między bardziej wilgotną północą i bardziej suchym południem. A według projekcji, w zależności od różnych scenariuszy, ocieplenie wzrośnie o kolejne 0,3, by osiągnąć wartość ponad 5 stopni. Oczywiście przy takim wpływie na naturę jesteśmy swoimi największymi wrogami niszczącymi własne podstawy, jak i podstawy naszej cywilizacji. Zainteresowanie ludzi tematem zmian klimatycznych w ostatnim okresie wzrosło, jednak gdy trzeba przejść do działania, tylko nieliczni pozostaną na placu boju. Walcząc ze zmianami klimatycznymi nie zobaczy się efektów w ciągu tygodnia czy roku. To praca długoterminowa.
Katarzyna Jagiełło: Rok temu dowiedzieliśmy się o dwunastu latach – dwunastu latach, w ciągu których powinniśmy ogarnąć naszą politykę, ogarnąć naszą gospodarkę i ogarnąć, że rozwój dla rozwoju i wzrostu niesie nam śmierć, zniszczenie, pożogę i apokalipsę. Miałam nadzieję, iż spotykając na scenie aktywne polityczki, nie będziemy już musieli rozmawiać o rozmawianiu. Zastanawiam się, czy w ogóle mamy jeszcze czas na to, żeby co cztery lata to politycy, którzy muszą utrzymać swoje partie, zdobyć zaplecze i popularność, decydowali o tym, czy nasze dzieci i nasze wnuczki będą miały w miarę godną przyszłość. Na razie niestety wszystko wskazuje, że szanse na to są nikłe. Potrzebujemy demokracji jak kania dżdżu albo jeszcze więcej. Przed nami największe wyzwanie, z jakim nasza planeta i ludzkość miały okazję się mierzyć. Mówimy tutaj nie tylko o przetrwaniu gatunku ludzkiego, ale także o przetrwaniu wszelkich form życia na tej planecie. Potrzebujemy demokracji jak kania dżdżu. I tu wątpliwość, czy my w ogóle możemy sobie pozwolić na jeszcze dwa odbywające się co cztery lata festiwale obietnic wyborczych, w momencie kiedy naukowcy mówią, że kalkulacje odnośnie czasu, jaki nam pozostał na wprowadzenie zmian koniecznych, żeby powstrzymać katastrofę klimatyczną, może być przeszacowany. Słyszeliście państwo na pewno o tym, że lasy amazońskie płoną, płoną Afryka i tundra – płonie planeta. Obecnie tylko 4% ssaków na ziemi to dziko żyjące zwierzęta. Reszta biomasy ssaków to ok 35% ludzi i 60% zwierząt hodowlanych. 80% wszelkiej ziemi uprawnej na planecie Ziemia przeznaczona jest pod uprawę pasz czy pastwiska dla zwierząt. Cały czas podkreślam termin „planeta Ziemia‟, ponieważ musimy myśleć globalnie. Europa to część świata, która ma stosunkowo progresywne polityki środowiskowe i klimatyczne – pewnie najlepsze na świecie, ale nadal wspiera chów przemysłowy, korzysta z węgla czy hoduje rzepak na biopaliwa. Nie będziemy mieć dobrej demokracji, państwa prawa, sztuki i kultury, żadnego obszaru życia innego niż dramatyczna walka o przetrwanie, jeśli nie zadbamy o to, jak będziemy żyć we wspólnym domu, którego fundamenty muszą powstać teraz oparte o twarde i zdecydowane działania.; Tymczasem na przykład KO mówi o 33% OZE w miksie, a PiS mówi o 27% – te liczby niewiele się różnią, żadna nie odpowiada wyzwaniom energetycznym naszego kraju. Padają deklaracje o odchodzeniu od węgla, ale dopiero w 2040 roku… My jednak musimy te wszystkie decyzje wdrażać w życie w przeciągu jedenastu lat, a nie tylko o nich opowiadać. I kiedy słucham tych rozmów, kiedy czytam programy – nie mam słów. Mówimy o zagrożeniach klimatycznych od lat, a jednak jedyna partia, która konsekwentnie w Polsce dba o zielone sprawy, to Zieloni, trzymam kciuki za ich sukcesy, za to, że zarażą prawdziwą merytoryczną pracą inne partie. Czy możemy sobie jeszcze pozwolić, żeby nasza demokracja polegała na demokracji partyjnej? Czy to nie powinny być panele obywatelskie, związane blisko z naukowcami? Czy nie powinniśmy oddać kwestii klimatycznych poza te partie, które co cztery lata obiecują niesamowite rzeczy, a potem mówią „nie wyszło”?
