Z profesorem Markiem Belką rozmawia Błażej Lenkowski
Błażej Lenkowski: Zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego, przez wielu opisywane jako przełomowe. Czy bez Wielkiej Brytanii, z większą liczbą populistów w PE to będzie ta sama Europa, czy kończy się też era Europy Angeli Merkel?
Marek Belka: Na pewno bez Wielkiej Brytanii Europa będzie inna. Paradoksalnie będzie nią łatwiej zarządzać, ponieważ jednak to Wielka Brytania, a nie Polska czy Włochy, była największym problemem integracji europejskiej. Społeczeństwo Wielkiej Brytanii nigdy wewnętrznie nie poczuło się Europejczykami. Oni zawsze mieli z Europą problem, a kiedy rozmawiam z Anglikami, jak sądzę znającymi swoich współobywateli, to mówią oni, że 1/3 społeczeństwa zawsze była antyeuropejska. Czyli tak naprawdę trzeba było dołożyć tylko 1/6 populacji, żeby wynikiem referendum był Brexit. Oczywiście, że w PE będzie prawdopodobnie więcej sił eurosceptycznych – będzie on bardziej podzielony, ponieważ na pewno straci socjaldemokracja i Europejska Partia Ludowa. Prawdopodobnie zyskają liberałowie. Powstanie też czwarta siła – taka, która nie mówi, że jest antyeuropejska, tylko że chce przejąć Europę. Czyli Salvini czy Marine Le Pen. W zasadzie to reszta się mało liczy.
Z naszego punktu widzenia wybory do Parlamentu Europejskiego mają wielokrotnie większe znaczenie niż zwykle. Po pierwsze ze względu na Europę. Dobrze by było, gdybyśmy zasilili te pro-integracyjne ugrupowania. Nawiasem mówiąc, PiS będzie zupełnie osamotniony, dlatego że zabraknie tam ich tradycyjnego partnera: konserwatystów brytyjskich. A przecież PiS nie może się sprzymierzyć z Panią Le Pen, bo zostanie wtedy ukarany w krajowych wyborach parlamentarnych.
Jednak Polacy zachowali ździebko instynktu samozachowawczego i nie popierają sił antyeuropejskich.
Z jednej strony jest zatem ważne, żeby Unia Europejska była przez Polaków wzmacniana. Po drugie wybory do PE są dla nas ważne, ponieważ ruchowi antypisowskiemu trzeba dołożyć pewnej pozytywnej dynamiki. Ona powstała już w wyborach samorządowych, których wprawdzie PiS nie przegrał, ale zremisował z minusem, dzięki drugiej turze.
Zostały wyznaczone pewne granice, które są dla PiS-u nie do przekroczenia.
Prawdopodobnie. Nawet kiedy PiS myśli o wyborach parlamentarnych, które może mu się uda wygrać, jeżeli chodzi o wybory do Sejmu, to właściwie Senat może uznać za z góry przegrany. Pokazały to wybory na prezydentów średnich miast. Okazuje się, że ktoś, kto dzisiaj występuje przeciwko PiS-owi, ale niekoniecznie pod flagą partyjną, zbiera głosy. Zatem to jest drugi powód, dla którego te wybory europarlamentarne są ważne – dla układu sił, mogą one dodać prodemokratycznej dynamiki.
Wreszcie po trzecie, są one testem dla wielu ugrupowań. Są testem dla Biedronia, dla Koalicji Europejskiej . W końcu jest to też test dla skrajnej prawicy. Bo przecież w niektórych sondażach partia KORWiN zdobywa 5 proc. Jest też Kukiz – uważam , że Kukiz skończy się w tym roku. Część ludzi pójdzie do – nazwijmy tak – Jakubiaków czy Gwiazdowskich, jeżeli oni w ogóle wystartują. Ale paradoksalnie myślę, że część ludzi pójdzie do Biedronia. Bo Biedroń nie tylko odbiera głosy Platformie, ale także Kukizowi. To jest ten elektorat kompletnie nieprogramowy, potrzebujący po prostu, żeby pojawiło się coś świeżego.
To będą bardzo ważne wybory. Jako społeczeństwo w Polsce poskładaliśmy się lepiej niż Węgrzy, gdzie siły demokratyczne oddały pole Orbanowi, który stworzył kapitalizm kolesiowski.
W Polsce są jasne sygnały, że taki system również jest tworzony.
