Leszek Jażdżewski: Największy od przeszło 30 lat kryzys gospodarczy zdaje się być już za nami. Przykład Grecji pokazuje jednak, że powrót do równowagi nie będzie ani prosty, ani łatwy. Gospodarki niemal wszystkich rozwiniętych krajów świata uginają się pod ciężarem zaciągniętych długów. Dług publiczny USA sięgnął 12 bilionów dolarów (90% budżetu) i nadal rośnie. Niall Ferguson ostrzega i przywołuje przypadki z przeszłości światowych mocarstw, których upadek był nagły i niezapowiedziany – w momencie, w którym małe zachwianie wystarczyło, żeby rozziew między zobowiązaniami a zasobami doprowadził do katastrofy. Temat kryzysu, analizowany szeroko przez media i ekonomistów na całym świecie, stał się tematem do poważnej debaty nad kształtem świata i gospodarki.
Słowo kryzys odmieniano przez ostatnie dwa lata przez wszystkie przypadki, wydano setki miliardów dolarów, państwo znacząco zwiększyło swój udział w gospodarce kosztem ogromnego długu publicznego. Chciwi bankierzy spotkali się z powszechnym potępieniem. Nie widać jednak, żeby cała ta retoryka oraz doraźne państwowe interwencje przyniosły zmianę paradygmatu tak, jak zmieniły go kryzysy lat 30. i 70. – a może to tylko złudzenie wynikające z braku czasowego dystansu? Czy po erze New Dealu, FDR i Keynesa, Reaganomics i Friedmana wkraczamy w nową erę, np. erę Obamy i Krugmana?
Jacek Żakowski: Nie ma żadnego nowego projektu, ale stary także stracił na znaczeniu. Publicznie nikt nie wygłosił tezy o formowaniu się nowego paradygmatu, ale przełom intelektualny jest za nami. Dwie przesłanki zostały zdezawuowane intelektualnie oraz przez rzeczywistość: pierwsza to ta, że rynki się same regulują, druga to przesłanka o racjonalnych oczekiwaniach regulujących rynek. Trudno dziś utrzymywać, iż regulacja państwowa nie jest potrzebna i trzeba ją powstrzymywać. Establishment, który w przeciągu ćwierćwiecza się uformował i wykształcił setki tysięcy swoich ekonomistów nie będzie odrzucał wykształconej przez siebie teorii o samoregulacji rynku tylko dlatego, że się nie sprawdziła.
Ekonomia jako nauka społeczna o konotacjach politycznych, gdzie gry interesów mają znaczenie, reprezentuje wyraziste grupy interesu. Trudno się przebić z racjonalnymi poglądami i trudno w otwarty sposób promować coś, co jest kwestionowane przez ekonomistów. Pozbyliśmy się ekonomicznego wariantu żółtaczki typu C. Rzeczywistość, przed którą stajemy, jest trudna i złożona, nie ma prostych uniwersalnych reguł, aktualnych dla wszystkich. Mamy do czynienia z małymi krokami, analizą, precyzyjnymi narzędziami. Nie siekierą, lecz laserem, choć siekierą jest oczywiście łatwiej. Ciągle chcemy wierzyć, że there is no althernative, a naprawdę są tysiące różnych dróg, którymi trzeba iść.
Jan Winiecki: Ja bym powiedział inaczej. Krytyków kapitalizmu było i jest na pęczki z a w s z e. Stają się tylko głośniejsi wtedy, kiedy pojawiają się problemy, na przykład w poprzedniej fali kryzysu, na przełomie lat 60. i 70. Ale to nie kapitalizm jest winien temu, co się stało. Były trzy źródła amerykańskiego kryzysu, który rozprzestrzenił się na świat.
