Krzysztof Iszkowski: Co jest głównym elementem, który może sprawić, że edukacja może być czynnikiem wzmacniającym konkurencyjności polskiej gospodarki?
dr Bohdan Wyżnikiewicz: Sprawa poprawy konkurencyjności w Polsce absolutnie stoi na głowie. Mam wrażenie, że działa tutaj prawo Parkinsona, które znamy z lat 70.: im więcej jest programów rządowych poświęconych wzmacnianiu przedsiębiorczości i konkurencyjności w Polsce, tym gorzej wyglądamy w tej dziedzinie. Zależność jest dosyć oczywista. Programy, głównie firmowane przez Ministerstwo Gospodarki, są przeznaczone dla przedsiębiorców, czyli dla elementu, który jest na samym końcu łańcucha pokarmowego. A żeby działać skutecznie, trzeba te pieniądze dosypać na jego początek, czyli już w przedszkolu, szkole podstawowej i średniej. Druga ulubiona zabawa urzędników to mierzenie efektów nakładami. Im więcej dosypaliśmy, tym będziemy mieli lepiej, mimo że rzeczywistość pokazuje co innego. Udział wysokich technologii w eksporcie jest większy w Etiopii niż w Polsce.
Teraz przejdę do najważniejszej rzeczy, do zaniedbań edukacyjnych i różnych kulturowych barier, które nie pozwalają być nam bardziej konkurencyjnym i innowacyjnym. Pierwszą jest powszechne przyzwolenie na oszukiwanie. Nie wierzyłem własnym oczom, jak lider, przywódca jednej z czterech partii politycznych w Parlamencie, publicznie się chwalił w telewizji, że ściągał na maturze. Po co się męczyć i uczyć, skoro kolega albo nauczyciel przyniesie ściągę w kanapce? Te postawy później pokutują w życiu gospodarczym. Afery łapówkarskie, przekupstwo – wszystko bierze się stąd, że w Polsce jest przyzwolenie na oszustwo i to zupełnie oficjalne. Po drugie, brakuje nam etosu rywalizacji. Wypuszczamy całe pokolenia „ciepłych klusek”. W Stanach Zjednoczonych wiadomo, że gdy młody człowiek kończy 18 lat to się wyprowadza z domu albo przynajmniej zarabia rozwożąc gazety czy mleko… U nas tego nie ma zupełnie, sam znam wielu trzydziestolatków, którzy są przy rodzicach. Tam, gdzie puszcza się ludzi na głęboką wodę, staje się to ich atutem. Zwiększają swoją innowacyjność i konkurencyjność. Miałem przyjemność być stypendystą Fulbrighta i widziałem, że tam to się odbywa tak, że przychodzi profesor, rozdaje testy, mówi „jestem u siebie w biurze macie trzy godziny, jakby był jakiś problem to przyjdźcie do mnie”. Pomyślałem, że zaraz zaczną ściągać, ale tam nikomu nawet na myśl nie przyszło, żeby oszukiwać. Zapytałem, jak to jest że oni nie ściągają. I ktoś mi odpowiada: „Wiesz, zapłaciłem za te studia to nie będę sam siebie oszukiwał. A poza tym chcę się czegoś nauczyć, sprawdzić się”. A jeśli ktoś nie ma takich ambicji jak ten człowiek i będzie ściągał, to natychmiast uzyska opinię oszusta i nikt nie będzie się z nim zadawał. Bardzo bym chciał, żeby Polsce było podobnie. Wówczas nie będziemy musieli robić konferencji na temat tego, jak poprawić konkurencyjność. To są takie proste rzeczy, elementarne. Oczywiście nie zrobi się tego z dnia na dzień, ale w którymś momencie trzeba zacząć o to dbać.
Krzysztof Iszkowski: Mamy szczęście mieć wśród panelistów przedstawicieli trzech uczelni prywatnych. Oczywiście idea jest taka, żeby w rynkowej gospodarce inicjatywa szła z sektora prywatnego i żeby nie zaczynać od zmiany prawa tylko w jakiś sposób dostosowywać się i działać w warunkach niedoskonałego prawa, z jakim mamy do czynienia. Jak w tej dosyć trudnej sytuacji mogą poradzić sobie prywatne uczelnie tak, żeby wykształcić studentów, których potrzebuje polska gospodarka? By byli zdolni do konkurowania zarówno między sobą jak i z kolegami z innych krajów. I jak przy okazji utrzymać się na rynku? Jako pierwszego o odpowiedź na to pytanie poproszę pana rektora Pawłowskiego.