Tworzony, ale myślę, że Srebrna to już niczego w Polsce nie wybuduje.
Wróćmy może na chwilę do tematu Roberta Biedronia i jego wpływu na działania opozycji. Jak Pan Profesor ocenia program ekonomiczny Wiosny?
Mam wrażenie, że Robert Biedroń, z właściwą sobie dezynwolturą mówiąc, że będzie jesienią premierem, tak naprawdę wcale nie chce nim być. Bo przecież jeżeli miałby się skonfrontować z tymi niedającymi się nawet dobrze policzyć propozycjami, to po prostu bardzo szybko podzieli los Palikota, Petru i wszystkich innych meteorów polskiej sceny politycznej. Ale z drugiej strony Biedroń dobrze sprecyzował pewne postulaty społeczne, bo niewątpliwie jest w Polsce kilkanaście procent ludzi, którzy są naprawdę zdeterminowanymi antyklerykałami i takimi liberałami w sensie europejskim.
To prawda, ale pytanie czy polska klasa polityczna nie jest bardziej konserwatywna niż społeczeństwo?
Absolutnie. Biedroń może instynktownie, a może w pełni świadomie, podkręcił te społeczne postulaty i kilkanaście procent ludzi jest w stanie to kupić. A jaki to będzie miało wpływ na wynik wyborów? Z jednej strony mamy głos Cimoszewicza, który w niedawnym wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” mówi, że jeżeli PiS pozostanie jednak przy władzy, to będzie wina Biedronia – i ma rację. Tak samo jak „winą” Zandberga jest to, że PiS uzyskał pełnię władzy. Zandberg po prostu się pojawił, paru dziennikarzy oszalało z podziwu, efekt był taki, że mieliśmy absolutną większość dla Kaczyńskiego. Przypadek odgrywa w polityce ogromną i niedocenianą rolę. Powiedzmy, że będę tutaj także wtórny i przywołam Marka Borowskiego, z którym w tej sprawie całkowicie się zgadzam. Oczywiście, że Biedroń musi wystartować w wyborach euro parlamentarnych samodzielnie, dlatego że musi się dowiedzieć czy ma poparcie na poziomie 6 czy 15 procent. Jeżeli uzyska słaby, jednocyfrowy wynik to ordynacja wyborcza do Sejmu go sprowadzi do pozycji kilkunastoosobowego koła, które odbierze głosy lewicy, a umocni PiS.
Czy taki niewielki wynik Biedronia nie zmusiłby go do negocjacji z Koalicją?
Nie wiem, czy będzie wtedy o czym rozmawiać. Ale jeżeli Wiosna dostanie 12–15 proc. a Koalicja, powiedzmy 30 proc., co jest absolutnie nie do wykluczenia, to wtedy rzeczywiście możemy mieć rząd koalicyjny z udziałem Biedronia. Paradoksalnie, Biedroń z jednej strony jest wielkim niebezpieczeństwem, że PiS może zostać przy władzy. Ale jeżeli Biedroń by się dostał do rządu, to myślę, że ten rząd byłby i ciekawszy, i programowo bardziej bojowy. Bo dzisiaj trudno by było oskarżać Schetynę o to, że ma za dużo ciekawych i rewolucyjnych pomysłów.
Właśnie chciałem o to zapytać. Do jakich postulatów by Pan namawiał Grzegorza Schetynę, żeby wznieść je na sztandary koalicyjne?
To jest dobre pytanie, ale nie odpowiadam na nie z łatwością. Jeżeli miałbym być doradcą premiera Schetyny, to zaczynając od spraw społeczno-gospodarczych, powiedziałbym tak: trzeba powiedzieć ludziom, żeby byli spokojni o 500+. Żaden z tych elementów czasami, powiedzmy sobie szczerze, głupiej polityki społecznej, nie powinien zostać podważony. Bo przegramy na wejściu. Poza tym uważam, że to by było niemoralne, by ludziom to 500+ zabrać. Następnie, niestety nie da się z powrotem podnieść wieku emerytalnego. Trzeba to zostawić. Natomiast trzeba skłaniać ludzi do zwiększenia aktywności zawodowej. Jak to sprawić? Trzeba porządnie zadbać o żłobki, przedszkola i szkoły. To zresztą mówiłem parę dni temu Schetynie i teraz Morawiecki, jakby miał mnie na podsłuchu, od razu powiedział, że trzeba zorganizować posiłki w szkole. To nie kosztuje dużo, ale jest trudne logistycznie. Próbowaliśmy to robić za rządów SLD robić. Wyszło średnio – wszyscy, którzy to mieli robić, byli przeciwni. Teraz już wiemy, że trzeba huknąć w stół i po prostu robić. I trzeba uzupełnić ten program o trudne organizacyjno-logistycznie, ale nie aż tak bardzo kosztowne, elementy pomagające aktywnym zawodowo matkom.
