Prawicowej formacji, jaką sobie wymarzyłem, czy jaka byłaby mi najbliższa, w tej chwili na polskiej scenie politycznej nie ma. PiS uważam za formację awanturniczą. Są w niej oczywiście konserwatyści, którzy są zresztą także w innych partiach, ale nie oni nadają jej ton. Natomiast Platforma Obywatelska, która przechodziła różne meandry, dzisiaj jest raczej partią bardzo nieokreśloną w kategoriach ideowych i właściwie szukającą swoich zwolenników i na prawicy, i na lewicy, i w centrum. Trochę taką partią władzy po prostu.
Z punktu widzenia konserwatysty: liberalizm to zło? A może jest on dobrem, tyle że utopijnym i generującym zagrożenia w praktyce życia społecznego, natomiast to konserwatyzm jest złem, tyle że koniecznym? Czy też ocena obu tych idei współcześnie powinna się opierać na palecie odcieni szarości?
Ja deklaruję się jako konserwatysta, a w każdym razie z tych wielkich ideologii XIX i XX wieku ta jest mi najbliższa. Jeśli więc ją wybieram, to uważam, że ona oczywiście zawiera jakąś podstawową prawdę o człowieku i społeczeństwie. Natomiast liberalizm traktuję jako również ważną ideologię, która odcisnęła i w dalszym ciągu odciska swoje piętno na współczesnym świecie, z tym że patrzę na nią jednak jako na coś zewnętrznego w stosunku do mojej tożsamości i przede wszystkim widzę w niej zjawisko wielonurtowe. Nie chcę, aby nasza rozmowa nabrała charakteru nadmiernie teoretycznego, ale są różne konserwatyzmy i są różne liberalizmy. Są różni myśliciele liberalni. Jedni są mi bliżsi, inni są mi zdecydowanie bardziej odlegli. Najbliżsi są mi oczywiście tacy, których można zaliczyć do pogranicza pomiędzy konserwatyzmem a liberalizmem; by wymienić tu, myślę, z całą pewnością de Tocqueville’a, by wymienić ordoliberałów niemieckich na przykład, a na pewno są mi bardzo dalecy ci liberałowie, którzy właściwie całe swoje życie spędzili na walce z konserwatyzmem czy tradycyjnym społeczeństwem, tradycyjnym ładem.
Spójrzmy na koncepcje wolności. Z jednej strony mamy, kojarzoną z konserwatyzmem, koncepcję wolności metafizycznej, idealistycznej, którą sformułował Fichte i która polega na działaniu zgodnym z powołaniem człowieka – czyli na wtopieniu się we wspólnotę narodową jako byt wyższy od jednostki, na przestrzeganiu tradycyjnych norm, pielęgnowaniu przyjętych obyczajów i odnajdywaniu szczęścia w tej przynależności. Czy to można określić mianem wolności?
Myślę, że jest to jedna z możliwych definicji wolności i powiedziałbym tak, że oczywiście w ogóle w tradycji konserwatywnej pytanie o wolność jednostki nie jest tym pytaniem najważniejszym i pierwotnym. Nie przestaje być pytaniem ważnym. Mnie osobiście z tradycji konserwatywnej zdecydowanie najbliższa jest ta tradycja związana z nazwiskiem Edmunda Burke’a. Jest najbardziej realistyczna. Jest w niej oczywiście miejsce na wolność jednostki i jej prawo do samorealizacji, ale zawsze ta jednostka jest widziana na tle i, że tak powiem, we wspólnocie. Jest zakorzeniona w społeczeństwie i z tym pojęciem wolności wiąże się poczucie moralnego obowiązku.
To ciekawe, że wymienił pan nazwisko Burke’a. On, podobnie jak de Tocqueville bywa wymieniany jako jeden z myślicieli pogranicza obu nurtów ideowych. Również liberałowie pod niektórymi względami się do niego przyznają: był on, bądź co bądź, politykiem wigów.
Zgoda, ale jednak nie jest to przypadek, że właściwie w większości podręczników traktujących o doktrynach, ideologiach współczesności, konserwatyzm wywodzi się właśnie od niego. Moim zdaniem ten konserwatyzm, który jest jeszcze żywotny we współczesnym świecie, ma taką właśnie genealogię. Jednak widzę zasadniczą różnicę między tą linią, która idzie od Burke’a, która oczywiście jest przywiązana do pewnych zasad, do pewnych wizji relacji pomiędzy jednostką a społeczeństwem, do pewnych wizji społeczeństwa, a zarazem nie stawia sobie za cel powrotu do czasów przedrewolucyjnych. Jest w niej miejsce na zmianę, również jako na sposób dostosowania się czy przeżycia wartości konserwatywnych w zmieniającym się świecie. Natomiast ideałem drugiej linii, którą można by nazwać linią de Maistre’a, był powrót do społeczeństwa i stosunków sprzed Rewolucji Francuskiej.
Ryszard Legutko, krytykując Isaiaha Berlina, stwierdził, że liberalna wolność negatywna dopuszcza czynienie przez jednostkę zła wobec samej siebie. Tymczasem wolność wewnętrzna, tak jak on sam ją zdefiniował, czyli jako sumienie i jestestwo człowieka, nakazuje mu ze złem walczyć. Czy zgadza się pan z tym? Nie można tolerować w porządku prawnym neutralnego państwa czynienia zła wobec samego siebie i równocześnie działać na rzecz ograniczenia tego zjawiska?
