Olga Łabendowicz (OŁ): Odzyskanie historii przez kobiety: czy da się uwzględnić kobiecą perspektywę w – dotychczas zdominowanej głównie przez męską wersję – historii?
Gisela Bock (GB): Jest to faktycznie możliwe. Co więcej, już od blisko pół wieku udaje się tego dokonać. Należy jednak podkreślić już na samym początku, iż nie istnieje tylko jedna, a wiele perspektyw tego typu.
OŁ: Co zmieniło się w ciągu ostatnich 20–30 lat? Czy łatwiej jest obecnie herstory wejść do głównego nurtu dyskusji historycznych?
GB: „Herstory“ (od ang. his-tory) – słowo, używane wyłącznie w dyskursie anglojęzycznym (w USA i Wielkiej Brytanii) na początku lat 70. XX wieku, przestało być użyteczne. Dużo większy sens ma mówienie o historii kobiet i/lub historii płci, jednak pojęcia te (czy wręcz trendy intelektualne) obecnie znów podlegają zmianom. Faktycznie, cokolwiek rozumiemy pod tymi pojęciami (choć są mocno kontrowersyjne!), dużo łatwiej jest je praktykować obecnie, niż to miało miejsce w przeszłości. Jednak ich związek z „mainstreamem“ jest złożony.
OŁ: W jakim zakresie badania nad historią kobiet – a obecnie również historią płci – wzbogacają badania nad historią w ogóle? Dlaczego tak istotne jest by mówić o tej części ludzkiej historii?
GB: Jest to ważne „po prostu“ dlatego, że historia nie jest jedynie opowieścią o mężczyźnie, ale i kobiecie. Ponieważ już sama „męska“ historia nie została dotychczas przebadana tak naprawdę. Ponieważ zarówno wersja męska, jak i kobieca były kwestionowane. Udało się wypracować mnogość i różnorodność perspektyw, które wzbogaciły „historię tak w ogóle“.
OŁ: Czy studia nad historią mogą być obiektywne i uniwersalne – inkluzywne względem każdej płci, narodowości, poziomu dochodów, regionów itp.?
GB: Oczywiście, mogą być „obiektywne“ – także w zakresie historii podmiotowości. Jednak bez wątpienia to, co jest naprawdę obiektywne, musi być poddawane dyskusji i naturalnie wzbudza kontrowersje. „Uniwersalność“ jest zgoła inną kategorią, która obecnie jest podawana w wątpliwość. Trzy ostatnie kategorie zawarte w pytaniu są także bardzo różne. Pragnę podkreślić, że wielu badaczy – w tym i ja – nie mówi o „płciach“ w liczbie mnogiej, ponieważ dla nich (i zasadniczo dla wszystkich badaczy w tej dziedzinie) „płeć“ nie jest przedmiotem, a jedynie relacją.
OŁ: W artykule “Challenging Dichotomies: Perspectives on Women’s History” (Rzucając wyzwanie dychotomiom: perspektywy na historię kobiet) wspomina Pani trzy wpływowe dychotomie związane z postrzeganiem płci, które są zakorzenione w tradycji europejskiej i zachodniej: natura kontra kultura, praca kontra rodzina i publiczność kontra prywatność. Nadmienia Pani także, że w gruncie rzeczy nie wykluczają się one nawzajem. Jak to możliwe?
GB: Dziękuję za przeczytanie mojego artykułu, który ma już, nie bagatela, 30 lat! Zjawisko to jest najbardziej widoczne na przykładzie dychotomii „praca kontra rodzina“: dla kobiet, rodzina oznacza w dużej mierze pracę (obowiązki domowe, pracę na rzecz dzieci, męża i zapewne także innych członków rodziny). W przypadku innych członków rodziny sytuacja wygląda inaczej. Dla niektórych z nich (głównie mężczyzn) rodzina i praca to dwie przeciwne sfery, binarna dychotomia. Podczas gdy dla innych (głównie kobiet) wcale się one nie wykluczają. Brzmi sensownie?
OŁ: W swoich badaniach podejmowała Pani również kwestię nazistowskich Niemiec. W jednym z artykułów („Racism and Sexism in Nazi Germany”) wskazuje Pani na związek między rasizmem a seksizmem w odniesieniu do praw reprodukcyjnych kobiet w czasie II wojny światowej w Niemczech. Jak się ów związek przejawiał? I jakie wnioski powinniśmy z tego faktu wyciągnąć?
GB: Zarówno w owym artykule, jak i w moich późniejszych opracowaniach wykazywałam liczne związki i obszary wspólne, jakie istniały między nazistowskim rasizmem a polityką nazistów względem kobiet i mężczyzn. Kluczowym zagadnieniem, jakie podejmowałam, było dążenie nazistów do „udoskonalenia rasy“ na drodze przymusowej i przeprowadzanej na masową skalę sterylizacji tak zwanego „gorszego gatunku“ ludzi – zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Inne aspekty uwzględniały także nacechowane płciowo albo specyficzne dla danej płci programy wymierzone w Żydów, Słowian, Cyganów, które obejmowały bardzo wiele sfer (pracę, seksualność, aborcję, itp.). Jaką naukę winniśmy z tej polityki zaczerpnąć? Nigdy więcej!
OŁ: A jednak historia tworzy się na naszych oczach. Obecnie w Polsce rząd usiłuje ograniczyć prawo kobiet do aborcji, tym samym naruszając podstawowe prawo do sprawowania kontroli nad własnym ciałem. Czy historia niczego nie nauczyła współczesnych rządów? Czy stają się one po raz kolejny coraz bardziej opresyjne względem kobiet?
GB: Ubolewam nad takim stanem rzeczy w Polsce i staram się być na bieżąco z rozwojem wydarzeń. Oczywiście podzielam Pani pogląd, że współczesne rządy powinny wyciągać wnioski z wcześniejszych przypadków niesprawiedliwości, jednak to „naród“ musi popychać je w stronę uprawiania lepszej polityki. Żywię nadzieję, że przykład Irlandii, gdzie obecnie sytuacja uległa dramatycznej zmianie (jeszcze rok temu nikt nie przypuszczał, że może ona zaistnieć!) staną się wzorem, w którego ślady pójdzie także Polska.
OŁ: Jakie badaczki zajmujące się historią kobiet i historiografią feministyczną winniśmy śledzić? Kogo by nam Pani szczególnie poleciła?
GB: Do moich ulubionych należy pokolenie historyczek poprzedzające moje własne: założycielki i pionierki historii kobiet oraz płci. Różnią się one jednak między sobą dość znacznie. Miałam okazję napisać coś o trzech z nich: laudację na cześć Natalie Zemon Davis, a także nekrologi Gerdy Lerner i Idy Blom. Warto do nich wrócić.
Gisela Bock – niemiecka historyczka. Wykłada w Instytucie Historii i Badań nad Kulturą na Wolnym Uniwersytecie w Berlinie. W latach 70. XX wieku Bock aktywnie działała w kampanii na rzecz „płace dla/przeciw obowiązkom domowym“ i była jedną z pionierek w tworzącym się ruchu historii „kobiet i płci“. Jest współzałożycielką International Federation for Research in Women’s History (1987). Do jej najbardziej znanych opracowań należą wydawane w wielu językach teoretyczne artykuły poświęcone historii płci oraz tom „Women in European History“. W swoich badaniach podejmuje także zagadnienia związane z nazizmem i polityką sterylizacji w nazistowskich Niemczech.