Jeżeli chodzi o system podatkowy, to zarządziłbym moratorium na zmiany podatkowe na np. dwa lata. Przez ten czas zaczęlibyśmy poważną ekspercką dyskusję w kwestii wprowadzenia dużych zmian, bo takie są nam bardzo potrzebne. Sposób, w jaki system podatkowy był zmieniany podczas ostatnie trzy lata po prostu urąga państwu. Trzeba po prostu powiedzieć, że chcemy w tej sprawie porządnej dyskusji między społeczeństwem a ekspertami.
Kolejnym aspektem jest kwestia tzw. depisyzacji. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie będziemy nikogo prześladować za działania polityczne. Natomiast będziemy stosować prawo tam, gdzie nastąpiło jego naruszenie. Trzeba odłączyć Ministerstwo Sprawiedliwości od Prokuratury. Jeżeli rzeczywiście jesteśmy demokratami, nie możemy w tej chwili – nawet gdyby nas korciło – łamać prawa w procesie normalizacji sytuacji w kraju. Głębokie zmiany kadrowe są jednak potrzeb. W bankach państwowych powinniśmy stopniowo obniżać przez giełdę udział Skarbu Państwa. 20 procent wystarcza by kontrolować taki bank. Jakie to miałoby znaczenie? Dalej można by było zadzwonić do prezesa w tej czy innej sprawie, jeśli to uważa się za wyraz suwerenności narodowej, ale już rada nadzorcza byłaby zróżnicowana, a jej działania zdecydowanie bardziej przejrzyste i jawne. Poza tym na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy powstawałaby dyskusja na temat konkretnych działań banku, która rodziłaby pytania.
Gdybym miał chociaż jedną akcję Pekao S.A., to poszedłbym na walne zgromadzenie i zapytał, jak to było z kredytem na przygotowanie projektu Srebrna.
Zresztą to byłby wreszcie jakiś realny impuls dla polskiej giełdy, dla rynku kapitałowego.
I ostatni główny postulat to polityka europejska. Musimy wreszcie zdecydować czy jesteśmy w twardym jądrze Unii Europejskiej czy też nie.
A czy wchodzimy do strefy euro?
Ja bym w tej chwili za tym był. Tylko po pierwsze, wejście do strefy euro nie jest panaceum na jakiekolwiek problemy gospodarcze. Po drugie, trzeba zdawać sobie sprawę, że wejście Polski do strefy euro z politycznego punktu widzenia zmieni układ sił w euro na korzyść – nazwijmy to – „euro północnego” i niekorzyść „euro południowego”. Należy zatem wynegocjować warunki, wiedząc że dla naszych partnerów ten fakt ma ogromne znaczenie. Jakie warunki? Bez wchodzenia do ERM II. Z rozmów dyplomatycznych na najwyższym szczeblu wiem, że to jest możliwe. Kraje północy byłyby zachwycone obecnością Polski w strefie euro, a my byśmy nie stracili na wejściu w strefę euro po obecnym kursie.
My jesteśmy gospodarką nienowoczesną, niestety tracącą niektóre możliwości, ale jednocześnie bardzo dobrze zrównoważoną. Nie powinniśmy się bać euro.
Ale poza tym wejście do strefy euro oznacza także wejście do unii bankowej i do jednolitego nadzoru. Nic lepszego dla tego pokiereszowanego KNF-u nie mogłoby się wydarzyć, jak wejście do nadzoru europejskiego, nic by im to nie ujęło, tylko mieliby nad sobą dach, który broniłby przed ciągotami czy próbami manipulowania. Jeśli nagle by się okazało, że bank państwowy miałby udzielić kredytu jak przy Srebrnej, to zawsze musiałby się liczyć taki prezes z wejściem nadzoru europejskiego, które zada niewygodne pytania.