Przemysław Staciwa: Zdaję sobie sprawę, że problem jest globalny. Temat zadany przez organizatorów związany jest z zadaniami dla Europy, ale myślę, że warto go poszerzyć. Zwrócę się teraz w stronę Adama Wajraka, który pewnie doskonale zna dane na temat tego, z jaką prędkością giną obecnie gatunki…
Adam Wajrak: Tego tak naprawdę nie wie nikt. Chciałbym jednak zacząć od tego, że tytuł panelu wydał mi się nieco ironiczny – „Jak ocalić planetę dla naszych dzieci”. To nie jest kwestia planety. Ona sobie poradzi, przeszła już sześć wielkich wymierań. Istotna kwestia to jednak to, jak ocalić nasze dzieci, a dokładnie wasze dzieci, bo ja ich nie mam. Muszę powiedzieć, że kiedy patrzę na tę sprawę z obecnej perspektywy, to to okienko wydaje mi się coraz mniejsze i decyduje o tym cała masa czynników. To oczywiście czynnik emisji, o którym mówiły Reneta Sokol Jurković i Katarzyna Jagiełło. Te emisje rosną bardzo szybko w skali globalnej i jak powiedział Marcin Popkiewicz: „z prawami fizyki nie ma negocjacji”. Nie będziemy negocjować z podgrzewającą się planetą. Mamy coraz mniej dzikiej przyrody, która mogłaby być buforem dla zmian klimatycznych. Jak wiemy, dzika przyroda świetnie radzi sobie ze zmieniającym się klimatem – to widać na przykładzie Puszczy Białowieskiej i w tzw. lasach posadzonych przez człowieka, które w ogóle nie potrafią temu podołać. Wreszcie bardzo ważną rzeczą są społeczeństwa, a szczególnie społeczeństwo polskie, które przez całe lata nie zostają przygotowane do poradzenia sobie z tak skomplikowanym wyzwaniem. Zmiany klimatu i zmiany planetarne wymagają narzędzi do ich zrozumienia. Obrażamy się na polityków, ale nasze społeczeństwo, które tych polityków wydało, nie ma do tego odpowiednich narzędzi. Nie mamy dobrej edukacji, stopień czytelnictwa jest niski, społeczeństwo jest rozwarstwione. Myślę, że tym, co przeszkodzi nam w uporaniu się ze zmianami klimatycznymi jest coś, co ja nazywam trumpocenem. Trumpocen to sytuacja, w której politycy mówią „powrót do przeszłości jest możliwy” i osiągają świetne wyniki wyborów w rozwarstwionych, pod względem edukacyjnym, równościowym i materialnym, społeczeństwach – przykłady stanowią Stany Zjednoczone, Brazylia, Polska. Ci politycy mogą szaleć, bo społeczeństwa, w których sprawują władzę są takie, a nie inne. Jeśli mamy sobie poradzić ze zmianami klimatu – i to jest aspekt europejski – to możemy sobie poradzić tylko w ramach bardzo dużych, silnych organizmów międzynarodowych. Takim organizmem jest Unia Europejska. Mamy zatem kilka bardzo ważnych faktorów, które mogą zadecydować o tym, czy sobie z tym poradzimy i czy nasze dzieci przetrwają, czy jednak sobie nie poradzimy i nasze dzieci nie przetrwają, a przynajmniej nie przetrwa ta cywilizacja, którą znamy… Kiedy chodziłem po Puszczy Białowieskiej i patrzyłem sobie na ten piękny, niewielki ogródek – 600 km² to naprawdę niewiele – to pomyślałem, że wystarczy mi tego ogródka do końca życia i nie obchodzi mnie, co stanie się z tą cywilizacją, ponieważ cała reszta nie potrafi się zachowywać odpowiedzialnie. Ale potem pomyślałem też, że jednak strasznie głupio jest być dziadkiem w świecie z Mad Max’a. I że jednak trzeba coś robić.
Przemysław Staciwa: Mam wielką ochotę wywołać polityczki do odpowiedzi na apel Katarzyny Jagiełło, która wzywa do działania i zakończenia dyskusji. Jestem ciekawy, jakie są pomysły na rozpoczęcie tego działania. Bo rzeczywiście od pięknej, gładkiej mowy lasy nie rosną, a zanieczyszczenia nie stają się mniej intensywne.