dr Krzysztof Pawłowski: Nie jest łatwo. Proszę pamiętać że jesteśmy w skrajnie niekonkurencyjnych warunkach, Z jednej strony uczelnie publiczne oferują co roku dwieście tysięcy miejsc na studiach darmowych, gdzie studenci nie płacą ani jednego złotego czesnego. A my, żeby oferować dobre kierunki studiów, nie sprzedawać dyplomów tylko oferować przyzwoite studia na wysokim poziomie, musimy wyznaczyć czesne na minimalnym poziomie 6-7 tysięcy złotych za rok. Jeżeli ktoś powie, że w Polsce można na studiach stacjonarnych wykształcić absolwenta za 3 tysięcy złotych, to mówi nieprawdę. Jest pewien próg minimum, przy którym można oferować dobre studia, czyli nie tylko takie, które przekazują wiedzę, ale też formują postawy i uczą miękkich umiejętności, co jest niezwykle ważne. Proszę zobaczyć, że zarówno student szczególnie uzdolniony jak i ten przeciętnie zdolny ma do wyboru takie rozwiązania: albo pójdzie na studia darmowe wiedząc, że za wiele się tam nie nauczy, albo będzie musiał w ciągu 3 czy pięciu lat zapłacić równowartość dobrego samochodu. Sytuacja jest więc dla nas niezwykle trudna, szczególnie jeśli chodzi o studia stacjonarne. A te studia są bardzo potrzebne, bo w Polsce system studiów zaocznych jest jeszcze wciąż chory. To nie są normalne studia, z okrojonym programem i godzinami. Nie jest tak jak np. w Stanach czy w innych krajach, że oferuje się studia part time, ale one są dokładnie w tym samym wymiarze godzin, z tymi samymi wymaganiami jak studia w trybie normalnym, tylko rozłożone na znacznie dłuższy czas. Jeżeli popatrzymy na studia zaoczne z innej strony, to proszę zobaczyć, że nasze uczelnie sobie znakomicie radzą, bo mamy wzrost liczby studentów na studiach niestacjonarnych, a spadek w uczelniach publicznych. Będzie spadało tym bardziej, im bardziej będzie ściśliwe prawo nie pozwalające przerzucać na finansowanie studiów stacjonarnych części pieniędzy, które uczelnie publiczne dostają od państwa na sfinansowanie dodatkowo studiów niestacjonarnych. Istotne jest to, że mamy ograniczoną liczbę kandydatów na studia stacjonarne, więc nie możemy wybierać najbardziej zmotywowanych i uzdolnionych, tak jak robią najlepsze uczelnie amerykańskie. Ja mogę powiedzieć o swoich absolwentach, że dają sobie znakomicie radę i nie ma żadnego problemu z ich zatrudnieniem, co w obecnej sytuacji gospodarczej jest prawie mistrzostwem świata. Dostajemy słabszych lub średnich studentów, a potrafimy ich przygotować do działania w warunkach konkurencji. Wiele razy słyszałem, jak profesorzy dziwili się, że jesteśmy zobowiązani do formowania postaw, że powinniśmy kształtować umiejętności. Mówili, że mieli tylko przekazać wiedzę, a co student z nią zrobi, to jest jego problem. Gdybyśmy przyjęli taką postawę, nie mielibyśmy szans, nie istnielibyśmy. Musimy walczyć o to, żeby nasi absolwenci byli lepsi od konkurencji. I to, że się nam udaje to jest ogromny sukces kilkunastu bądź kilkudziesięciu najlepszych szkół prywatnych, które powstały po 1990r.
Natomiast jeżeli mówimy o problemie generalnie, to mam ogromne pretensje do polskiej klasy politycznej, która pogodziła się z tym, że Polska będzie państwem Trzeciego Świata. Jednym z niewielu obszarów, który nam został jako potencjalna szansa uzyskania przewagi konkurencyjnej w nowoczesnych obszarach gospodarki jest efektywnie działający obszar nauki i szkolnictwa wyższego, pod warunkiem że będzie konkurencyjny. W tej chwili w polskim szkolnictwie wyższym publicznym nie ma nawet pozorów konkurencji i to jest największe nieszczęście, które nas ciągnie w dół. Jeżeli nie usuniemy tego, a są różne sposoby na wprowadzenie konkurencyjności, to nie da s
ię Polski pociągnąć w górę. Wyczerpują się proste rezerwy, które Polskę ciągnęły przez ostatnie lata w górę. To był rozwój imitacyjny, kapitał zagraniczny, który się skończy, więc musimy uruchomić w tej chwili nowe szanse rozwojowe.
Krzysztof Iszkowski: Myślę, że mamy w pierwszy szkic rekomendacji, w jaki sposób edukacja może stać się motorem konkurencyjności polskiej gospodarki. Mianowicie sama edukacja powinna stać się konkurencyjna. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewien ważny aspekt polskiej edukacji, ostatnio szeroko omawiany w mediach: problem bezrobocia wśród absolwentów, który pokazuje, że polskie szkoły wyższe nie kształcą tego, czego potrzebuje rynek. Jest to być może wynikiem złych decyzji podejmowanych przez samych studentów, ale kryją się za tym pewne także czynniki strukturalne. Wykształcenie kogoś na kierunku humanistycznym jest tańsze niż na kierunku inżynierskim czy w naukach ścisłych. Sprawia to, że większość szkół prywatnych to szkoły o profilu humanistycznym, specjalizujące się w naukach społecznych czy zarządzaniu. Według artykułów prasowych Polska potrzebuje więcej inżynierów. Czy rzeczywiście tak jest? Czy nie wylejemy dziecka z kąpielą, jeżeli pójdziemy w tym kierunku? Co humanistyka może zaoferować gospodarce? To pytanie kieruję do profesora Mocka.