Cały czas jestem w stanie przyznać, że euro nie jest rozwiązaniem idealnym. Tyle że ono jest rozwiązaniem trwałym, które nie ulegnie likwidacji. Europa zafundowała sobie mechanizm, który jest wprawdzie niedoskonały, ale istnieje i musi z tym żyć.
Pierwszemu nie-pisowskiemu premierowi zaproponowałbym, żeby w pierwszej kolejności zorganizował spotkanie z Kanclerzem Niemiec i Prezydentem Francji, najlepiej w Polsce, ale niekoniecznie, jako demonstrację naszych intencji. Poza tym ważne jest stałe podkreślanie, że Polska jest tradycyjnym przyjacielem Stanów Zjednoczonych. Tylko nie powinniśmy się specjalnie się podlizywać Trumpowi, bo ten traktuje nas w sposób gorszy niż klientowski. Naszym absolutnie najważniejszym partnerem gospodarczym i geopolitycznym są Niemcy. Co więcej, to jest jedyny duży kraj na świecie, który traktuje Polskę poważnie.
Byliśmy przy nadzorze finansowym – chciałbym także zapytać o ostatnie zamieszanie w NBP, czy to może nie doprowadzić do ograniczenia niezależności banku centralnego?
Niewątpliwie ograniczenie już nastąpiło, bo jednym z przejawów niezależności NBP jest samodzielność budżetowa i operacyjna. Mówiąc krótko, NBP sam tworzy własny budżet i jest kontrolowany zarówno przez NIK, jak i przez Sejm, ale nie na bieżąco. To jest niefortunne, co się zdarzyło. Oczywiście tu nie chodziło o żadną jawność, tylko żeby ukarać. Żeby obniżyć płace. W efekcie będzie tak, że szeregowi pracownicy bankowi zostaną, ale dyrektorzy i wyższa kadra będzie uciekać do komercji. A to na dyrektorach opiera się firma. Instytucja nadzorująca i wytyczająca kierunki dla całego sektora bankowego w swojej polityce kadrowej nie powinna abstrahować od wynagrodzeń w sektorze, którym się zajmuje. Przy okazji warto powiedzieć, że są przynajmniej dwie instytucje publiczne, gdzie płace są wyższe niż w NBP, czyli KNF i Giełda. Ale tak być powinno – tak się płaci w tym sektorze.
To na koniec chciałbym wrócić do początku naszej rozmowy, czyli do wyzwań europejskich. Czy Pan Profesor uważa, że do Brexitu ostatecznie dojdzie?
Myślę, że do Brexitu dojdzie, bo nie ma procedury, żeby się z niego wywikłać. Może się zdarzyć tak, że parlament brytyjski jakimś cudem zaakceptuje propozycję Theresy May, co by oznaczało, że będziemy mieli tzw. soft-Brexit. Ten soft-Brexit polega na tym, że – po pierwsze – Anglicy mają dalej wspólny rynek towarów, ale nie usług, co w dłuższej perspektywie będzie uderzać w City. Będą musieli płacić, przede wszystkim, za to, że są we wspólnym rynku, tak więc będziemy mieli nie tylko szwajcarskie i norweskie fundusze, ale też brytyjskie. Nie wiem natomiast dokładnie jak to będzie z regulacją imigracji. To z furią atakują twardzi brexitowcy. Uważam, że może nastąpić jeszcze zwrot i jak teraz znowu Izba Gmin się nie zgodzi, to Theresa May zarządzi kolejne głosowanie i tak dalej. I może w końcu przekona Partię Pracy, co by było korzystne dla naszego handlu i mniej niekorzystne dla Wielkiej Brytanii. Poza tym stworzyłaby taką atmosferę, że z Brytyjczykami można dalej robić międzynarodowe inicjatywy. Podejrzewam, że Brexit po prostu nastąpi, mimo że większość by tego nie chciała.
Nastąpi, bo siła inercji już jest nie do zatrzymania. Jeśli do niego dojdzie, to czy w najbliższej kadencji będzie możliwy jakiś zasadniczy przełom i ważna reforma Unii Europejskiej? Czy to może jest utopijne i nie będzie miało miejsca?
Jako ekonomista powinienem zacząć od skompletowania unii walutowej. O stworzeniu wspólnego systemu ubezpieczenia wkładów. Trzeba będzie – częściowo naszym kosztem, jeśli się nie załapiemy do euro – stworzyć budżet w unii walutowej. Bez tego nie rozwiąże się problemu włoskiego.