Postawił pan od razu ważne pytanie, w pewien sposób filozoficzne. Jest tu kilka pytań. Wyczerpująca odpowiedź wymagałaby przemyślenia czy wstrzymania na pewien czas naszej rozmowy. Ja zwracam uwagę na to, że jeśli mówimy o państwie neutralnym światopoglądowo czy aksjologicznie, to mówimy jednak o pewnej utopii. To znaczy: zawsze mamy do czynienia z nazwanymi, albo nienazwanymi, odczytywanymi intuicyjnie, jakimiś ideowymi i moralnymi preferencjami, które nie muszą być zapisane w postaci jakiejś preambuły do konstytucji państwa czy wprost w ustawach, ale mniej więcej ten porządek jesteśmy w stanie odczytać z kształtu stanowionego prawa, z ducha tego prawa. Tak więc absolutna neutralność państwa w sferze światopoglądowej, ideowej czy moralnej nie jest, moim zdaniem, możliwa. Natomiast na pewno nie jest też tak, że konstytucja czy akty prawne mogą być prostym przeniesieniem porządku moralnego czy nauki któregoś z kościołów, gdyż nie wszystko można uregulować w sferze ustawowej i nie wszystko może i powinno być zapisywane literą prawa. Oprócz tego są tak ważne czynniki, jak ogólny klimat występujący w społeczeństwie, kategorie określające, że coś wypada a czegoś nie wypada robić, osąd moralny dokonywany przez opinię publiczną, przez elity tej opinii, nacisk środowiskowy. Oczywiście ustawy i konstytucja muszą zostawiać pewien, moim zdaniem szeroki zakres tego, gdzie jednostka będzie mogła dokonywać tych wyborów w sposób wolny.
A czy państwo jest uprawnione do tego, aby próbować uwolnić jednostkę od wpływów środowiska, gdy istnieje presja społeczna na jednostkę, która nie chce pielęgnować tradycji środowiska?
Musielibyśmy rozważać to na bardzo szczegółowych przykładach. Mam przed oczyma taki przykład. Jest to prawo francuskie, które wprowadziło zakaz pełnego zakrywania twarzy, burki. Osobiście jestem przeciwny temu. Widzę w tym nadmierną ingerencję państwa w sferę przekonań jednostki, w sferę religii i nie rozstrzygam w tej chwili kwestii, czy kobiety, które noszą burkę robią to z przyczyny presji środowiska czy robią to z własnej woli. Zakładem, że bardzo wiele robi to z własnego przekonania. Nie jestem za tym, aby ingerencja tak głęboko sięgająca w tę sferę występowała.
Osobowość narodu
W pracy „Jaka Polska?” pisze pan, że zadaniem polityki jest dbanie o interesy narodu, dopatruje się pan czegoś takiego jak „osobowość narodu”. Gdzie w tym miejsce na jednostki ludzkie nie identyfikujące się z interesem narodu zdefiniowanym zwykle przez kręgi władzy? Dlaczego kolektywowi przypisuje pan cechy jednostki ludzkiej, takie jak osobowość?
Czy innym jest oczywiście osobowość jednostki, czym innym osobowość narodu. Myślę, że jest w pełni uprawnione, aby mówić o czymś takim, jak charakter narodowy, indywidualność narodowa, ze świadomością, że ten charakter narodowy zmienia się, ewoluuje, czasami nawet w gwałtownej formie. Jednak pod względem temperamentu, sposobu zachowań różnimy się od np. Brytyjczyków, jesteśmy na pewno inni niż Grecy, inni niż Skandynawowie. Każdy polityk, który chce być skuteczny musi sobie z tej pewnej wrażliwości zdawać sprawę, inaczej w warunkach demokratycznych ma niewielkie szanse odniesienia sukcesu. Czy stwierdzenie, że naród ma swoją osobowość, ma swoją tożsamość, na którą wpływa w olbrzymiej mierze przecież historia, kultura, doświadczenie dziejowe, oznacza, że jednostka, która nie poczuwa się do tego dominującego w danym społeczeństwie typu, nie ma swojego miejsca w narodzie? Oczywiście, że nie. To jest zupełnie inny problem. W każdym narodzie jest sporo ludzi, którzy czują się w nim nie najlepiej, nie bardzo się im podoba ich własny naród, jego tradycja, sposób bycia rodaków. Żadna jednostka z tego powodu nie powinna oczywiście być dyskryminowana. Z tym, że jeszcze jedną uwagę poczynię. Andrzej Walicki, wybitny historyk idei, w tekście, który pierwotnie był opublikowany w „Znaku”, później w zbiorze jego artykułów, „Czy możliwy jest liberalny nacjonalizm” – zapamiętałem ten tekst, ponieważ uważałem go za ważny – zwracał na to uwagę, że naród jest wspólnotą bardzo szeroką i że składa się nań zawsze wiele rodzin ideowych, wiele rodzin politycznych, że próba zamknięcia narodu tylko w jednej politycznej czy ideowej rodzinie jest strasznym redukcjonizmem. Naród to nie sekta. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę.
Przy tak dużym zróżnicowaniu, kto jest uprawniony do definiowania interesu narodu? Z tym są problemy. Dobrym przykładem wydaje się polityka minionej administracji amerykańskiej, związana z neokonserwatywną ideą „eksportu” demokracji, standardów cywilizacyjnych Ameryki poza granice cywilizacji łacińskiej, z poważnymi przedsięwzięciami, takimi jak wojna w Iraku, z którą duża część narodu, ale przez większość tych lat jednak mniejszość, przy czym dość liczebna – około 30-40% – się nie identyfikowała i nie uważała, że to leży w interesie narodu. Więc kto jest, jeśli nie tylko po prostu kręgi władzy, podlegającej jednak częstym zmianom, uprawniony do identyfikowania interesu narodu w długiej perspektywie?