Anita Sowińska: Przyznaję, że zostałam polityczką i zdecydowałam się pokonać drogę od ekonomii do polityki właśnie dlatego, że byłam niezadowolona z faktu, że politycy nie podejmują żadnych działań albo podejmują działania pozorne jeśli chodzi o kwestie klimatyczne i ochrony środowiska. Wszyscy zgadzamy się tutaj co do diagnozy sytuacji, że jest zła. Natomiast tematem tego panelu jest „jak uratować tę planetę‟ czy jak uratować nasze dzieci i tu proponuję przejść do potencjalnych rozwiązań. Sprawa nie jest prosta i trzeba na nią patrzeć w sposób systemowy. Osobiście uważam, że to muszą być działania podjęte w kilku obszarach jednocześnie: w energetyce, gospodarce obiegu zamkniętego, przyrodzie i jej ochronie, edukacji, transporcie czy rolnictwie. Natomiast, zgodnie z regułą Pareto, według której 20% naszych działań powinniśmy skierować na to, co przynosi najlepsze efekty. Uważam, że priorytetem dla Polski jest sprawiedliwa transformacja energetyczna i to jest to, od czego powinniśmy zacząć. Musimy odejść od węgla, ale to odejście powinno być stopniowe, przy uwzględnieniu interesów pracowniczych, a także interesów osób, których nie stać na wymianę pieców. Za mało mówi się też moim zdaniem w Polsce o tym, o czym w Europie Zachodniej mówi się już dużo więcej – o gospodarce obiegu zamkniętego. Ponieważ drugim elementem, który ma największy wpływ na emisję CO2 jest to, ile zasobów Ziemi zużywamy., a zużywamy ich za dużo. Rozwiązaniem jest ekonomia cyrkularna. Unia Europejska idzie w tym kierunku na przykład jeśli chodzi o strategię dla plastiku, ale to nie wystarczy. Musimy przekonać i współpracować z przedsiębiorcami tak, abyśmy przestawili tę naszą gospodarkę ze zużycia liniowego surowców na ponowne zużycie i naprawę. Powinniśmy zapobiegać powstawaniu odpadów i wydaje mi się, że my, politycy mamy tu do spełnienia bardzo dużą rolę. Odniosę się jeszcze do propozycji panelu obywatelskiego. Jestem bardzo za tym i jest to moje marzenie, aby w nowym parlamencie powołać tego rodzaju ogólnokrajowy panel obywatelski, składający się z około stu osób, wylosowanych zgodnie z filozofią panelu obywatelskiego, bo wiemy już, że na przykład w Irlandii ta forma się bardzo sprawdziła. A zatem jeżeli ja, jako polityczka, będę miała taką możliwość – na pewno będę za wprowadzeniem tej propozycji.
Przemysław Staciwa: Nie jest moim celem wchodzenie w temat polityki podczas tego panelu, jednak wydaje się to nieuniknione, ponieważ to politycy mogą wdrożyć odpowiednie, przeciwdziałające zmianom klimatu działania. Nie jest także moim celem krytykowanie Koalicji Obywatelskiej, ale niestety jej przedstawiciele, w kwestii kluczowych zagadnień potrafili w poprzednich latach głosować ramię w ramię z politykami obecnie rządzącymi w polskim parlamencie. Chyba można powiedzieć, że już czas najwyższy abyśmy się, mówiąc kolokwialnie, ogarnęli. Być może zabranie ze sobą na pokład Zielonych faktycznie diametralnie zmieniłoby kurs największej partii opozycyjnej.
Agnieszka Pomaska: Przede wszystkim dziękuję za presję, którą organizacje pozarządowe, w tym Greenpeace, wywierają na partiach politycznych – w tym także na mnie. Rola polityka jest taka, że podejmuje pewne działania również dlatego, albo z reguły dlatego, że pojawia się jakaś presja, więc nie jest w tym co robi osamotniony. Zawsze możecie też powiedzieć: sprawdzam – możecie sprawdzić jakie pojawiały się interpelacje, jakie zapytania, jakie konferencje, zwłaszcza w kwestii ochrony środowiska. Nie chciałabym jednak, żeby tym razem nasza dyskusja skończyła się na rozmowach. W pełni popieram postulat Polski bez węgla do 2030 roku, ale jest to też kwestia odpowiedzialności, czy da się to zrobić w taki sposób, żebyśmy mogli w tym roku 2031 spotkać się w takiej sali, w jakiej siedzimy dziś i mieć pewność, że mikrofony będą działać, a prądu nie zabraknie. Trzeba zatem zastanowić się, jak ma do tego dojść. Myślę, że takim konkretnym przykładem, który wymaga zmiany jest chociażby decyzja o budowie Elektrowni Ostrołęka. Ona nie jest i nie będzie rentowna. W sytuacji, w której 26% węgla w Polsce to węgiel importowany, a proces ten ciągle postępuje i przyspiesza – odpada już argument, który bardzo długo funkcjonował jeśli chodzi o węgiel i związany był z tym, że z kopalniami i węglem, które mamy, trzeba przecież coś zrobić. To moje zobowiązanie na najbliższe cztery lata – aby faktycznie podejmować realne działania, bo w pełni się z tym zgadzam. Ja także mam dzieci i wiem, że działam w sprawie zarówno swojej, jak i ich przyszłości. Kluczem jest kwestia, która została już poruszona, a mianowicie kwestia edukacji. Nikt nie wywrze presji na nas tak, jak własne dzieci. Moje dzieci są jeszcze małe, chodzą do drugiej i czwartej klasy szkoły podstawowej, natomiast okazuje się, że wiedzą już jakie zagrożenie powoduje plastik czy zanieczyszczone powietrze. Ale nie jest to powszechne, dlatego uważam, że właśnie edukacja także jest w tej sprawie kluczowa.