Po pierwsze, polityka Greenspana, który – składając samokrytykę – zapomina, że nie był prezesem banku prywatnego, tylko banku centralnego państwa i to jego polityka, a nie działania bankierów, rozchybotały gospodarkę (banki reagowały na działania polityki). Bank centralny interweniował bowiem tylko wtedy, kiedy gospodarka spowalniała, ale nigdy wtedy, kiedy ostro przyspieszała (wnioski nasuwały się więc same!). Po drugie, kryzysogenna była presja polityki socjalnej pod hasłem „dostępności mieszkań” na rynki finansowe. Stały nacisk na obniżanie standardów kredytowych wobec mniej zarabiających (bądź w c a l e nie zarabiających!) spowodował erozję standardów w udzielaniu kredytów hipotecznych. W ten sposób standard europejski i amerykański, rozprzestrzeniony w okresie 100-150 lat (20% przedpłaty, 80% kredytów na okres 20-30 lat), stał się wyjątkiem, a nie regułą. W 2006 roku, tuż przed rozpoczęciem kryzysu, tylko 1/3 kredytów amerykańskich spełniała owe standardy. Swoje dorzucali do psucia standardów politycy stanowi. W wielu stanach wprowadzono zasadę no recourse. Oznaczała ona możliwość pozbycia się wszelkich zobowiązań przez kredytobiorcę poprzez oddanie kluczy do domu bankowi. Obniżyło te jeszcze bardziej poziom samodyscypliny kredytobiorców.
Mówi się też, że winę ponoszą agencje ratingowe. Tylko według źle pomyślanej regulacji z 1976 roku mała grupa tych agencji stała się faktycznymi monopolistami w dokonywaniu ocen wiarygodności. Pamiętajmy, że już Adam Smith pisał, że spirit of a monopolist is narrow, lazy, and mean. Zresztą powyższa szkodliwa regulacja to tylko element trzeciego obszaru odpowiedzialności państwa za kryzys. Liczni analitycy wskazują na całą serię cząstkowych regulacji rynków finansowych, które silnie oddziałały na strukturę aktywów banków komercyjnych, zamiast czynić ją bardziej bezpieczną.
Amatorzy majsterkowania przy systemie regulacji nie wyciągnęli z tego żadnych wniosków. Ci, którzy doprowadzili gospodarkę amerykańską i światową do kryzysu będą nam teraz znowu urządzać świat według swoich – amatorskich i podejmowanych z myślą o przypodchlebianiu się wyborcom – wyobrażeń.
Krzysztof Rybiński: Około 1350 roku w okolicach portu Nanjing zaczęto sadzić drzewa, ponieważ cesarz chiński planował za 50 lat wysłać flotę chińską na dalekie morza. W ciągu kilkunastu podroży i na prawie sto lat przez Kolumberm generał Zheng zwiedził połowę świata, budował relacje, starał się poznać inne kultury, zatrudniał tłumaczy, wymagał tylko tego, aby inne narody poddały się i uznały władzę cesarza. Przez ponad 100 lat nigdzie na świecie nie było takiego rozwoju technologii i myślenia strategicznego jak w Chinach. Dopiero potem centrum świata przeniosło się do Europy (Wenecja, Genua, Amsterdam, Londyn), a następnie do USA (Boston, Nowy Jork). Dziś mamy dobę Internetu, i centrum świata przeniosło się dalej na Zachód, do Kalifornii, która gdyby była krajem, byłaby szóstym największym.
Historia, zatoczyła koło. Po 700 latach znów lądujemy w Azji. Za jakiś czas pępek świata, centrum polityczne, kulturalne, gospodarcze i centrum światowych innowacji ponownie znajdzie się w Azji. Nie należy rozpatrywać tego, co się dzieje jako nowy porządek, raczej jako powrót starego porządku.