Kiedyś były takie idee w UE, że trzeba tworzyć zręby paneuropejskiej demokracji. Wprawdzie parlament jest tego substytutem, ale słabym. Może warto wrócić do koncepcji instytucji Prezydenta UE, wybieranego w powszechnych wyborach.. Dlaczego to jest takie ważne? Taki prezydent UE miałby niezwykle silny mandat z wyboru obywateli, ale najważniejsze byłoby to, że wybory zmusiłyby nas Europejczyków do wielkiej dyskusji, w której pewno z 10 procent ludzi musiałoby wziąć udział. To byłby wielki krok w tworzeniu poczucia wspólnoty na kontynencie.
Zaczęlibyśmy też rozmawiać o interesach całej Unii.
Tak, np. jakie mamy wspólne interesy jako Europa. Jakich mamy sojuszników, a jakich rywali? To są pytania, które jeszcze kilka lat temu uznawane były za pytania niepoprawne politycznie, mówiliśmy tylko o interesach narodowych lub sprawach globalnych, pomocy rozwojowej czy zmianach klimatu.
Zasadnicze polityczne pytanie dotyczące interesów Europy w świecie były dotąd wypychane z dyskursu publicznego, jedynie do gabinetów Komisji, przez co nie kształtowały europejskiej polis, europejskiej agory, debaty politycznej.
Dzisiaj jest łatwiej, bo wiemy na przykład, że Stany Zjednoczone – nawet po Trumpie – to już nie będzie jednoznaczny sojusznik, tylko kwalifikowany. Chiny też mają swoje interesy. Mamy też obowiązki wobec Afryki – jeśli nie zrobimy czegoś naprawdę znaczącego w Afryce, to nie poradzimy sobie z falami imigrantów.
Pojawia się także strategiczne pytanie co finansować w większym niż dotychczas stopniu? Czy powinniśmy w takiej skali finansować rolnictwo w Europie? Czy może inwestować w naukę? Z doświadczenia wydaje mi się, że proste wydawanie środków publicznych na naukę, często kończy się „polewaniem plaży wodą” i nic z tego nie zostaje. Żeby inwestycje w naukę i współpracę nauki i biznesu miały sens trzeba byłoby sprzyjać kulturze podejmowania ryzyka. W USA funkcjonują instrumenty, które temu sprzyjają, np. w dziedzinie prawa upadłościowego. Dotyczy to także struktury systemu finansowego. Nieprzypadkowo gospodarka amerykańska jest bardziej dynamiczna i innowacyjna.
A na koniec co Pan powie przyszłemu Premierowi?
Powiedziałbym mu, że trzeba rozmawiać! Rozmawiać ze społeczeństwem. Na przykład raz w miesiącu aranżować interaktywne spotkanie w telewizji, gdzie ludzie by zadawali pytania, a premier by mówił o swoich wyzwaniach i problemach. To jest bardzo trudne, trzeba być bardzo dobrym komunikacyjnie, ale jak odbudować zaufanie ludzi do władzy? Może to jest naiwne i nie do zrobienia, ale trzeba próbować. Trzeba odbudować wiarę, że ludzie tam w rządzie nie są kłamcami i złodziejami, tylko po prostu porządnymi ludźmi, którzy chcą coś dla nas zrobić i nas słuchać. Kuroń tak robił i dzisiaj jest czas, żeby rozmawiać Kuroniem. I trzeba być w tym uczciwym. Jak się nie wie, to nie udawać, że się wie.
Opracowała Joanna Kwiatkowska
prof. Marek Belka – polski ekonomista i polityk, profesor nauk ekonomicznych, nauczyciel akademicki, urzędnik
w międzynarodowych instytucjach finansowych. W 1997 i w latach 2001–2002 wicepremier i minister finansów, w latach 2004–2005 prezes Rady Ministrów i przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej, w latach 2010–2016 prezes Narodowego Banku Polskiego.
Serdecznie zapraszamy na spotkanie autorskie z Profesorem Markiem Belką, które odbędzie się 25 marca o godz. 18 w klubie 6. Dzielnica (Łódź, ul. Piotrkowska 102). Będziemy rozmawiać o jego wizji Europy, sytuacji politycznej w kraju ale również o niezwykłej biografii Pana Profesora na kanwie książki: „Marek Belka. Selfie”.