Przemysław Staciwa: Edukacja to świetny postulat, ale wiąże się z pracą u podstaw, która wymaga czasu, rozłożenia na lata, a my tych lat niestety nie mamy. Bardzo trudno nam jednak przejść do konkretów i jest to, jak mi się wydaje, karkołomne zadanie…
Adam Wajrak: Dlatego wyobrażam sobie, że politycy powinni być elitą. Elita polega na tym, że nie płynie z prądem, ale kształtuje społeczeństwo. Trudno będzie nam sobie poradzić. W związku z tym uważam, że politycy powinni mówić ludziom prawdę: nie będzie łatwo – zużycie energii musi się zmniejszyć, zatem muszą wzrosnąć jej ceny. Wzrosną też ceny żywności. Jeśli chcemy przetrwać, to musi też się skończyć business as usual. Edukacja powinna polegać na tym, że ludzie zyskują narzędzia do zrozumienia na przykład tego, czym się różni opinia od faktu. Ten sam problem co przy środowisku pojawia się przy prawie, przy polityce i przy wielu innych sferach. W związku z tym to okienko, w którym musimy się zmieścić, jest szalenie małe.
Katarzyna Jagiełło: Zgadzam się, to okienko jest już niemal zamknięte. Ucieczka w edukację to marzenie o lepszym świecie i delegowanie pracy na nasze dzieci, a to my nawaliliśmy, więc my powinniśmy to jak najszybciej posprzątać. Tak, to bardzo trudny moment, bo politycy muszą wyjść do ludzi i postarać się, żeby nie być jak ta ryba płynąca z prądem, ale mówić te prawdziwe, trudne i niekomfortowe rzeczy, które my tu dzisiaj mówimy. Bardzo chciałabym być z tej mniejszości, która jest trochę szalona, trochę się myli i trochę przerysowuje, ale tak nie jest, dlatego staramy się przywoływać do odpowiedzialności. Dlatego chciałabym zapytać Panią poseł, dlaczego Koalicja Obywatelska mówi, że nie zamknie żadnej elektrowni węglowej dopóki będą one funkcjonować, czyli dopóki nie skończy się okres zatruwania przez nie środowiska i palenia węgla. Jesteśmy w momencie, w którym żadne z naszych pytań nie powinno być uważane za nieprzyzwoite, nie na miejscu, zbyt obrazoburcze czy buntownicze. Żyjemy tutaj, w jednym zakątku wszechświata, o który musimy dbać, bo szukanie innych zakątków nam nie wyszło. Zadałam to pytanie, bo chcę sprawiedliwego świata. Jeśli dla obydwu siedzących obok pań posłanek kwestie kryzysu klimatycznego i utraty różnorodności są tak ważne, to czy myślicie panie, że w obrębie ciał, które reprezentujecie, macie przestrzeń na to, żeby zmienić ten konsensus, który jest także związany z technicznymi realiami utrzymania swojej partii?