Myślę, że tych podmiotów jest bardzo wiele. Poczynając od jednostek – wszystko się w końcu zaczyna od myśli. W systemie demokratycznym mamy, przynajmniej w krótkim okresie, tą rozstrzygającą instancję, którą jest werdykt wyborców. Ale propozycje składać mogą wszyscy. Swoją wizję rozumienia interesu narodu mogą przedstawiać i kręgi ekspertów, i poszczególni myśliciele, artyści, partie polityczne. Skoro już rozmawiamy o neokonserwatystach, to proszę też zauważyć, że wszystko to się zaczynało od dosyć elitarnych kręgów myślicieli, który też zresztą przeszli daleką drogę w gruncie rzeczy od lewicy, nawet dosyć radykalnej lewicy, od Demokratów, ale i ich lewego skrzydła…
…choć oni porzucili Partię Demokratyczną po jej skręcie w lewo, po nominacji McGoverna w 1972 roku…
Jednym słowem, to dowodzi, że idee mają swoje konsekwencje. W pewnym czasie, w okresie administracji, zwłaszcza pierwszej kadencji prezydenta George’a Busha juniora mieli oni olbrzymi wpływ na definiowanie celów i strategii Stanów Zjednoczonych. Nota bene, ja, który z sympatią patrzyłem na środowisko neokonserwatywne w latach osiemdziesiątych, na tę linię w latach prezydentury Busha patrzyłem krytycznie. W gruncie rzeczy nie uważam ich za konserwatystów. W moim przekonaniu widać u nich, w ich myśleniu, te źródła lewicowe, ponieważ to są konstruktywiści, a konserwatyzm konstruktywizmu nie lubi.
Można jednak stwierdzić, że trudno o konsensus wokół takiej kategorii jak interes narodowy. Jednak jest to jakaś wypadkowa wyobrażeń jednostek o tym interesie, gra interesów jednostek.
Nie tylko. Tu się ścierają też obozy polityczne, szkoły myślenia mocno ukształtowane przez doświadczenie historyczne narodu. Powiedziałbym tak: każdy ma prawo do zgłaszania swoich wizji, rozumienia, co jest interesem narodowym, co jest racją stanu, ale w ostatecznym rezultacie, w warunkach demokracji o tym, która propozycja ma szanse na realizację, rozstrzygają wielkie liczby, rozstrzygają wyborcy.
Czy pomiędzy ideą wolności jednostki z jednej strony a patriotycznym przywiązaniem do wspólnoty narodowej oraz pielęgnowaniem tradycji chrześcijańskich z drugiej strony dostrzega pan napięcia?
Pewne napięcia oczywiście istnieją. Jednostka ma prawo wybrać inną drogę, odwrócić się tyłem do tego, co jest momentem zakorzenienia w historycznie ukształtowanej wspólnocie, odwrócić się od tego losu i zwłaszcza we współczesnym świecie, w tej globalnej wiosce jest to proste, łatwe. Natomiast oczywiście tego typu postawa może być i zresztą powinna być oceniana moralnie. Ale wolność wyboru jest rzeczą naturalną.
Użył pan nawet słowa „dezercja” w automatycznie negatywnej ocenie moralnej jednostek, które nie wykazują przywiązania patriotycznego. Co jednak z sytuacją, gdy władza, która nadużywa w swojej propagandzie pojęcia patriotyzmu, jest przez te jednostki postrzegana jako antywolnościowa i represyjna wobec ich własnych aspiracji życiowych? Czy wówczas ich postawa dezaprobaty i niemoc zmiany sytuacji, która wywołuje to ich odwrócenie, także zasługuje na tak jednoznacznie negatywną ocenę?
No tak, ale jeśli żyjemy w warunkach współczesnych demokracji europejskich, to właściwie z taką sytuacją nie mamy do czynienia.
Nie zgodzę się. Są bowiem mniejszości, które nie widzą szans na to, aby wpłynąć na zmianę sytuacji, ponieważ są nieliczne. To z jednej strony – dziś być może coś się tutaj zmienia, ale 10 lat temu – w Polsce środowiska homoseksualne prawdopodobnie odczuwały zupełny brak szans na zmianę swojego położenia czy, z drugiej strony, aby to odwrócić, w krajach Europy zachodniej środowiska skrajnie prawicowe, postrzegające politykę swoich państw, integrację europejską jako zdradę ideałów, mogą chcieć odwrócić się od tego państwa. Czy jest to „dezercja” w każdych okolicznościach?
Ja myślę, że tutaj mamy do czynienia z całą olbrzymią gamą różnych sytuacji, z których każda zapewne powinna być rozpatrywana oddzielnie, indywidualnie, aby móc kategorycznie postawić tezę, wydać pewnego rodzaju wyrok moralny. Ale nie ukrywam, że mnie jest bliska taka właśnie postawa, że jeśli nie poczuwasz się – nawet jeśli sytuacja jest trudna – do odpowiedzialności za swoją wspólnotę, swoje państwo, odwracasz się do nich tyłem, owszem masz prawo to zrobić, masz prawo emigrować, masz prawo udać się na emigrację wewnętrzną, ale nie oczekuj ode mnie specjalnego zachwytu. Oczekuj spojrzenia krytycznego. Tak, mam do niego prawo.
Czy nadal uważa pan, zgodnie z tym, co czytamy w „Jaka Polska?”, że w naszym kraju brak warunków dla kulturowej adaptacji indywidualistycznego liberalizmu i czy nadal kojarzy się panu on w polskim wydaniu jedynie z materialnym egoizmem jednostek, które odniosły sukces na rynku?