Zmienia się również teoria i praktyka ekonomii. Międzynarodowy Fundusz Walutowy w czasach kryzysu azjatyckiego rekomendował pełną liberalizację, podniesienie stóp procentowych, aby ustabilizować kurs walutowy i przyspieszenie prywatyzacji, dziś rekomenduje odwrotne rozwiązania. Nie ma uniwersalnych prawd i odpowiedzi. Z jednej strony mamy powtórzenie się historii i przesunięcie się centrum do Azji, z drugiej strony mamy wyjątkową słabość ekonomii, jako dziedziny wiedzy, która nie jest w stanie na dłużej niż 10 lat wymyślać trwałego pomysłu na rzeczywistość. Nie sądzę, żeby w tej sytuacji powstało coś nowego. Martwi mnie klepanie się decydentów po plecach i powtarzanie w kółko tych samych pomysłów, jak naprawić świat po kryzysie. Do kryzysu doprowadziło świat kilka potężnych instytucji finansowych, które obecnie jeszcze bardziej rosną w siłę
Henryka Bochniarz: Był taki film o maklerze z Londynu A good year. Obejrzałam go kilka lat temu z grupą młodych bankierów, dla których oczywiste było, iż można w jeden dzień, chodząc na skróty, zarobić milion dolarów. Teraz, jak się okazało, recepcja jest zupełnie inna. Chciwość, bezkarność, które spowodowały, że ten kryzys przyjął tak ostry wymiar, nie są akceptowane. To główne nauki płynące z tej sytuacji. Musimy brać pod uwagę zachowania człowieka i je racjonalizować. Bez sprawnego państwa nie będzie sprawnego rynku.
Patrzę na kryzys z dużym optymizmem, który wynika z moich doświadczeń jako przedsiębiorcy, kogoś, kto powołał firmę w 1990 roku. Takich kryzysów miałam okazję zaliczyć kilka i każdy z nich przynosił coś dobrego, zmuszał do weryfikacji swojej strategii, myślenia i zachowania. Nie odnajdziemy żadnego fantastycznego instrumentu, który rozwiąże wszystkie problemy, ale będziemy w stanie wyznaczyć sobie nowe zadania. Jeżeli tylko tak się stanie, świat będzie lepszy. Powinniśmy bacznie obserwować udział poszczególnych graczy w gospodarce i patrzeć na obie strony boiska, a nie tylko na to, że trzeba radykalnie ograniczyć zarobki pazernych bankierów. Zwalanie na nich całej winy bardzo upraszcza widzenie tego, co się stało. Winę ponoszą politycy, którzy w 1999 roku zmienili w Stanach Zjednoczonych regulacje kredytowe.
W Polsce wolność gospodarcza była w 1990, 1991 roku. Wtedy rzeczywiście firmę zakładało się w pięć minut. Potem nałożyliśmy kolejne regulacje, które blokowały tę wolność, nie zwiększając przy tym efektywności rynku. Jeśli będziemy cały czas twierdzić, że jesteśmy zieloną wyspą i nic poza tym, ta zielona wyspa stanie się czerwona. Powinniśmy zacząć o tym rozmawiać. Jeżeli coś działa, to działa w małych strukturach: na płaszczyźnie przedsiębiorców i organizacji pozarządowych. Niestety, mamy bardzo słabą administrację i oddanie jej większej władzy będzie przekreśleniem tego, co przez 20 lat udało nam się osiągnąć i z czego możemy być dumni. Powinniśmy czerpać z własnego doświadczenia, a nie oglądać się na działania innych. Kluczem do sukcesu jest dyskusja. Mniej ideologii, więcej praktyki.