Agnieszka Pomaska: Zawsze mam świadomość, że kiedy polityk spotyka się z przedstawicielami organizacji pozarządowych, osobami zaangażowanymi w temat ochrony środowiska w stu procentach – mnie polityka nie pozwala całkowicie zaangażować się w jeden temat – to nie będzie to spotkanie łatwe. Przyjmuję jednak takie zaproszenia, bo one dają mi siłę do
> walki w ramach partii, którą reprezentuję. Mam takie poczucie prowadząc kampanię wyborczą, że opieram ją o kwestie środowiskowe, choć muszę przyznać, że sprawy dotyczące klimatu są dla ludzi trudniejsze. Dlatego tej transformacji energetycznej, zmian i cięć, o których mówiliśmy nie przeprowadzimy bez dobrej edukacji, dlatego będę jej bronić. Jeśli po drugiej stronie będziemy mieli bunt ludzi, to nie zrobimy nic. Podczas tej kampanii pomyślałam, że muszę zacząć od siebie. Czas kampanii wyborczej to także czas, kiedy ludzie bardziej interesują się polityką i można do nich dotrzeć z innymi tematami, ale druga sprawa to to, że mam także wewnętrzną potrzebę, aby to, co mówię nie było sprzeczne z tym, co robię. I zachęcam do tego także innych kandydatów, bo koniec końców zawsze coś nowego i ciekawego zostaje nie tylko we mnie, ale także w ludziach. Rozmowy takie jak ta są istotne, bo bez tego nie zmienimy przyszłości.
Przemysław Staciwa: Reneta Sokol Jurković podała na początku dane, które potwierdziły, że czasu zostało niewiele, a te jedenaście lat to moment graniczny – nie dla planety, ale dla naszych dzieci i dla naszej cywilizacji.
Reneta Sokol Jurković: Zgadza się, nie ma czasu. Za dwanaście lat osiągniemy punkt przełomowy. Przedstawię jednak inną perspektywę, z punktu widzenia liberalnego. Podczas wywiadu w telewizji reporter zapytał mnie o to, co sądzę o zmianach klimatu. Odpowiedziałam, że to nie jest tak, że musimy wrócić do epoki żelaza i wprowadzać jakieś ograniczenia. Według mnie to nie tak. Przystosowanie się do zmian klimatu to szansa. Przede wszystkim szansa na rozwój i innowacje – by dać sobie szansę na kreatywność i innowacyjność – to nasza odpowiedzialność wynikająca z tego, że jesteśmy politykami (należę do Partii Liberalnej w Chorwacji) – przygotowując ramy prawne, zwłaszcza dla sektora prywatnego, umożliwiające prace nad nowymi technologiami, które mogłyby nam zapewnić czystą energię zastępując węgiel, a także inne formy transportu. Jak wspomniałam wcześniej, największymi emiterami są transport i produkcja energii. Powinniśmy przystosować naszą produkcję energii, używać energii słonecznej, a może nawet ponownie rozważyć energię nuklearną. Być może wyłącznie tymczasowo, gdyż teraz musimy działać szybko, a transformacja energii opartej o węgiel na czystą energię nie jest transformacją szybką. Musimy znaleźć sposób, by to zrobić. Oczywiście czysta energia to ogromne wyzwanie, istnieje jednak nisza, którą należy wziąć pod uwagę, mianowicie przechowywanie energii, czyli baterie. Chodzi o to, że odnawialne źródła energii generują energię, która musi być gdzieś przechowywana. Istnieje także rynek obrotu emisjami. Jest to coś, co dobrze było by wdrożyć, podobnie jak podatki od emisji, które nie są zbyt popularne w Stanach Zjednoczonych. Należy jednak wziąć pod uwagę, w jaki sposób zmusić ludzi do pracy nad zmianą klimatu. Teraz tylko sobie rozmawiamy, jednak jeśli jeździsz rowerem do pracy, a pada deszcz, to najpewniej, wiele się nad tym nie zastanawiając, wsiądziesz w samochód i pojedziesz do pracy. To główny problem. Mamy także różne poziomy mierzenia się ze zmianami klimatycznymi. Na poziomie kraju promowane są konkretne gałęzie produkcji energii. Na poziomie miasta tworzy się infrastrukturę rowerową lub transport publiczny. I wreszcie, na poziomie osobistym – jaki wybierzesz środek transportu i jaki rodzaj energii zostanie wykorzystany.