Prof. Stanisław Mocek: Zanim odniosę się do tego, o czym mówił pan Pawłowski, pozwolę sobie przytoczyć jedną liczbę, która obrazuje pewną tendencję określaną jest powszechnie jako boom edukacyjny lat 90. W tej chwili zarejestrowanych jest 460 uczelni wyższych niepublicznych i publicznych. W roku 1990 szkół wyższych różnego typu było okołostu. To jest jednocześnie pocieszające i trochę przerażające, bo rzeczywiście wiele z tych uczelni nigdy nie powinno było powstać. Natomiast rzeczywiście szokujące jest to, że w 1990 roku kadry akademickiej było 64 tysięcy osób o różnych stopniach naukowych, w tej chwili jest 48 tysięcy. Nastąpił więc spadek liczebności kadry akademickiej. Gros uczelni, włącznie z uczelniami państwowymi, to są „nauczalnie” o kiepskich programach, niskim poziomie i słabej kadrze. Jeden z mitów związanych że szkolnictwem wyższym, a jest ich zresztą wiele, to mit szkolnictwa bezpłatnego. Było 10 lat temu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, gdzie rozważano konstytucyjny zapis o bezpłatnym szkolnictwie wyższym i w którym pojawiło się dziwne stwierdzenie, że jeśli na uczelni jest 50 procent studentów stacjonarnych, to ma ona prawo pobierać pieniądze. Nie wiadomo, skąd się ta liczba wzięła, jaka była interpretacja. Z naszych danych wynika, że niewiele uczelni państwowych ten warunek spełnia, czyli w zasadzie nie powinny pobierać opłat od studentów niestacjonarnych. Inny mit twierdzi, że w bezpłatnych uczelniach może się uczyć uboższa młodzież. To jest absolutna nieprawda. Na bezpłatnych studiach są dzieci rodziców dobrze sytuowanych, na studiach płatnych studiuje młodzież z mniejszych i biedniejszych ośrodków, dzieci gorzej sytuowanych rodziców. I takich stereotypów i mitów można wymienić znacznie więcej, To jest diagnoza sytuacji, w której ugruntowuje się nieprawdziwy podział na uczelnie publiczne i niepubliczne. Prawdziwy podział byłby na dobre i złe uczelnie, bo zarówno w publicznych i niepublicznych znajdujemy oba rodzaje. Dobre są te uczelnie, które w przeciągu ostatnich 20 lat ugruntowały swoją pozycję na rynku edukacyjnym i tutaj zaryzykuję kolejne stwierdzenie, z którym nie wszyscy się zgadzają. A mianowicie, że to właśnie dobre uczelnie niepubliczne były motorem zmian w szkolnictwie publicznym związanych że zmianą przestarzałych i skostniałych programów nauczania, z kadrą akademicką, która potrafi uczyć łącząc dobrą wiedzę akademicką z praktycznymi umiejętnościami, z wykorzystaniem modeli, umiejętności i zdolności, które pozwolą studentom być konkurencyjnymi na rynku pracy. To są nowoczesne systemy obsługi studentów, które wprowadziły właśnie uczelnie niepubliczne. To także nowoczesne technologie, które pozwalają studiować w niektórych uczelniach w sposób wręcz luksusowy. To są zasługi wielokrotnie podważane i niestety, zarówno ustawa sprzed 6 lat jak i nowelizacja, ugruntowują ten niesprawiedliwy podział. Wspomnę o działalności Lewiatana, który uczestniczy od dwóch lat w egzekwowaniu od Ministerstwa rozporządzenia o dotacjach dla najlepszych uczelni niepublicznych na studia stacjonarne, co pewnie po raz kolejny skończy się niepowodzeniem. Żeby mówić o konkurencyjności, trzeba doprowadzić do równowagi tych sektorów. Czasami błędnie się mówi, że jest podział na uczelnie publiczne i niepubliczne, a przecież nie wszystkie niepubliczne są prywatne, niektóre są społeczne. Np. nasza uczelnia Collegium Civitas jest uczelnią społeczną, nikt nie jest właścicielem, założycielem jest stowarzyszenie. Tak zresztą jest z wieloma uczelniami. Więc nie do końca terminologia odpowiada temu, z czym mamy do czynienia na rynku edukacyjnym. Ale żeby myśleć o pełnej konkurencyjności i innowacyjności, trzeba dążyć do zrównoważenia tych sektorów, a niestety w ciągu 20 lat tego się nie udało zrobić i mam wrażenie, że niestety przez najbliższe lata się nie uda.
Krzysztof Iszkowski: Chciałbym zapytać, jakie są główne ograniczenia zmian. Dlaczego proces poprawy jakości polskiej edukacji idzie tak wolno, jeśli w ogóle idzie. Pytanie to kieruję do senatora Wittbrodta, który posiada długie doświadczenie zarówno jako minister, jak i członek parlamentu.
prof. Edmund Wittbrodt: Jeśli nauczyciel mówi, że on nie może być zwolniony, bo nie znajdzie pracy, to jak ma uczyć ludzi tego, żeby byli elastyczni, zdolni do takiego dokształcania się i zmiany profilu, żeby znaleźć sobie pracę? Jeśli chodzi o system kształcenia i o spadek liczebności kadry, to w latach 90. mieliśmy sytuację luksusową – trzech studentów na jednego nauczyciela. Czy to był standard, kiedy w świecie, który miał dużo wyższą jakość, średnio było to 20-30 studentów? Te proste rezerwy wzrostu można było jednak wykorzystać zdecydowanie lepiej. W polskich szkołach mamy ponad 70-letnich profesorów, w uczelniach w ogóle to jest 30%, w instytutach PAN i JBR 46%. 66% kadry profesorskiej pracuje na więcej niż jeden etat. Pojawia się więc pytanie, czy rzeczywiście to jest nauczanie czy chałturzenie, czy tam jest jeszcze miejsce na badania, kreatywność, lepsze przyłożenie się do procesu kształtowania również postaw. Mieliśmy raport UE, który podsumowywał nieudaną strategię lizbońską i z którego wynika, że właściwie jedyne osiągnięcie to wzrost liczby osób, które zdecydowały się na studia inżynierskie, bo potrzeba ich w Polsce i w UE. W innych pięciu parametrach jest fatalnie. W Polsce jeśli chodzi o edukację dorosłych to średnio liczba ta jest jedną z najmniejszych w UE. Dyskusja w szkolnictwie trwająca już od bardzo dawna dotyczy tego, czy mamy kształcić wiedzę ogólną czy specjalistyczną. Okazuje się, że wielkie firmy mówią, że wiedzę specjalistyczną tylko w niektórych wąskich zakresach, Natomiast dużo mówią o postawach, zdolności komunikowania się i pracy w zespole, o kreatywności itd. Jeżeli schodzimy na grunt uczelni i dyskutujemy o programach kształcenia, to ściera się ta wizja z myśleniem konserwatywnym, żeby jak najmniej zmieniać, przyzwolenie na zmiany jest bardzo słabe. Nie ma tego rodzaju myślenia w wystarczającej masie, żeby się szybko dostosowywać do aktualnych potrzeb. Pierwsza rzecz to wykreowanie postaw kształcenia, które się pr
zenosi na kształcenie ustawiczne. Po drugie, zmiana jeśli chodzi o to, jaką wiedzę, jakie kompetencje kształtuje się w szkole. A trzecia rzecz to partnerstwo uczelni z przedsiębiorstwami i przemysłem, bo tylko to może później podciągać jednych i drugich.
Krzysztof Iszkowski: W takim razie chciałbym pociągnąć ten wątek i zadać pytanie pani Rusewicz. Czy te trzy rzeczy, o których mówił prof. Wittbrodt to rzeczywiście to, czego chcą przedsiębiorcy?