W dalszym ciągu uważam, że ta postawa takiego właśnie indywidualizmu bardzo nastawionego na samorealizację, bez oglądania się na to, co wokół i na środowisko, z którego wyrastam, mnie osobiście jest bardzo obca. Ale czy ona nie ma szans? Czy tak kategorycznie bym napisał, że dla niej nie bardzo jest przestrzeń? Nie wiem, ponieważ jednak następują tak duże przemiany obyczajowe, tak duże migracje, że może bym tak kategorycznie nie napisał. Ale w dalszym ciągu tego typu postawa jest mi bardzo obca.
Wyczytałem w pana pracy także postulat, iż postawy obywatelskie oraz tożsamość narodową należy w Polsce budować na wspólnocie Kościoła i wartościach chrześcijańskich, ale równocześnie deklarację, zresztą wspomniał pan już o tym i dzisiaj, że pluralizm wartości w narodzie jest czymś cennym. Czy te dwa elementy nie są do pewnego stopnia sprzeczne ze sobą?
Nie, nie sądzę. Uważam, że w dalszym ciągu zdecydowana większość Polaków odczuwa silniejszy, bądź niekiedy słabszy, ale odczuwalny związek z tą, nazwijmy to, tradycją chrześcijańską, z tym dziedzictwem. Odczuwa poczucie przynależności do Kościoła, chociaż oczywiście ono się wyraża w różny sposób i czasami jest też w tym poczuciu jakiś żal, niezadowolenie z takich czy innych zachowań hierarchów i księży. Wydaje mi się, że jest to najbardziej żywa i powszechna tradycja, w której jesteśmy bardzo długo zakorzenieni. Ale oczywiście nie jest to tradycja jedyna. W tej tradycji zakorzenionych jest wielu agnostyków i ludzi niewierzących, którzy nie wiedzą czy istnieje Pan Bóg, albo nawet są przekonani, że jest to bardzo mało prawdopodobne, ale doskonale wiedzą, że zasadnicza część naszej tradycji, naszego wartościowania zjawisk wynika z tradycji chrześcijańskiej, wynika z Dekalogu, że jednym słowem można uważać, że moralność chrześcijańska zasługuje na szacunek i się z nią utożsamiać mając wątpliwości co do Pana Boga.
To właśnie jest różnica. Wartości chrześcijańskie można pojmować w sposób całkowicie wyabstrahowany od samego pytania o istnienie Boga i uczestniczenia w życiu religijnym. Czy więc takie postawienie sprawy, że wspólnotę narodową i jej świadomość opiera się na wspólnocie Kościoła nie jest antagonizujące wobec tych osób, które być może wartości te po prostu – jak głosi nasza preambuła – czerpią z innych źródeł?
Myślę, że ta preambuła właściwie rzecz ustawia. Myślę, że to jest mądra preambuła. Bo zostawią tą przestrzeń, ale proszę zauważyć, że jest tu też ta kolejność: ci, którzy wierzą w Boga czy ci, którzy czerpią z tej tradycji jednak na pierwszym miejscu i ci, którzy wywodzą swoją postawę, aprobatę dla piękna, dobra, sprawiedliwości z innych źródeł. To nie jest przypadek, że zaczynamy od tych, którzy się do tej tradycji czy do wiary w Boga przyznają. To jest stwierdzenie pewnego faktu, że to jest nurt, który w Polsce stale dominuje. Nie znaczy to, że jest jedyny.
Problem dotyczy nie tylko Polski, ale także całej Europy. Tu pojawia się to samo pytanie. Pan napisał, że poważnym zagrożeniem cywilizacyjnym dla Europy jest spadek znaczenia i wpływów chrześcijaństwa na sferę aksjologiczną europejskiego życia publicznego. Czy jednak nie ma możliwości, aby wspólnota wartości Europy została ukształtowana na fundamencie wartości wyabstrahowanych od religijnych inspiracji, ale de facto w sporej mierze analogicznych do tych, taką inspirację posiadających? Wartości wolności, godności istoty ludzkiej, równości statusu człowieka, sprawiedliwości czy tolerancji są na tyle uniwersalne, że od czasów Oświecenia są one wywnioskowane z tradycji religijnej i niereligijnej, liberalnej czy jeszcze innej. Czy sam fakt, że religia, jako taka, traci na znaczeniu w Europie zachodniej jest automatycznie zagrożeniem dla europejskiej cywilizacji?
Tu są dwie kwestie. Nie ulega żadnej wątpliwości, że Europa została w olbrzymiej mierze ukształtowana przez dziedzictwo chrześcijańskie. I nie jest to tylko zabytek. To jest jeden z czynników, które zadecydowały o dynamizmie Europy, o jej stanie dzisiaj. Wydaje mi się, że wprowadzenie na to miejsce tych „zimnych” kategorii, które mogą być zresztą rozumiane w różny sposób, poczynając chociażby od wolności człowieka, koncepcji człowieka, to nie jest to samo. To znaczy, oczywiście w jakiejś krótkiej perspektywie myślę, że można sobie wyobrazić – i być może żyjemy w takiej epoce – że źródło już nie bije, ale stale żyjemy w rzeczywistości stworzonej przez epokę, w której źródło – mam na myśli w tej chwili źródło religijne – biło. W dłuższej perspektywie wydaje mi się wątpliwe, aby można było zachować taki kształt tej cywilizacji, jeśli źródło i pamięć o źródle zostaną utracone. Klimat się po prostu zmieni, okoliczności się zmienią i nasz sposób zachowania również się zmieni. Należę więc do tych, którzy zdają sobie sprawę z tego, że chrześcijaństwo nie jest jedyną tradycją europejską, ale wiem, że jest najważniejszą i najbardziej twórczą. Myślę również, że nie sposób wyobrazić sobie pojawienia się Oświecenia, które zresztą też jest przecież bardzo różnorodne i które w swoich poważnych nurtach kwestionowało religię chrześcijańską na glebie innej niż chrześcijańska.