Adam Wajrak: Chciałbym tylko powiedzieć, że nie wierzę w scenariusz, według którego będziemy dalej żyć tak komfortowo jak żyjemy przy tak dużym zużyciu energii. W tej chwili odnawialne źródła energii wraz z energią nuklearną to może 20-kilka procent światowej produkcji energii. Nawet jeśli będziemy chcieli rozwinąć energię nuklearną, to w tej chwili uranu, przy zużyciu jakie mamy w tej chwili, wystarczy na sto lat. Jeśli je podwoimy, to wystarczy go na pięćdziesiąt. Zatem jeżeli będziemy bardzo gwałtownie rozwijać odnawialne źródła energii, których osobiście jestem fanem, to pamiętajmy też, że są one oparte na przykład na metalach ziem rzadkich i możemy sobie zafundować katastrofę w zupełnie innym miejscu. Cały nasz świat jest oparty na olbrzymim zużywaniu energii. Obawiam się, że bez gwałtownych cięć naprawdę sobie nie poradzimy. Problem w tym, że zmiany klimatyczne nie wyglądają jak Hitler. Nie ma kogoś kto bombarduje nasze miasta. Ewolucyjnie nie jesteśmy przystosowani do wyłapywania tak rozciągniętych w czasie zagrożeń. Jesteśmy przystosowani do tego, żeby uciekać przed drapieżnikiem, który chce nam odgryźć nogę. Należy jednak powiedzieć sobie jasno, że tak wygodne życie będzie musiało się zmieniać i ograniczać, ponieważ nawet przy tym rozwoju technologicznym, który w tej chwili mamy – nie widzę źródeł energii, które zapewniłyby nam to samo co mamy z powodu ropy, gazu i węgla, które są znakomitymi źródłami energii, poza tym, że powodują zmiany klimatyczne.
Przemysław Staciwa: Mamy tu mówić o zadaniach dla Europy, ale nie sposób nie mówić o tych zmianach też w kontekście globalnym. Chwilę przed tą debatą na facebooku Jaś Kapela podesłał mi zapytanie o występującego tu wcześniej profesora Balcerowicza, który w jednym z wywiadów miał powiedzieć, że tak naprawdę nie mamy co się tym wszystkim w Europie przejmować, bo i tak zadecydują Chiny, Indie i Stany Zjednoczone…
Adam Wajrak: Powinniśmy się przejmować, bo Europa może i powinna być liderem. My w Unii Europejskiej mieszkamy w najbogatszym, najbezpieczniejszym i najlepiej wyedukowanym klubie na tej planecie. Jeżeli ktoś ma to zmienić, to Unia Europejska, która musi się trzymać razem. I dlatego w kontekście zmian klimatycznych powinniśmy wejść do strefy euro. To są ważne wyzwania. Poradzimy sobie tylko jeśli będziemy razem, w ścisłym w związku. Mierzymy się z potwornym zagrożeniem. Takim, którego ludzkość nie miała przynajmniej od dziesięciu tysięcy lat. A mamy do spłacenia też pewien dług, ponieważ całe bogactwo europejskie jest zbudowane na wysysaniu całej planety. My też z tych dóbr korzystamy, zatem jako Europa mamy pewne obowiązki wobec planety. Powinniśmy dalej iść ścieżką oświeceniową, z której chce nas zawrócić PiS. Jeżeli zepsujemy Unię Europejską, to na pewno nie poradzimy sobie ze zmianami klimatu i czeka nas Mad Max.
Przemysław Staciwa: Dźwięczy mi w głowie to, co powiedziała Anita Sowińska: że możecie państwo wyśmiewać tych, którzy negują wpływ człowieka na zmiany klimatu. Otóż wydaje mi się, że to jeden z kluczowych problemów, bo w Polsce szereg ludzi ma wpływ na to, że te zmiany nie są brane na serio. Krótki przykład: wczoraj wsłuchiwałem panelu z udziałem dziennikarzy. Redaktor Pacewicz powiedział o przygotowywanej dla OKO.press ankiecie, która dotyczyła najważniejszych zagrożeń dla Polski w ciągu najbliższych lat. Respondenci, w opozycji do partii rządzącej, wskazywali rzeczywiście jako punkt pierwszy na katastrofę klimatyczną. Natomiast jeśli chodzi o dużą część naszego narodu, to zmiany klimatu w ogóle nie mieściły się w pierwszej dziesiątce. Pierwsze było LGBT…
Adam Wajrak: Doskonale rozumiem, ponieważ zmiany klimatu są bardzo skomplikowanym procesem, wymagającym naprawdę odpowiedniej wiedzy…
Przemysław Staciwa: Znowu dochodzimy jednak do konkluzji, że nie ma czasu, aby tłumaczyć to wszystko tej części ludzi, która nie chce zmierzać z nami w dobrym kierunku zmian.
Agnieszka Pomaska: Chciałabym nawiązać jeszcze do tematu Unii Europejskiej jako lidera, ponieważ faktycznie ma ona narzędzia do tego, aby konkretne działania prowadzić. Tak jest na przykład z kwestią umowy handlowej z krajami Ameryki Południowej i płonących lasów w Puszczy Amazońskiej. Tu jest konkretne narzędzie i zarazem test, czy w związku z polityką i dawaniem przyzwolenia na te płonące lasy UE powie stop – nie będzie umowy handlowej, jeśli nie zrobicie tam porządku. Takie narzędzia dotyczą nie tylko relacji z krajami Ameryki Południowej, ale to przykład, który może pokazać konkretne działanie. Ludziom często wydaje się, że Unia Europejska jest gdzieś daleko i nic nie może, ale ona pełni ważną rolę polityczną, związaną z podejmowaniem tego rodzaju decyzji.