Małgorzata Rusewicz: Mogę potwierdzić pewne tezy postawione przez pana Ministra. Rzeczywiście jest tak, że nie tylko same firmy i pracodawcy przychodzą i mówią, że istnieją duże braki w obszarze kompetencji miękkich, społecznych, ale to potwierdzają także badania Lewiatana czy nawet Banku Światowego. Większe bądź średnie przedsiębiorstwa, które się rozrastają mówią, że dzisiaj te kompetencje są kluczowe z ich punktu widzenia. Mimo wszystko szkoły średnie i uczelnie wyższe, mają problemy z nadążeniem za tym, co się dzieje na rynku. Często jest tak, że student kończąc jakieś specjalistyczne studia wychodzi na rynek, ale musi się wszystkiego uczyć od nowa w związku z tym, że edukacja pozaformalna ma bardzo istotne znaczenie. Myślę, że to jest też powód, dla którego jest coraz większe bezrobocie wśród osób z wyższym wykształceniem. Jeżeli popatrzymy na rynek pracy to jest dzisiaj 10% wszystkich osób bezrobotnych. Jeszcze trzy lata temu było ponad połowę mniej. Oczywiście możemy mówić, że kryzys miał na to wpływ, ale na pewno także fakt, że te potrzeby pracodawców nie mają charakteru ilościowego, lecz jakościowy. W związku z ty zgadzam się z tezą, że postawy, czyli nieumiejętność rozwiązywania konfliktów, organizacji pracy, to najczęściej wskazywane przez pracodawców braki kompetencyjne. Niechęć do przestrzegania prawa, a w związku z tym także reguł funkcjonujących w firmie, brak dyscypliny… To wszystko ma bardzo istotne znaczenie i rekomendacje, które wypracowywaliśmy w ramach naszych badań, wskazują na konieczność zmiany w programach nauczania i dążenia do wprowadzenia bardziej ogólnych przedmiotów. Oczywiście te stricte zawodowe kompetencje także powinny być kształtowane, ale przy większych nakładach. Z drugiej strony zaobserwowaliśmy, że pracodawcy rzadko są zaangażowani w jakiejkolwiek formie w to, aby razem z nauczycielami kształtować programy nauczania. Jest wiele dobrych przykładów szkół i uczelni na wyższym poziomie, które w taki sposób operują i zbierają tego pozytywne żniwa, ponieważ mają coraz więcej chętnych, które do nich się zwracają. Dostarczają wiedzę i umiejętności, a także mogą korzystać z rożnego rodzaju praktyk zawodowych, które dane firmy oferują. Niemniej jednak gros szkół nie korzysta z tego potencjału i z tych świeżych wiadomości, najbardziej bieżących, które może dostarczyć firma lub pracodawca. To naszym zdaniem jest problem i powinno zostać wypracowane systemowe rozwiązanie na każdym poziomie, również na terenie województw, gmin. Wymaga to uruchomienia nie tylko władz centralnych, ale też samorządowych. Formuła jest oczywiście do dyskusji, wydaje nam się jednak, że takie rozwiązanie wpłynie pozytywnie na jakość kształconych osób i na jakość oferowanych w szkołach programów. Chciałabym odnieść się też do sprawy edukacji poza formalnej, a więc wszystkich systemów doszkalania i dokształcania się. Zaskoczyły mnie informacje przekazane na zakończonym wczoraj Kongresie Polskiej Edukacji, z których wynika, że w 2009/2010r. 12% nauczycieli się dokształciło, a niespełna 40 % wyraża chęć dokształcania. W zawodach specjalistycznych, np. branży ICT następują ciągłe zmiany i do 2020r. blisko 80% usług ma być świadczonych poprzez internet, w 2012r. na Podlasiu ma się otworzyć park technologiczny i już dzisiaj firmy poszukują tam pracowników. Zastanawiam się więc, czy przy tak niskim poziomie chęci do uczenia się samych nauczycieli, będą oni w stanie wykształcić konkurencyjnych studentów i przyszłych pracowników. W kontekście pana pierwszego pytania uważam, że tylko i wyłącznie jakość polskiej edukacji sprawi, że będziemy mogli stworzyć konkurencyjną gospodarkę.
Krzysztof Iszkowski: Dorzuciłbym jeszcze jedną obserwację. Po ostatniej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym jednym z głównych ruchów protestu, także że strony studentów, było ograniczenie liczby osób, którym są przyznawane stypendia naukowe. Widać tu wyraźną preferencję, żeby dawać mniej pieniędzy, za to bardziej po równo. Jak w tej sytuacji przekonywać studentów do podejmowania wysiłku? I w jaki sposób przekonać ich nie tylko do wysiłku intelektualnego w czasie studiów, ale także do wysiłku finansowego, o którym mówił pan dyrektor Pawłowski? To pytanie kieruję do pani rektor Nałęcz.