Kościół w Polsce, Polska w Kościele
W roku 2003, gdy powstała książka „Jaka Polska?” napisał pan, że model relacji państwo-Kościół w Polsce jest zadowalający. Czy podtrzymałby pan to dziś? Czy do przyjęcia są, pana zdaniem, świadome działania Kościoła, nakierowane na modelowanie świeckiego prawodawstwa w Polsce?
Podtrzymuję, tak. Uważam, że model relacji państwo-Kościół jest w Polsce właściwy i że jest to jedna z tych rzeczy, które się nam udały.
Jeśli mógłbym przerwać: czy dotyczy to modelu, który jest zapisany w konstytucji i ustawach czy tego modelu, który funkcjonuje w praktyce, gdyż mojej ocenie to nie jest to samo.
Ta praktyka nie odbiega w sposób aż tak istotny od tego, co jest zapisane i w konstytucji, w konkordacie i w ustawach. Bo na czym ten model polega? Na pewnego rodzaju partnerstwie, oddzieleniu, które ma jednak charakter przyjazny. Te wspólnoty spotykają się w bardzo różnych miejscach, bo i życie człowieka, i życie społeczeństwa, i poszczególnych grup społecznych czy wspólnot nie jest życiem wyizolowanym. Tak jak uważam, że jest rzeczą zupełnie naturalną i zrozumiałą, że jak jest uroczystość państwowa, to biorą w niej udział przedstawiciele kościołów. Jeśli jest zaprzysiężenie prezydenta możemy być pewni, że będzie na nim prymas Polski, że będą biskupi – i odwrotnie. Uważam, że to jest właściwe. A druga rzecz: ten model pozwolił nam uniknąć jakiejś radykalnej separacji, klimatu zimnej wojny domowej. Oczywiście w obu wspólnotach, religijnej i państwa, są ludzie, którym ten model nie odpowiada, ale wydaje mi się, że on się zupełnie dobrze trzyma. Wracając do drugiego pana pytania. Tak, ja uważam, że Kościół ma prawo zwracać uwagę na kształt prawodawstwa, ma prawo się domagać i mówić „uważamy, że z chrześcijańskiego punktu widzenia to powinno być tak i tak”. Ale oczywiście w ostatecznym rozrachunku parlamentarzyści mają wolną wolę i powinni się kierować własnym sumieniem i rozeznaniem spraw publicznych. Drugim problemem jest oczywiście nie to, czy Kościół dobrze robi i czy ma prawo, tylko raczej jak to robi. I do tego, jak to robi, często można mieć zastrzeżenia. Tonem zbyt kategorycznym, zbyt pouczającym, ale jeśli Kościół w tej sprawie popełnia błędy, to przede wszystkim on za te błędy będzie płacił.
Tu się zgadzamy. Gdyby jednak podejść do tego problemu od drugiej strony, nie od strony państwa, a od strony Kościoła. Ja się zawsze zastanawiałem nad taką rzeczą i uważałem to za bardzo ciekawy temat do dyskusji z hierarchami Kościoła. Czy nie jest tak z religijnego punktu widzenia, że czas spędzony przez człowieka na ziemskim padole jest pewnego rodzaju testem i że w czasie tego testu człowiek ma posiadać wolność grzeszenia, tak aby w warunkach zupełnej swobody podejmować autonomiczne decyzje i wybierać drogę zgodną z przykazaniami lub drogę grzechu? I teraz, jeśli Kościół naciska na państwo świeckie, a więc instytucję wyłącznie doczesną, aby stanowiło świeckie prawo, które będzie zakazywać grzeszenia w niektórych aspektach i wsadzać za nie do więzienia czy wlepiać grzywnę, to czy to tego planu Boga wobec człowieka na tym padole nie zakłóca? Jaką wartość ma to, że człowiek zrezygnuje z popełnienia grzechu, jeśli źródłem tego wyboru będzie nie jego sumienie, a wyłącznie fakt, że czyn ten jest akurat w jego państwie nielegalny?
No tak, ale można by dalej iść tą drogą dotyczącą spraw, w przypadku których, jak in vitro czy aborcja, jest spór, który przebiega poprzez społeczeństwo, poszczególne rodziny i indywidualnych ludzi, którzy zmagają się z tym problemem, ale sprawa statystycznie rzecz biorąc nie jest jednoznaczna. Ale są przecież sprawy, które Kościół uważa za grzech, a do których się doskonale przyzwyczailiśmy, że prawo stoi na straży, że nie należy brać łapówek, zabijać, kraść. W tym sensie, idąc trochę dalej, w ogóle regulacje prawne wyznaczające właśnie te granice, oczywiście ludzką wolność ograniczają, ale dzieje się to zawsze przecież w imię pewnego porządku moralnego i ochrony pewnych dóbr indywidualnych, jak ludzka wolność, ludzkie życie czy dóbr społecznych, jak pewien ład i porządek. Myślę, że musimy na te sprawy patrzeć nie z punktu widzenia indywidualnego człowieka, jego sumienia i jego relacji z Kościołem, ale z punktu widzenia państwa i społeczeństwa, które ma prawo ustanawiać pewne regulacje i musi je ustanawiać. Oczywiście sprawą otwartą jest, jak daleko powinna iść ingerencja państwa.
Jak ocenia pan zmiany w postrzeganiu Kościoła na przestrzeni ostatnich 22 lat? Czy nie jest tak, że u progu III RP był on powszechnie postrzegany jako instytucja, która przyniosła Polsce wolność, a dziś coraz więcej ludzi, szczególnie młodego pokolenia dostrzega jego restrykcyjność i nadmierną skłonność do ingerowania w prywatną sferę życia?