Szymon Gutkowski: Mogę potwierdzić, iż największe obecnie firmy z różnych branż na rynku były zakładane właśnie na początku lat 90. i te kilka lat daje im dużą przewagę. Wyjątkiem są firmy internetowe. Każda ingerencja państwa odbija się na przedsiębiorcach. Efekt zielonej wyspy pojawił się w bardzo dobrym momencie. 20 lat po przemianach i reformach pozwala nam poczuć się dużo lepiej. Dotąd polskie sukcesy pojawiały się jak rodzynki, a nagle w najważniejszej dla europejskiej gospodarki klasyfikacji jesteśmy liderem, zieloną wyspą w czerwonym morzu recesji. Może mieć to duży wpływ na poczucie własnej wartości wśród Polaków. Ważne jest to, że o tym fakcie rozmawiają też zwykli ludzie. Myślę, że jako społeczeństwo mamy szansę być dumni z Polski, a zielono-czerwona mapa stała się przez moment nowym symbolem narodowym. Trzeba jednak zrobić wszystko, aby utrzymać tempo rozwoju gospodarczego. Wizerunek Polski „gospodarnej” budowany jest również przez polskich menedżerów – wielu z nich ma mocną pozycje w globalnych firmach. Zatem nie tylko mamy Chopina., o którym trudno nie wspomnieć w tym roku. Myśląc o Chopinie i o przyszłości warto zauważyć że w swojej muzyce oddał również chińską duszę i wrażliwość – dziś większość pośród wybitnych chopinistów stanowią właśnie Chińczycy. Jeśli Chińczycy 50 lat przed planowaniem podróży sadzili las, to my powinniśmy zacząć uczyć się chińskiego i chińskiej kultury. Nam się to już nie przyda, ale naszym dzieciom tak.
Ludwik Sobolewski: Wczoraj byłem w sejmie, czyli w świątyni demokracji jako idei organizacji społeczeństwa. Bardzo niedoskonałej, ale nie mamy lepszej, która byłaby dostępna, podobnie jest z kapitalizmem. Kapitalizm w wydaniu największych banków działających na rynkach finansowych pokazał, że ma w siebie wbudowany element autodestrukcji. Najłatwiej jest powiedzieć, że winna jest instytucja finansowa. Instytucja finansowa nie jest osobowa, składa się z akcjonariuszy. Kapitalizm, który opiera się na istnieniu interesariuszy chcących mieć zysk, jest mechanizmem autodestrukcji pokazującym, iż jest to zjawisko niedoskonałe, a rola państwa jest niezbędna jako regulatora i niesie za sobą odpowiedzialność za jakość tej regulacji.
Ekonomia nie jest tylko zjawiskiem, z którego wykształci się jakaś nauka. Jest nauką, która już istnieje i opiera się na formule „moim zdaniem”. Nie można wypowiadać się o zjawiskach ekonomicznych jakby mówiło się o zjawiskach przyrodniczych. Pozwalamy ekonomistom używać języka, który sprawia, iż postrzegamy ich jako reprezentantów jakiejś niezwykłej dziedziny przyrodniczej. A to jest nauka o człowieku, o społeczeństwie. O społeczeństwie także w kryzysie, lecz nie tylko w sferze wymiany dóbr, ale także w nastawieniu psychicznym. Giełda nie jest tylko niewidzialną ręką rynku, to konglomerat emocji, który może wpływać na indywidualne zachowanie, a także na zachowaniem zbiorowości. Należy zastanowić się, czym jest dla nas ekonomia i czym jest dla nas kapitalizm.
L.J.: Czy kryzys podkopuje teorię racjonalnego wyboru lansowaną przez następców Miltona Friedmana? Czy pokazał, że człowiekiem, zgodnie ze sformułowaniem Keynesa rozwiniętym w książce Akerlofa i Shillera, kierują animal spirits – zwierzęce instynkty?
J.W.: Istnieje szkoła filozofii nauki założona przez Tomasa Kuhna, Michaela Polanyi’ego i von Hayeka, która m.in. dzieliła wiedzę na komunikowalną i niekomunikowalną. Pierwszą można skodyfikować i przekazać drugiemu, druga wynika z doświadczenia indywidualnego oraz ze środowiska, w którym tę wiedzę się nabywa. Hayek nazywał ją „wiedzą czasu i miejsca”. Wiele decyzji nie tylko w świecie nauki, ale także w świecie biznesu, jest podejmowanych właśnie w ten sposób – ludzie wiedzą, dlaczego trzeba coś zrobić tak, a nie inaczej, choć nie do końca potrafią powiedzieć, dlaczego akurat tak.