Prof. Daria Nałęcz: Po części odpowiem na to pytanie, choć nie mogę się nie odnieść do innych kwestii, które zostały poruszone. Zwłaszcza chciałabym wyjść naprzeciw postulatowi, który pan prezes Jaworski zgłosił. Czyli co możemy zrobić, żeby cokolwiek zmieniać. Bo samym narzekaniem niewiele osiągniemy. Problem, o którym pan mówił dotyczy jakości zarówno kształcenia jak i absolwenta. Chciałabym w tym miejscu przypomnieć eksperyment GW, która była gotowa założyć szkołę, która w pół roku da, a właściwie sprzeda dyplom. Znaleźli się i chętni do pracy w takiej szkole i do podjęcia nauki. Pokazuje to, że jest duża część publiczności wcale niezainteresowana otrzymaniem wykształcenia, tylko otrzymaniem kwitu. I jeżeli nie potrafimy wyeliminować takiego sposobu myślenia, to nasza debata o konkurencyjności Polski w świecie jest skazana na niepowodzenia. Jako prowadzący zajęcia z kolejnymi rocznikami doświadczamy systematycznego obniżania poziomu absolwenta szkoły średniej, choć najpewniej proces zaczyna się już znacznie wcześniej, może nawet i w przedszkolu. Absolwenci szkoły średniej, z którymi mam co roku do czynienia, w coraz mniejszym stopniu potrafią wysławiać się, pisać, czytać ze zrozumieniem, wyciągać wnioski. Jednym słowem dostajemy coś tak makabrycznej jakości, że szkoła wyższa zamienia się w szkółkę uzupełniającą podstawową edukację i elementarne umiejętności, które absolwent szkoły średniej powinien wynieść właśnie z tej szkoły. Jeżeli nie zaczniemy reformy od innych etapów szkoły to nie jesteśmy w stanie, zwłaszcza że duża część młodzieży ogranicza się tylko do pierwszego szczebla kształcenia czyli do licencjatu, nauczyć w trzy lata tego, czego ich nie nauczyli przez 12 lat. To jest niemożliwe. Oczywiście to się wiąże z umasowieniem szkolnictwa, kiedyś 10% osób szło na studia wyższe, a nie 50% jak teraz. Wciąż mamy te 10% ginące w tej masie, która nas przytłacza. Osobiście za każdym razem mam dylemat, z kim nawiązać kontakt. Czy rozmawiać z tymi trzema znakomitymi osobami w grupie, ale wtedy reszta nie rozumie o czym mówię, czy z tą masą, która nic nie rozumie, a tamci zdechną z nudów w międzyczasie. To jest bardzo poważny problem i zastanawiam się, czy można to w jakikolwiek sposób uleczyć. Nie widzę tu jakiejkolwiek strategii rozwoju. Czy chcemy zajmować się przetwórstwem węgla, czy być pierwszym państwem w świecie w dziedzinie IT, czy poświecić się przetwórstwu rolnemu. Pani minister co roku zamawia jakieś kierunki, a ja nie wiem z czego to wynika. Nie wiem, czy jak otworzę kierunek wysoko zaawansowany, technologiczny to czy nie będę produkować w większym stopniu bezrobotnych niż w przypadku nauczania administracji i
zarządzania. Największa chłonność rynku jest właśnie w obszarze administracji publicznej, ludzie wchodzą w ten rynek jak w masło, 96% moich absolwentów dostaje pracę czyli wiem, co mówię. Jak się popatrzy, jakie dziedziny gospodarki najbardziej wchłaniają absolwentów to wcale nie są to te wysoko technologiczne. Chciałabym wiedzieć, jaki jest związek przyczynowo-skutkowy między strategią rozwoju państwa a systemem szkolnictwa, kierunkami w jakich mamy kształcić tak, żeby to logicznie z siebie wynikało. Brakuje mi też bardzo ważnego elementu, a mianowicie systemu szkolnictwa. Systemu, czyli sposobu profilowania szkół. Jeżeli bogate Niemcy o wiele wyżej stojące na drabinie konkurencyjności mają wyższe szkoły zawodowe i się tego nie wstydzą to dlaczego u nas w ogóle nie ma takiego myślenia. Wszystkie szkoły wyższe są rozliczane według tego samego strychulca, wszystkie teoretycznie mają kreować naukę, zajmować się kształceniem, w związku z czym procent udawactwa znacznie rośnie. Powinny być różne typy szkół, na których spoczywają różne typy obowiązków i są z związku z tym, z czego innego rozliczane. Jeśli chodzi o konkurencyjność, mówimy w takim pozytywnym sensie, że Polska ma podskoczyć wyżej. Ale jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia reform w sektorze szkolnictwa wyższego, to stworzyliśmy ostatnią reformą najmniej konkurencyjny system, jaki można sobie wyobrazić. System, w którym będą wypasione leniwe szkoły publiczne i zdychające szkoły prywatne. Po części bardzo dobrze, bo do niczego się nie nadają i oszukują, że edukują. Ale dlaczego one wszystkie muszą podlegać negatywnej selekcji wynikającej z nierównego finansowania. Jeżeli zastosowalibyśmy zasadę konkurencyjności w sektorze nauki, to wszyscy mielibyśmy prawo obiegać się o te same środki, na zasadzie tego, kto stwarza lepszy produkt. Jak się w tej chwili popatrzy, który sektor wygrał najwięcej pieniędzy na kształcenie wedle nowych kierunków i pomysłów to 2/3 w tej konkurencji zgarnęły szkoły niepubliczne. Czyli można powiedzieć, że nam zależny na zmianie. Jeżeli ta konkurencyjność w ramach studiów dziennych zostanie drastycznie ograniczona, bo jest niż demograficzny i musimy sobie z tego zdawać sprawę, to będzie tyle miejsc w szkołach publicznych, że trzeba ze świecą szukać tego, który przyjdzie do szkoły niepublicznej na studia dzienne. Oni przyjdą, bo jestem przekonana, że tworzymy bardzo dobrą ofertę edukacyjną, bardziej dbamy o studenta, staramy się zagwarantować mu kontakt z kadrą. Ale jak się przełoży prosto demografię na finansowanie to widać, że dla szkół niepublicznych nie ma przyszłości w statystycznym wymiarze. Natomiast konkurencyjność będzie w szkolnictwie zaocznym, na studiach niestacjonarnych. Czy można rozwijać naukę i myśl na studiach niestacjonarnych? Odpowiedź jest jasna. Nie można, to jest zawracanie głowy i dokształt niedzielny. Jeśli nas się spycha w stronę szkolnictwa zaocznego, to cały nasz wysiłek modernizacyjny jest skazany na porażkę. Tych elementów, gdzie państwa brakuje w myśleniu