Na pewno tak jest, jak pan mówi, że ten rok 1989 i 1990 to była niemal powszechna aprobata, a w każdym razie takie stanowisko było demonstrowane przez ludzi i wynikało to i z oceny roli Kościoła w okresie komunizmu, w tym najświeższym okresie stanu wojennego, oczywiście z pozycji papieża, z całą pewnością punktu odniesienia dla większości Polaków, ale proszę zauważyć, że to się zmieniło nie w ostatnich latach, ale już w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych w związku m.in. – to w mniejszym stopniu – z wprowadzeniem religii do szkół, ale później z ustawą o ochronie życia, ze sporami o konkordat. W pierwszej połowie tej dekady to odwrócenie się od Kościoła pewnej części tych, którzy z Kościołem się identyfikowali czy wysoko oceniali jego patriotyczną rolę w Polsce przed 1989 rokiem, już nastąpiło. Do tego oczywiście doszło nastawienie przynajmniej części starej, postkomunistycznej lewicy, które – jeśli się przejrzy roczniki „Nie” z tamtego okresu – było takim podstawieniem w miejsce dawnej władzy nowego czynnika represyjnego, którym mieli być właśnie ci „czarni”. W tym dwudziestoleciu były różne fazy, wydaje mi się, że druga połowa lat dziewięćdziesiątych i początek XXI wieku, na pewno do śmierci Jana Pawła II, to jest czas stosunkowego wyciszenia tej tendencji. I chyba przeżywamy lub przeżywaliśmy znowu jej uaktywnienie, ale wydaje mi się, że jest to stale zjawisko wyraźnie mniejszościowe i raczej nie wierzę w to, że uda się wokół właśnie takich haseł usunięcia Kościoła z życia publicznego, zapędzenia księży z powrotem do zakrystii, zmobilizować jakiś szerszy ruch społeczny i chyba można już powiedzieć, że niepowodzenie Palikota i jego inicjatywy świadczy o tym, że na tym w Polsce wielkiego ruchu społecznego zbudować się nie uda. Moim zdaniem realia są takie, że dzisiaj wielu ludzi do Kościoła może mieć pretensje, wielu ludzi może przyjmować jako coś bardzo niewłaściwego przekaz Radia Maryja czy wystąpienia niektórych hierarchów, ale – właśnie – żyjemy w warunkach wolności i myślę, że ludzi, którzy mają poczucie, że są osaczeni czy terroryzowani przez Kościół tak naprawdę jest bardzo mało.
Polska niekonserwatywna prawica
Zmieńmy teraz przedmiot rozmowy. Robert Krasowski stwierdził kiedyś, że tak jak Jacek Kuroń zmarnował szansę stania się liderem lewicy, tak pan szansę stania się liderem prawicy na początku III RP. Wiesław Walendziak w niedawnym wywiadzie dla „Krytyki Politycznej” powiedział zaś, że popełnił pan błąd, nie mogąc się zdecydować pomiędzy polityką partyjną, bieżącą a metapolityką. Czy jakieś konkretne decyzje z tamtych lat jak: brak startu do Sejmu w 1989 roku, wejście do rządu Tadeusza Mazowieckiego, wprowadzenie Forum Prawicy Demokratycznej do Unii Demokratycznej, rychłe wystąpienie z niej i założenie Partii Konserwatywnej, ale 3 lata po Okrągłym Stole i zbyt późno, aby przejąć inicjatywę na prawicy, uznałby pan dziś za błąd?
Taką rozrachunkową książkę niedawno napisałem. Myślę, że ona niebawem się ukaże. Ona się nazywa „Osobista historia naszego 20-lecia po 1989 roku” i taki osobisty, szczery bilans robię. Oczywiście, gdybym mógł cofnąć się, to pewnie bym w wielu momentach postąpił inaczej niż postępowałem. Z całą pewnością, to czego może najbardziej żałuję, to że w okresie, kiedy byłem ministrem Mazowieckiego, za mało wysiłku włożyłem w utrzymanie stałego kontaktu, w stałe myślenie i analizowanie sytuacji w gronie mojego środowiska. To nie był już ten historyczny Ruch Młodej Polski, gdyż wcześniej odeszli poznaniacy, ta opcja, która była kojarzona z Markiem Jurkiem, ale być może tej wspólnej refleksji nad sytuacją zabrakło. Ten proces dezintegracji zasadniczego trzonu tego środowiska, poza poznaniakami, udałoby się zahamować. Mówię: może, nie mając pewności co do tego. Ale tego na przykład żałuję. Usprawiedliwia mnie to, że czas był tak burzliwy i tak wiele się działo, że po prostu na to zabrakło czasu. Za bardzo byłem pochłonięty działalnością w rządzie Mazowieckiego w roli ministra i w gruncie rzeczy w roli jednego z jego bardzo bliskich doradców. Natomiast zaangażowania w ten rząd oczywiście nie żałuję.
Niestety istotna część środowisk, która nazywa się prawicą – i nie odmawiam im tego prawa, gdyż w gruncie rzeczy jest tak, że za kogo się uważamy, tym jesteśmy – prawica nie jest jedną sektą, są różne prawice – bardzo duża część tych środowisk popełnia ten podstawowy błąd, który polega na tym, że zamiast cieszyć się z wolnej Polski, z państwa powstałego po 1989 roku, stale właściwie tę Polskę kontestuje. Ustawiając się zresztą w bardzo niewygodnej sytuacji, ponieważ w pewien sposób wyrzekają się sukcesów, które były udziałem tego pokolenia. Rzeczywiście sukcesów, jak na polskie dzieje, bardzo znaczących. I w pewien sposób skazują się na klientelę w znacznej mierze złożoną z ludzi sfrustrowanych. W tym sensie nie wiem, czy gdybym był rzeczywiście od początku w roku 1989 czy 1990 przywódcą partyjnym lub przywódcą nurtu politycznego, czy bym był w stanie tę tendencję odwrócić. Ale z całą pewnością to jest coś bardzo niedobrego. To w pewien sposób wlecze się za dużą częścią polskiej prawicy do dzisiaj.