Anita Sowińska: Oczywiście trzeba edukować społeczeństwo i to jest nasze zadanie – również polityków. Natomiast od wielu lat dyskutujemy o tym, jaka ma być transformacja energetyczna. W tej chwili strategia energetyczna prowadzona przez PiS jest bardzo zła, ale wcześniej, przez wiele lat nie mieliśmy w ogóle żadnej strategii. Dlatego na nas, politykach, ciąży pewna odpowiedzialność za to, żeby myśleć w przyszłość nieco dalej niż tylko cztery lata. Musimy myśleć w perspektywie dziesięciu, dwudziestu, trzydziestu lat. Mamy narzędzia, mamy dostęp do ekspertów i porady naukowców. Strategię energetyczną powinniśmy, w mojej ocenie, oprzeć na odnawialnych źródłach energii. Zacząć od sieci energetycznych, od zaprojektowania nowego systemu energetycznego. Możemy zacząć od klastrów energetycznych czy od małych miast, które da się przestawić na odnawialne źródła energii. Politycy muszą wziąć odpowiedzialność za system energetyczny w tym kraju.
Katarzyna Jagiełło: Wracając do narzędzi i odpowiedzialności Unii Europejskiej – my w UE żyjemy jak pączki w maśle, nawet jeśli wydaje nam się inaczej. Natomiast jeśli chodzi o narzędzia, to po prostu nie powinniśmy się byli zgodzić na wprowadzenie umowy handlowej, która mimo poważnej nadprodukcji mięsa w Europie umożliwia sprowadzanie przez ocean mięsa z Ameryki Południowej, a nie po fakcie szantażować Brazylię, narażając się na zarzuty merkantylnego podejścia, że unosimy się oburzeniem wyłącznie po to, by sprzedawać własną produkcję. To jest koło, z którego UE musi wyjść… Podzielę się z Państwem cytatem, który idealnie przedstawia wyzwania, jakie stoją przed ludzkością: „Kiedyś sądziłem, że główne problemy ze środowiskiem naturalnym to utrata bioróżnorodności, załamanie się ekosystemów i zmiany klimatyczne. Uważałem, że wystarczy 30 lat dobrych badań naukowych, by poradzić sobie z tymi problemami. Ale byłem w błędzie. Główne problemy ze środowiskiem to chciwość, egoizm i apatia… Aby sobie z nimi poradzić, potrzebujemy zmiany kulturowej i duchowej. A na tym, my, naukowcy, się nie znamy”. To powiedział Gus Speth, amerykański prawnik i specjalista od ochrony środowiska. To, co musimy zrobić, to gruntownie zmienić sposób, w jaki żyjemy. Myślę o przyszłości swojej i mojej rodziny, wiem że moja starość nie będzie komfortowa. Obawiam się, że nie przetrwają instytucje społeczne, niedoborów wody, cierpienia związanego z falami gorąca i niedoborami żywności. To nasza przyszłość, o ile nie będziemy drastyczni w zmianie paradygmatu. Sztuką jest – i według mnie jedynym sensownym wyjściem – wracając do tego, co powiedziała Reneta Sokol Jurković, potraktować te nasze wyzwania jako możliwość wprowadzenia Zmiany, która na przykład skończy z nierównością społeczną. Nie poradzimy sobie z utratą różnorodności biologicznej i kryzysem klimatycznym utrzymując obecny system, nastawiony na konsumpcję i generowanie potrzeb, przy systemoym niezaspakajaniu tych podstawowych, jak szacunek, równościowe podejście czy godność. Aby obronić klimat, planetę i cywilizację – nas i nasze dzieci – musimy zmienić wszystko i musimy zmienić to w taki sposób, żeby były to posunięcia mądre, odpowiedzialne i pełne odpowiedzialności także za innych ludzi. Żeby nikt nie musiał płacić za „ekologiczne winy” kogoś innego.
Przemysław Staciwa: Nadzieje to rzecz ważna, ale wydaje mi się, że w wielu kwestiach istotne jest jednak zmierzenie się z prawdą. Mam znajomego psychoanalityka, zafascynowanego zmianami klimatu, który kiedyś bardzo brutalnie zakończył dyskusję mówiąc, że z jego perspektywy, po latach badania ludzkiej psychiki – sytuacja jest beznadziejna i przesądzona, ponieważ ludzka natura jest taka, że człowiek zawsze dąży do rozwoju i ekspansji.