jest dużo. Dlaczego w społecznościach dobrze rozwiniętych edukacja jest na wysokim poziomie i life long learning występuje, a u nas ten eksperyment nie wychodzi? Dlatego, że prawo jest kulawe. Tam, żeby lekarz mógł wykonywać swój zawód musi poddawać się w pewnej sekwencji czasowej egzaminom wewnętrznym, musi przechodzić doszkalania. U nas prawo tego nie narzuca, nie wymaga dokształtu, jeśli chcemy to się doszkolimy. Wracając do postulatów pozytywnych, moja szkoła czyli Łazarski od lat zabiega o kontakty z firmami, ale pomyślane bardzo pozytywnie. Nie chodzi o kontakt na zasadzie podpisania umowy i świecenia logo firmy w internecie, ale o rzetelnie pomyślaną współpracę. Firma decyduje się na współpracę przy tworzeniu programu i przy jego wykonaniu. Przedstawiciele tej firmy wpuszczani są na zajęcia, prowadzą je wedle wymyślonego wspólnie scenariusza. I wcale nie jest tak, że biznes chce. Z jednej strony duża część firm nie ma żadnej strategii, szukają każdych pieniędzy, które się da zarobić i wcale nie myślą o tym, żeby jeszcze kierować swoich pracowników na sztuczne odcinki. Lepiej pojęczeć, że absolwent jest źle przygotowany niż samemu go sobie przygotować. Z drugiej strony, znowu brakuje państwa w wielu wymiarach. Dlaczego te firmy miałyby przyjść do szkół wyższych, zarówno w sektorze nauki jak i edukacji? Jakie są zachęty finansowe dla firm, żeby one chciały składać zamówienie na innowacyjne pomysły czy wynalazki w polskich szkołach? Otóż nie ma żadnego mechanizmu zachęt. Co do uczonych. Szkolnictwo publiczne nie ma żadnych zachęt, żeby cokolwiek zmienić, bo nie musi, bo dostaje pełną dotację od państwa niezależnie czy ma badania, wdrożenia, publikacje, umowy z firmami. Przykład jest więc jak najgorszy. A przecież w uczonym trzeba też zobaczyć człowieka, który musi za coś przeżyć, mieć szansę rozwoju swoich ambicji, każdy z nas ma swoje naukowe ambicje, których nie można rozwijać w Polsce. Młodzi ludzie uciekają na Zachód do laboratoriów nie dlatego, że dostaną 5 złotych więcej, ale dlatego że mogą prowadzić tam eksperymenty. A więc mamy perspektywę rozwoju zawodowego, a z drugiej strony finansowego, czyli utrzymania się. Uczony, który pracuje z chęcią za 3tys zł i świata poza tym nie widzi to według mnie raczej ekstremum zachowania i wcale nie chciałabym nauki budować na kimś takim, bo to nie jest pozytywny przykład dla młodego człowieka. Czyli trzy elementy: system edukacji począwszy od szkół niższych szczebli, poprzez system zachęt dla firm, które czułyby biznes w tym, że się wiążą że szkołami wyższymi, i zauważenie uczonego w całym systemie, który nie jest dodatkiem, lecz istotnym elementem i nie wierzę w to, że ludzie bez perspektywy rozwoju zawodowego czy finansowego będą nada chcieli tu funkcjonować. Potrzebny jest system rozwoju, który by szkołom niepublicznym pozwalał równo startować do wszystkich projektów. Proszę popatrzeć, na co idą strukturalne pieniądze z funduszy europejskich: tylko na szkoły publiczne. Mogłabym rozwinąć wiele kierunków, ale przecież nie z czesnego, bo to jest niemoralne. Natomiast powinnam móc w porozumieniu z ministerstwem, które widzi że jest jakaś perspektywa niezaspokojona i trzeba rozwijać kierunek studiów. Niech mi więc umożliwi inwestowanie i tworzenie zaplecza edukacyjnego, bo z tych biednych studentów którzy do nas przychodzą, nie mogę wycisnąć pieniędzy na stworzenie zaplecza laboratoryjnego, jest to absurdalne.
dr Krzysztof Pawłowski: Pani rektor przywołała przykład niemiecki Fachhochschule . Uważam, że jedną z największych porażek polskiego szkolnictwa wyższego jest stworzenie pod koniec lat 90. państwowych wyższych szkól zawodowych, które produkują niemal wyłącznie bezrobotnych i to w obszarach, o których wiadomo było, że nie będzie tam zapotrzebowania rynkowego. Np. ogromne ilości pedagogów, bo wiadomo że liczba dzieci spada i nie potrzeba nowych nauczycieli. Proszę sprawdzić ile absolwentów nowosądeckiego PWSZ miota się w urzędach pracy. Fachhochschule niemieckie zostały mądrze zaprojektowane jako uczelnie, które kształcą wyłącznie w zawodach rzemieślniczych, przygotowujących do pracy w przemyśle. Siłę niemieckiej gospodarki pokazał ostatni kryzys. Niemcy jako pierwsi wrócili do normalnego rozwoju właśnie dzięki m.in. systemowi edukacji. Druga uwaga dotyczy tego, że zbyt skupiliśmy się dzisiaj, z naturalnych powodów, na szkolnictwie wyższym. Jeżeli mówimy o długoterminowym przygotowaniu Polski do wyzwań konkurencyjnych to niezwykle ważny jest początek kształcenia. Dzieci w wieku 3-6 lat są często kreatywne, przedsiębiorcze, poszukujące. Szkoły niszczą te zachowania, które są natura
lne dla człowieka. Kluczem jest podjęcie działań na tym etapie. Moja szkoła jest autorem projektu realizowanego wspólnie z urzędem marszałkowskim, który nazwaliśmy „Diament”. Z jednej strony przygotowuje on najbardziej uzdolnionych, a z drugiej strony wprowadzamy specjalny program w szkole podstawowej w klasach I-IV, który ma tworzyć postawy kreatywne i przedsiębiorcze przez naukę rozwiązywania problemów poprzez zabawę. Takie metody istnieją też na świecie. Moją ambicją było to, żeby nie robić tego dla wybranych dzieci, ale dla wszystkich. Przecież wtedy można wyrwać z rodzin biednych, dysfunkcyjnych dzieci, które da się jeszcze ukształtować w pozytywny sposób. Pierwsze wyniki będziemy mieli w ciągu najbliższych trzech lat. Ale cóż z tego. Eksperyment się skończy, a problem zostanie utopiony w biurkach ministerialnych. Brakuje pomysłu na polskie państwo, to jest dramatyczny problem. Zadowalanie się tym pięknymi rezultatami z przeszłości i tym, że zrobiliśmy ogromny postęp w ciągu 20 lat, jest naprawdę nieporozumieniem, a urzędnicy podejmują decyzje dla nich wygodne.