Jakie były przyczyny niepowodzenia Partii Konserwatywnej?
Ona powstała późno, w 1992 roku, w sytuacji, w której scena polityczna już była mocno zabudowana i w sytuacji, w której próba wyborcza – o czym nie wiedzieliśmy – będzie za pół roku. Tak więc, późny moment startu i bardzo szybka weryfikacja wyborcza. Później zaś, czego nie doceniłem, rozłam, który przyszedł w pierwszej połowie 1994 roku, który zepsuł nasz wizerunek. Wielu ludzi, pamiętam to, życzliwie patrzących na nas rzekło sobie: no tak, wydawało się, że oni są poważni i normalni, a i oni się kłócą. Myślę, że te trzy czynniki spowodowały, że gdzieś w 1994 roku uświadomiłem sobie, że z całą pewnością Partia Konserwatywna tym taranem, który przeorientuje polską scenę polityczną na prawicy, niestety się nie stanie.
W polskiej polityce prądowi świeckiego konserwatyzmu w stylu brytyjskich torysów nie udało się odegrać wpływowej roli. Czy nie taka właśnie formuła polityczna byłaby panu najbliższa?
Trudno powiedzieć, świecka czy nie świecka. Jest faktem, że takiej prawicowej formacji, jaką sobie wymarzyłem, czy jaka byłaby mi najbliższa, w tej chwili rzeczywiście na polskiej scenie politycznej nie ma. To konstatuję. PiS uważam za formację awanturniczą. Są w niej oczywiście konserwatyści, którzy są zresztą także w innych partiach, ale nie oni nadają jej ton. Natomiast Platforma Obywatelska, która przechodziła różne meandry, dzisiaj jest raczej partią bardzo nieokreśloną w kategoriach ideowych i właściwie szukającą swoich zwolenników i na prawicy, i na lewicy, i w centrum. Trochę taką partią władzy po prostu.
Poczucie braku wymarzonej partii nas z pewnością łączy. Mamy ten sam problem. Wracając jednak jeszcze to toryzmu. Czy niepowodzenie podobnego doń nurtu w Polsce było wynikiem intensywnego zaangażowania się Kościoła w politykę prawicy do 1993 roku?
Nie jestem pewien, nie mam na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi. Jest faktem, że rzeczywiście chyba trafnie określił pan tę fazę wyraźnego zaangażowania się przez Kościół, moim zdaniem uprawnionego, ale dla Kościoła o negatywnych konsekwencjach, w popieranie konkretnych szyldów partyjnych, konkretnych polityków. Ta faza sięga gdzieś do 1993 roku, później mamy odwrót i przejście na pozycje ostrożniejsze, bardziej metapolityczne, aż do ostatniego okresu, kiedy jednak niemała część księży bardzo wyraźnie udzieliła zaufania Jarosławowi Kaczyńskiemu i Prawu i Sprawiedliwości w wyborach prezydenckich 2010 roku. To cała skomplikowana wiązanka problemów i okoliczności, częściowo przypadkowych, zadecydowała o tym, że polska scena polityczna na prawicy wygląda tak, a nie inaczej – dynamika rozwoju sytuacji politycznej w Polsce, określania się dużych formacji politycznych w kategoriach rozliczenia z PRL czy stawianie na Lecha Wałęsę. Jednym słowem, być może postawa Kościoła też odegrała rolę, ale nie jako czynnik pierwszoplanowy.
A czy może ujawniły się inne zachodnie inspiracje? Może gaullizm, albo chadecja w stylu krajów niemieckojęzycznych i krajów Beneluksu? Czy też polski wytwór jest zupełnie oryginalny?
To jest właśnie pewien paradoks, że w Polsce chadecja nie powstała, taka licząca się chadecja. Oczywiście PO i PSL są w grupie w Parlamencie Europejskim, w międzynarodówce, w której chadecy odgrywają zasadniczą rolę, ale przecież nikt z nas nie powie „PO to chadecja”, „PSL to chadecja”. Gdybyśmy charakteryzowali najważniejsze elementy określające te partie, na pewno nie napiszemy, że to jest chadecja. Gaullizm, osobiście mi bardzo bliski, jako pewna inspiracja polityczna też ma dosyć ograniczone znaczenie. Ja widzę ten wpływ na część kręgu związanego z dawnym Ruchem Młodej Polski. Z polityków czynnych widzę, że Kazimierz Ujazdowski często nawiązuje do konstytucji V Republiki, jako pewnego wzorca, którego chciałby dla Polski. Ale te zachodnie inspiracje miały, w gruncie rzeczy, dosyć ograniczony wpływ na kształt obecnej sceny politycznej i polskiej prawicy.
Jakie refleksje przychodzą na myśl w kontekście późniejszych losów politycznych ludzi dawnego Ruchu Młodej Polski, którzy jednak rozpierzchli się w dosyć różnych kierunkach ideowych? Wystarczy wymienić takie nazwiska jak Jarosław Kurski, Jacek Bartyzel, Arkadiusz Rybicki, Marek Jurek czy Kazimierz Ujazdowski.