Działa także prawo niezamierzonych, często nieprzewidywalnych, konsekwencji. Niekiedy te konsekwencje mają wydźwięk pozytywny. Np. amerykańska regulacja finansowa z 1963 roku, wymagająca zgody władz na transfer kapitału amerykańskich korporacji za granicę, doprowadziła do powstania ogromnego rynku eurodolarowego, którego skala obrotów przewyższyła skalę udzielanych kredytów w największym wówczas centrum finansowym świata, czyli w Nowym Jorku.
Pamiętajmy jednak, że niezamierzone konsekwencje działań władz znacznie częściej są negatywne. Dlatego liberalni ekonomiści przestrzegają przed – jak to Hayek nazywał – „grzechem konstruktywizmu”. Próbując regulować cokolwiek, pamiętajmy, że porównania systemów realnie istniejących z konstruktami intelektualnymi są błędne metodologicznie. Te ostatnie bowiem znamy tylko z prezentacji efektów zamierzonych, natomiast nic nie wiemy o efektach n i e z a m i e r z o n y c h.
L.J.: Czy warto rozpędzać ten wózek, czyli model obecnej konsumpcji na kredyt? A może lepiej w ogóle do tego wózka nie wsiadać?
J.Ż.: Uważam, że nie jesteśmy stanie przewidzieć dokładnie, który wózek hamować i w którym momencie. Cały urok kapitalizmu polega na tym, że on pędzi, ale nie powinien pędzić na oślep. Za wroga kapitalizmu ciągle uznaje się państwo, które nie jest wielkim wrogiem wolności ludzkiej. Największym wrogiem kapitalizmu jest dziś lewiatan korporacji bezosobowy twór, który wyżera rynek. Pan profesor wspomniał o firmach ratingowych i o wykreowanych gigantycznych monopolach. Jak się popatrzy na rynek, tam poziom koncentracji jest szalenie niebezpieczny. Model kapitalizmu funkcjonujący w Polsce wygląda następująco: zbudować firmę i sprzedać ją korporacji. Ludzie są świadomi, że możliwość rozwoju kończy się na pewnym pułapie, w momencie zderzenia z jakimś kolosem. Z nim się nie wygra, należy więc sprzedać firmę innej, która dominuje na rynku. Niekontrolowany wzrost kolosów o umiarkowanej efektywności to bardzo niebezpieczne zjawisko, jeśli im się bowiem kompletnie nie powiedzie, to trzeba je utrzymać. Dziś ten, kto udaje, że broni kapitalizmu przed państwem, ten oddaje go na pastwę monopoli. Kapitaliści muszą uwierzyć, że państwo broni ich wolności i muszą wrócić do czytania Adama Smitha – największego krytyka tych niefunkcjonalnych konstrukcji ekonomicznych, które są potrzebne do wielu przedsięwzięć, ale jeżeli nie podlegają kontroli, to niszczą wszystko dookoła. Przestańmy się bać państwa.
Wracając do Adama Smitha, który stawiał tezę: wolność i wymiar sprawiedliwości są źródłem bogactwa. Bez wymiaru sprawiedliwości i skuteczności państwa w ściganiu i rozstrzyganiu sporów cywilnych, żaden rynek nie będzie dobrze działać. Także w Stanach problemy z sądami są źródłem bardzo poważnych problemów gospodarczych. Trzeba odzyskać wiarę w to, że dobre państwo, niekomunistyczne ani niefaszystowskie, musi być gwarantem funkcjonowania rynku i nie musi być jego największym zagrożeniem, wręcz przeciwnie – może być największym obrońcą. Brak wiary w to przeświadczenie może być źródlem kryzysu.