Krzysztof Iszkowski: Tym bardziej chciałbym nakreślić te rekomendacje, mimo że nie zostały one zarysowane tak jasno w czasie debaty. Ale ujawniły się przynajmniej trzy rzeczy, czyli dokładnie tyle ile pan prezes Jaworski proponował. Pierwsza to więcej konkurencji wśród szkół wyższych i to wydaje się najłatwiejsze do zrealizowania, bo jest to kwestia zmiany prawa. Lub być może najłatwiejsze w porównaniu z z innymi pomysłami. Po drugie, zadbanie o jakość na wcześniejszych etapach edukacji, już w przedszkolu. Aby studenci, którzy zaczynają studia wyższe byli do nich rzeczywiście przygotowani. I trzecie, najtrudniejsze według państwa, to poprawa moralności społecznej i zwiększenie motywacji ludzi, żeby chcieli się kształcić i robili to w sposób przemyślany i odpowiedzialny. Pytanie do pana Jaworskiego: co pan myśli o tych rekomendacjach?
Michał Jaworski: Liberté! jest tu właśnie dlatego, że oni mają tyle lat i tyle energii, że myślą jeszcze, że zrobią tę rewolucję. Rzecz, która przewijała się we wszystkich wypowiedziach to wewnętrzna konkurencyjność systemu edukacji. Nie chodziło tylko o uczelnie wyższe, ale też tyczyło się to szkolnictwa podstawowego i średniego. Wydaje się, że jesteśmy w świecie małej stabilizacji. Tzn. po 1989r. polska edukacja otrząsnęła się i wybudowała sobie nowy fajny grajdołek, w którym siedzi i głównym wydatkiem energetycznym jest zachowania status quo. Myówimy o budowaniu konkurencyjności wewnątrz systemu edukacyjnego, wówczas nie 12% nauczycieli będzie się kształciło tylko 88% i niemal wszyscy będą chcieli się dokształcać. Druga rzecz, która przewinęła się w niemal wszystkich wypowiedziach to jest kwestia postaw, etosu, ja bym dołożył do tego jeszcze dobre przykłady. Dla mnie najbardziej wredny tekst w gospodarce jest taki, że ten drugi milion można już zarobić uczciwie. Musimy sobie znaleźć mistrzów, których będziemy pokazywali i mówili, to są ludzie sukcesu, którzy coś wymyślili, coś zmienili, uruchomili. Potrzebne nam są dobre przykłady polskich Gatesów. Zuckerbergów. Moim celem, i myślę że wszyscy na tej sali to podzielą, jest głośne mówienie o tym wszystkim. Nie wierzę, żeby którykolwiek z polityków wpisał sobie w program budowanie postaw prokonkurencyjnych, pozytywnej rywalizacji etycznej, nie oszukiwania. Zapisałem sobie też takie hasło: „Innowacyjność, tu nie musisz mieć znajomości”. Być może jedynym miejscem, gdzie nie trzeba mieć znajomości jest właśnie to, co innowacyjne. Oczywiście jeśli wyzbędziemy się tego, że pierwszy milion trzeba ukraść. Co do dyskusji o nauczaniu ogólnym i zawodowym. Myślę, że przy tak szybkim tempie zmian, które nas otaczają trzeba nauczyć umiejętności działania z wiedzą, pozyskiwania, weryfikacji, łączenia informacji. Ale brak nauczania ogólnego jest bardzo niebezpieczny, Kanadyjczycy podobno stwierdzili, że związku z tym, że jest Wikipedia nie trzeba uczyć co, ale gdzie tego wyszukać. W wyniku tej reformy wykształcili ludzi, którzy nie wiedzą ani co ani jak wyszukać. A więc trzeba to dobrze wyważyć. Ważne jest sprzężenie zwrotne państwo-uczelnie, przemysł-uczelnie na poziomie pozytywnych roboczych rzeczy, ale także myślenie strategiczne, a nie próba wyciągnięcia pieniądza czy załatwienia sprawy. Nauczanie dorosłych, jeśli chcemy mieć konkurencyjną gospodarkę, musi być w to włączone. I na koniec próbujmy to wszystko pomierzyć, mam taką słabość człowieka biznesu, że jeśli nie potrafię pomierzyć, to coś nie istnieje. A wszystkim państwu dziękuje, bo nie zatrzymaliśmy się na poziomie analizy, ale znajdowaliśmy syntetyczne rozwiązania.
Krzysztof Iszkowski: Panelistów poproszę teraz o bardzo krótkie komentarze i podsumowanie debaty.
Stanisław Mocek: Zrobiliśmy w zasadzie przegląd od przedszkola do kształcenia ustawicznego dorosłych. Element, na który zwrócił senator Wittbrodt jest bardzo istotny, bo w pakiecie ustaw była także nowelizacja ustawy o PAN-ie i akurat jestem z uczelni, którą tworzył instytut PAN-owski. Mieszamy trochę pojęcia mówiąc o innowacyjności w sektorze szkolnictwa wyższego i nauki, które się zlewają. Oczywiście zlewają się w obszarze naukowo-badawczym. Jest to jeszcze jeden element do szerszej dyskusji, myślę że po Pakcie dla Kultury kolejnym etapem paktowania powinien być Pakt dla Nauki.
Dr Krzysztof Pawłowski: Żeby nie wpaść w depresję postanowiłem popracować jeszcze 10 lat i być rektorem przez te 10 lat po to, żeby swoją uczelnię dociągnąć do klasy uniwersytetu światowego. Po to buduję park technologiczny, na którego otwarcie będziemy organizować forum innowacyjności, żeby pokazać że można bardzo ambitne projekty zrealizować w warunkach skrajnie niekorzystnych, ponieważ lokalizacja Nowego Sącza z punktu widzenia gospodarki jest niekorzystna. Wszystko zatem w Polsce jest możliwe, ale musimy być ambitni i chcieć więcej, a nie tylko zadowalać się tym, co osiągnęliśmy w ciągu 20 lat. I mówi wam to były senator, który zaczynał w ’89r., więc mógłbym się chwalić tym okresem 20 lat, a uważam, że szkoda myśleć o tym, co było. Myślmy o tym, co będzie i twórzmy dla swoich następców autentyczne szanse w konkurencyjnym świecie.