Katarzyna Jagiełło: To nie jest beznadziejna sytuacja. Jeżeli tak chcielibyśmy zakończyć to spotkanie, to wolałabym, żebyśmy go nie rozpoczynali. To, co nam zostało to odwaga do działania, determinacja, nadzieja, odpowiedzialność i dużo troski o tych, którzy są aktywistami. Polecam książkę Rebeki Solnit Nadzieja w mroku, która powinna być lekturą obowiązkową, bo uświadamia że nadzieja jest zasobem odnawialnym i uczy mądrego aktywizmu. Nie możemy załamywać rąk i uciekać w bezwład.
Adam Wajrak: Ja zgodziłbym się ze zdaniem wspomnianego psychoanalityka. Zwierzęca natura ludzka jest dokładnie taka. Natomiast na miejscu polityków starałbym się pokazać ludziom bardzo jasne i konkretne cele. Kiedyś musieliśmy zacisnąć pasa, bo chcieliśmy wejść do NATO czy Unii Europejskiej. Byliśmy wówczas skłonni do poświęceń bo mieliśmy bardzo jasne cele, określone przez polityków. Kiedy te cele się rozmyły – rozpadło się wiele rzeczy. Uważam zatem, że jasnym celem, przynajmniej w polityce krajowej, powinna być konkretna data odejścia od węgla i politycy powinni z tego zostać rozliczeni. Kolejna rzecz to konkretny procent Polski pozostawiony bez ingerencji. Naukowcy mówią o tym, że jeśli chcemy przetrwać, to połowa planety musi być pozostawiona bez ingerencji. Na poziomie Polski to powinno być jakieś 20-30%. To powinno bardzo realnie wybrzmieć w polityce. Musimy oddać dzikiej przyrodzie przestrzeń, bo bez tego nie przetrwamy.
Reneta Sokol Jurković: Zmiany klimatu to problem globalny. Unia Europejska jest jedną z bogatszych i najlepiej wykształconych części świata, jednak to rejony najbiedniejsze najbardziej odczują zmiany klimatu. Może więc my u siebie niczego nie zauważymy, podczas gdy w innej części świata znikną wyspy. Chciałabym wspomnieć o mikroskali – to wszystko, to nasze życie i codziennie możemy wywierać swój wpływ na klimat. To pierwszy krok. Każdy z nas może tego dokonać w swoim małym życiu. Mam trójkę dzieci. Jestem im to winna, by uczyć je oszczędzania wody, lasu, ziemi. Jestem im to winna. Próbuję więc patrzeć na to wszystko z optymizmem. Naprawdę. Z punktu widzenia naukowca, jest to bardzo trudne, ale chcę to zrobić dla moich dzieci.
Anita Sowińska: Uważam, że jest szansa i to duża, ale wiele zależy od polityków. Potrzeba nam polityków, którzy myślą w perspektywie kilkudziesięciu lat. W mojej ocenie tym, co sprawiło, że planeta jest w takim stanie, w jakim widzimy, jest rozwój ekonomiczny i dlatego tam musimy szukać tej pierwotnej, najważniejszej przyczyny i zmienić tę ekonomię. Po pierwsze energia, po drugie mniejsze zużycie zasobów. Politycy mają narzędzia prawne do tego, żeby na to wpłynąć. Kolejną rzeczą jest edukacja, bo tak naprawdę nie wiemy do końca, jakie będą efekty tych zmian. One oczywiście muszą być wdrażane już, ale edukacja pomoże nam też przygotować przyszłe pokolenia do kolejnych wyzwań XXI wieku.
Agnieszka Pomaska: Padło pytanie o konkrety. Myślę, że jednym z takich konkretów jest energetyka obywatelska. Trzeba stworzyć narzędzia, bo pieniądze na to są. Zwrócę uwagę, że co najmniej 25% budżetu unijnego to będą pieniądze przeznaczone na zielone projekty. Zatem pieniądze na to de facto są, ale trzeba wiedzieć, jak je wydać. Przejście w stronę energetyki obywatelskiej mogłoby być takim pozytywem w bliskiej perspektywie, bo cały czas mówimy czego nie robić i czego zakazywać. Stworzenie takich ram prawnych, dzięki którym można by było tę energię nie tylko produkować dla siebie, ale także wpuszczać ją do sieci i mieć z tego jakiś zarobek – w tym kierunku powinniśmy iść.