L.J.: Czy bezprecedensowa skala pomocy publicznej może prowadzić do negatywnych konsekwencji?
K.R.: W raporcie OECD, który wczoraj był prezentowany o Polsce, jest wykres, który porównuje wydajność pracy w różnych branżach na przestrzeni ostatnich 10 lat. Zmierzono także wydajność pracy administracji publicznej, która spadła o połowę. Wydajność pracy administracji spada w czasie, kiedy telewizory produkuje się efektywniej i kosztują one kilka razy mniej. Niedawno udział wydatków publicznych w PKB wynosił 42%. W 2010 roku będzie to 48% wydatków publicznych w PKB. W żadnym kraju nie ma tak mało wydajnej administracji publicznej, która się rozrasta i kosztuje coraz więcej. Ze wszystkich krajów OECD państwo polskie najbardziej kontroluje obieg gospodarczy. Polska jest państwem niewydajnym, kosztuje coraz więcej i coraz bardziej ingeruje w prowadzenie biznesu. To powinno się zmienić. Środkiem dyscyplinującym państwo jest kartka, którą wrzucamy do urny raz na cztery lata. Niestety, rządzący się tej dyscypliny boją. Na razie nie widać jaskółek zmiany tego stanu rzeczy, Ale pomimo tej słabości państwa i przeregulowania gospodarki Polska jest zieloną wyspą. Wyobraźmy sobie jak szybko byśmy się rozwijali gdyby zrobić reformy.
Marek Borowski:
Mamy różne rodzaje kapitalizmu, model europejski, anglosaski, skandynawski. Warto zobaczyć, jakie są różnice i który się najbardziej sprawdza. Jak kapitalizm i wolna gospodarka powinny funkcjonować? Muszą być przejrzyste, uczciwe, rynek musi działać na swoich zasadach. Kto powinien to regulować? Państwo, którego ingerencja jest potrzebna. Chodzi o uczciwość, nienaciąganie obywateli, o uprawnienia, które ma komisja nadzoru finansowego, z których skorzystała, podnosząc wymagania co do kredytów walutowych. Te uprawnienia są bardzo cenne i sporo nam pomogły. Potrzebne są działania państwa zmierzające do tego, aby rozbijać monopole i zmuszać je do przejrzystości, aby informacja o towarze i reklama były rzetelne i uczciwe. Kryzys, który mamy teraz, jest wynikiem nieprzestrzegania tych reguł głownie w USA, ale także w Europie. Sprawa płac i wynagrodzeń dla bankierów jest sprawą drugorzędną, chociaż denerwuje mnie, jeśli prezes niespecjalnie dużego banku zarabia kilka milionów złotych. Uważam, że to jest przesada.
L.S.: Tu, w świątyni kapitalizmu, uważamy, że państwo jest bardzo potrzebne. Państwo powinno wziąć odpowiedzialność za wprowadzanie rozwiązań prorozwojowych i bycie państwem produktywnym. Kryzys będzie zjawiskiem permanentnym. Lenin, gdyby pisał dziś swoje dzieło, zatytułowałby je Kryzys jako najwyższe stadium kapitalizmu.
J.Ż.: Kapitalizm to kwestia bezpieczeństwa i ryzyka. Gdyby bank chciał pożyczać pieniądze tylko tym, którzy na pewno je zwrócą, nigdy by na tym nie zarobił. Musi poruszać się na krawędzi ryzyka, jak każdy przedsiębiorca w kapitalizmie. Dobrym przykładem jest slalom narciarski: jeśli zawodnik chce dojechać do mety bezpiecznie, to zajmie 35. miejsce, a jeśli chce się znaleźć na podium, to musi zaryzykować poważny wypadek, czasem nawet śmiertelny. Taki jest kapitalizm i tego nie zmienimy. Jedynie relacje między ryzykiem a bezpieczeństwem mogą się zmieniać. W kryzysie mamy zagwarantowane większe bezpieczeństwo, mniejsze ryzyko.