Małgorzata Rusewicz: Jestem daleka od myślenia takiego, że popatrzmy wstecz, że te parę punktów w górę jeśli chodzi o konkurencyjność to jest świetnie. Uważam, że trzeba sobie stawiać ambitne cele, że w ciągu kolejnych kilku lat powinniśmy być co najmniej na 15. miejscu. Jedna rzecz, która pokazuje, że warto bić się o to, żeby konkurencyjność między szkołami wyższymi istniała to absolwenci na rynku pracy. Lewiatan od dłuższego czasu mówi o braku monitoringu losów absolwentów i potrzeb kompetencyjnych. Idea budowania konkurencyjności między uczelniami przez pryzmat jakości, a nie ilości powinna być głównym przesłaniem dzisiejszego spotkania.
Prof. Daria Nałęcz: Oczywistym jest, że model gospodarki rynkowej, który przyjęliśmy, oparty jest na konkurencyjności. Czym ona jest? Odwołam się do przykładu. W czasach słusznie minionych wszystkie kiecki w sklepach były
szare, bure i bezkształtne. Odkąd zmienił się system gospodarowania, mogę sobie kupić dowolnie kolorowe w dolnych kształtach. To konkurencja rynkowa powoduje, że oferta jest ciekawa. W sektorze edukacji mamy do czynienia z pozbawianiem elementów konkurencyjności. Może w sektorze samej nauki nasze uczelnie mogą konkurować o pieniądze na badania, ale w sektorze edukacji nie. W warunkach odradzającego się monopolu, który przełoży się na sytuację demograficzną, szkoły publiczne niewątpliwe będą się rozwijały jak monopolista nie czując na plecach oddechu konkurencji, bo ona siłą rzeczy będzie malała. Moim zdaniem nie mogą istnieć w tym samym sektorze dwa różne modele – jeden oparty na rachunku ekonomicznym, czyli szkolnictwo prywatne, i drugi na dotacjach państwowych, czyli szkolnictwo publiczne. To nie prowadzi do tego, na czym nam najbardziej zależy czyli do zdrowego mechanizmu konkurencji. Szkoły publiczne przez lata wcale się nie zmieniały, bo nie musiały, to konkurencja je obudziła. Jak się otworzył nowy sektor to poczuły, że na tym rynku trzeba coś zrobić. Absolutnie nie twierdzę, że trzeba podtrzymywać każdy byt, który jest na rynku. Chodzi o dobre byty jakościowe, czyli szkoły, które prowadzą normalne studia dzienne wedle kryteriów takich samych jak dla szkolnictwa publicznego. Czyli dotacje tylko dla realizacji zadania studiów dziennych na uczelniach publicznych.
prof. Edmund Wittbrodt: Ja też myślę, że powinniśmy patrzeć do przodu, ale pamiętać o tym, co było. Postulowałbym także, abyśmy robili to, co możemy, bo w ramach istniejących regulacji prawnych jest wielka przestrzeń do działania, którą my nie do końca wykorzystujemy. Jeżeli nie ma woli działania, to nawet przy najlepszych regulacjach i zapisach, co widać w Unii, niewiele się da zrobić. Druga rzecz to pomiar. Kiedyś myśleliśmy, że będzie on funkcjonował poprzez rynek. Absolwent się sprzeda, dobrze funkcjonująca firma kupi takiego, jakiego potrzebuje. Okazuje się, że rynek nie weryfikuje. Dyskutujemy więc, jak to zrobić i jak to określić. Element, który jest wprowadzany do ustawy jako nowość, to dyplom uczelni, a nie dyplom państwowy. Pani profesor kręci głową, że to jest złe rozwiązanie. Ale dopiero wtedy zacznie się konkurencja. Teraz każdy zadba o swój dyplom, a nie obojętnie jaka szkoła daje szyld i pieczęć państwową. Ostatnią rzeczą jest strategia rozwoju państwa. Zastanawiałem się, czym mogłaby ona istnieć w zakresie projektowania edukacji i różnych zawodów. Kwestia zawodów opłacalnych, modnych, przyszłościowych… Wydaje mi się, że to nie jest tylko zadanie państwa, ale także organizacji i instytucji pozarządowych robiących badania i prognozy. Młodzi ludzie przyzwyczajają się do śledzenia trendów i analizy, co jest potrzebne i praktyczne. Edukacja nie jest zadaniem tylko państwa. Państwo tworzy ramy, a edukacja jest problemem nas wszystkich, całego społeczeństwa.
Michał Jaworski: Z rzeczy nowych dopowiedziałbym tylko, że chodzi o zarządzanie edukacją tak, jak zarządza się procesem. Mamy wrażenie, że jeśli powstał dokument strategiczny to realizujemy go i to jest koniec drogi. Tak naprawdę to jest jej początek. Jeżeli się okazuje, że źle mierzymy to
zmieńmy sposób pomiaru, bo może mierzymy rzeczy nieistotne dla tego procesu. Monitorujmy talenty. Od ponad 15 lat prof. Madej pokazuje zwycięzców licznych konkursów informatycznych, oni mają dziś po 40 lat. Gdzie są? Ilu z nich pracuje w Polsce? Ja wiem, ile pracuje w Dolinie Krzemowej. Dlaczego nie ma ich w Polsce? Monitorujmy, co się z nimi dzieje, bo oni nam uciekają i trudno się temu dziwić. Część z nich ucieknie i tak. Ale wiedzmy, dlaczego uciekają, to może uda nam się ich zatrzymać.
dr Bohdan Wyżnikiewicz: Ja mam dla państwa mieszankę optymistyczno-pesymistyczną. Rok temu miałem przyjemność uczestniczyć w zespole autorskim rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce. Wspólnie z firmą Ernst&Young ogłosiliśmy strategię, w której było nawiązanie do większości tych problemów, które dzisiaj poruszyliśmy. Konkurencja była na pierwszym miejscu. I co się z tym stało? Nacisk lobby rektorów szkół publicznych był tak niesamowity, że pani minister, która początkowo wyglądała na zdeklarowana reformatorkę cofnęła się i puściła nowelizację, w którym jest drobny ułamek naszych propozycji. Optymistyczna wiadomość jest taka, że ta strategia ciągle istnieje i można do niej sięgać.
Belweder Klonowa, 7 czerwca 2011r. Debata zorganizowana we współpracy z Microsoft Polska i PKPP Lewiatan