Pytanie z sali: Ile czasu mamy na naprawienie kryzysu?
Krzysztof Rybiński: Mamy około 10 lat. W 2020 roku na emeryturę przejdzie liczne pokolenie poprzedniego wyżu demograficznego, wejdzie w życie droga polityka klimatyczna i stracimy dopalacz w postaci funduszy unijnych. Mamy tylko 10 lat, żeby dogonić Zachód pod względem poziomu życia.
J.Ż.: Świat i kapitalizm bardzo się zmieniły. Gdyby ktoś trzy lata temu analizował podobny temat, zaprosiłby Leszka Balcerowicza i to by wystarczyło. Dziś trzeba zaprosić 10 osób, każda z nich ma jakiś pogląd, każdy z nich jest niejasny. Ta fundamentalna, radykalna zmiana zaczęła się w Stanach i przyszła do Polski. Nie ma nic gorszego niż poczucie oczywistości. Jeśli wszyscy mówią to samo, to znaczy, że wszyscy się mylą. Ta zmiana już doprowadziła do upadku mitu Ameryki, nie jako mocarstwa, bo mocarstwem ona zawsze będzie, tylko jako wzorca do naśladowania. Kilka lat temu wskazywano amerykański system zdrowia jako wzorzec dla Polski. Dziś nie ma już takiej kwestii. Mity pozostały i są bardzo groźne, na przykład mit zamiany szpitala w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, bo tego rodzaju spółki nie mogą zadłużać. A tymczasem ogromna ilość spółek państwowych z ograniczoną odpowiedzialnością zadłuża się śmiertelnie i pada na naszych oczach. Ile mamy czasu? Albo go w ogóle nie mamy, albo się zajmiemy demografią i odzyskamy minimalny poziom równowagi. Nie myślmy, że za 20 lat przyjdzie rocznik, na konto którego możemy się zadłużać. Dziś zadłużamy się na konto pustki. H.B.: W badaniach widać, jak zmieniły się kryteria działania firm. Spadło znaczenie dochodów, wzrosły wartości niematerialne, takie jak przejrzystość, dbanie o pracownika. Są w Europie kraje, które pędzą dalej, przesunęła się jednak meta. Kwestia demografii jest szalenie istotna, a tu mamy mało przykładów na efektywność państwa. Jeżeli ktoś myśli, że becikowym można zniwelować problem demografii, to jest to wydawanie pieniędzy wszystkich podatników w błoto. Mamy przykłady krajów, które świetnie potrafiły ten problem rozwiązać, oczywiście jest on odsunięty w czasie. Jeśli mówimy o państwie, to warto by było, aby słuchało ono innych uczestników tego rynku i lepiej się z nimi komunikowało. Kapitalizm tak, wypaczenia nie.
L.S.: Po kryzysie zmieniło się wiele w sferze debaty, komentowania i refleksji, czym jest kapitalizm. Socjalizm odwoływał się do głównego rejestru ludzkich cech: altruizm, instynkt społeczny, równość, przynależność do grupy, egalitaryzm; na tym zbudował coś społecznie negatywnego. Kapitalizm zaś odwołuje się do egoizmu, indywidualnego interesu, chęci odróżnienia się; na tej bazie produkuje szalenie dobre rzeczy, jak społeczna odpowiedzialność biznesu – z chęci zrobienia interesu robimy rzeczy społecznie użyteczne. W kapitalizmie nic nie może prawidłowo działać, jeśli nie jest oparte na koncepcji interesu, powinniśmy to zaakceptować i okiełznywać, jeśli sytuacja tego wymaga. To jest istota tego systemu i potwierdza jego realne funkcjonowanie. Mamy teraz moment refleksji, ale nie wiem, czy będzie on trwał długo.