Rzeczywiście dzisiaj, z tych, którzy są politycznie czynni, niemała część to Platforma Obywatelska, Prawica Rzeczpospolitej Marka Jurka, część PiS – środowisko Kazimierza Ujazdowskiego, więc są to różne partie. Koniec RMP to przełom 1989/90 roku, ale nadal silne jest to poczucie tego, co nas łączyło i wspólnie przebytej drogi. Było tam wiele indywidualności myślących samodzielnie, które poszły w różnych kierunkach i już dzisiaj, w tej niepodległej Polsce, myślały na własny rachunek. Droga od Jacka Bartyzela do Jarosława Kurskiego to jest spora przestrzeń natomiast wybrał pan też trochę skrajne punkty. Większość mieści się jednak bliżej środka.
To tak jakby wspominając dzieje bliskiej mi Unii Demokratycznej wymienić Aleksandra Halla i Jacka Kuronia.
Tak, ale to w dosyć niezwykłych okolicznościach takie połączenie było możliwe.
Jak ocenia pan wpływ na życie intelektualne w Polsce konserwatystów – komentatorów życia publicznego? Jakich konserwatywnych publicystów czy analityków politycznych ceni pan sobie?
Musiałbym chwilę pomyśleć. [dłuższe zamyślenie] Sam pan widzi, że długo się zastanawiam, ale kompletuję nazwiska. Będę mówił o tych konserwatywnych publicystach, którzy reprezentują bliski mi nurt, tradycję Burke’owską. Nie będę wymieniał tych bardziej tradycjonalistycznych, co nie znaczy, że nie są oni ciekawi. Więc tak, to polityk, ale patrzę na niego także jako na publicystę wypowiadającego się o sprawach publicznych – na pewno szanuję i cenię wypowiedzi Jarosława Gowina. Rzadko zabiera głos, ale cenię wypowiedzi Wieśka Walendziaka. Żałuję, że ostatnio mało pisuje. Cenię Lilianę Sonik, Jana Wróbla i Marka Cichockiego. Oczywiście to nie jest krąg młodopolski, ale w swoim czasie nie był daleko. Zasadniczo cenię Piotra Zarembę, chociaż żałuję, że ostatnio tak bardzo utożsamia się politycznie z Prawem i Sprawiedliwością. Kogo jeszcze wymienić? Oczywiście jest on dzisiaj daleko w sensie programowym i ideowo rozeszliśmy się, ale zawsze z szacunkiem patrzę na teksty o polityce i ideach pisane przez Marka Jurka. To jest jasne. Zawsze też z uwagą śledzę i na ogół zgadzam się z tym, co pisze jeden z moich mistrzów, czyli Wiesław Chrzanowski. To jest jasne, ale zastanawiałem się tak długo, ponieważ jego w tej kategorii oczywiście nie umieszczałem, ale tej chwili doszedłem do wniosku, że jego nazwisko powinienem i to w pierwszej kolejności wymienić. On rzadko się w tej chwili odzywa. Boję się, że kogoś przeoczyłem. To człowiek też z innej parafii na pewno, ale cenię publicystykę Roberta Krasowskiego.
Jak ocenia pan polityczny i ustrojowy projekt PiS i IV RP, jeśli abstrahować od, powiedzmy, wykonawstwa w latach 2005-07?
Ja od strony ustrojowej tego zanadto nie analizowałem. Natomiast w praktyce działanie IV RP oceniam jak najgorzej, ponieważ był to projekt oparty o błędne założenie, że to, co się działo po 1989 roku jest porażką i to porażką jeśli chodzi o państwo, o strukturę społeczną, politykę zagraniczną i o konkluzję, że właściwie trzeba budować od podstaw. Tak naprawdę uważam, że ten projekt niósł zagrożenia w trzech sferach. Po pierwsze, rzeczywiście zagrożenia dla wolności obywatelskich. Nie ma wątpliwości, że trwały polowania na wybrane cele, osaczanie tych osób. To widziałem i nie mam wątpliwości, że tak było. Po drugie, wyzwalanie w społeczeństwie, w jego pewnych częściach, agresji, wrogości, pogardy dla innych części społeczeństwa, a więc właściwie rozbijanie tego, co uważam za sprawę bardzo ważną, czyli jednak to poczucie wspólnoty narodowej i państwowej. I po trzecie, błędną politykę zagraniczną. Jednym słowem, nie znajduję usprawiedliwienia dla tej myśli, dla tego konceptu. Prawie nigdy nie analizowałem, jaki oni projekt konstytucji złożyli, ponieważ to nie w tej sferze się rozgrywało. To się rozgrywało w sferze praktycznego funkcjonowania państwa i agend tego państwa i pewnego projektu właśnie ideologicznego. Nie zmieniłem tutaj zdania, mam nadal ten sam pogląd.
Czy hasło ustrojowej rewolucji, jaką była IV RP, przystoi w ogóle konserwatyście? Jeśli ten trzon dzisiejszego PiS to nie są konserwatyści ani prawica, to kim oni w sumie są? Czy to jest zupełnie jakieś nowe zjawisko w myśli politycznej?
Myślę, że to jest nowe zjawisko, wyrastające jednak z doświadczenia Polski po 1989 roku. Wiem jedno. Jeśli była tradycja, która była szczególnie bliska braciom Kaczyńskim, z tym że Lech Kaczyński dochodził do niej stopniowo, to była to tradycja sanacyjna. Ozdrowienia państwa, poskromienia opozycji czy sił, którym przypisuje się złe intencje oraz tej silnej władzy, która wie lepiej. Ale to też nie jest prosta analogia. Gdyby już szukać źródeł, to na pewno nie konserwatyzm, chociaż niektóre postulaty dotyczące kwestii obyczajowych PiS podnosi. Nie to jest głównych ich wyróżnikiem. Głównym wyróżnikiem była chęć stworzenia nowego państwa, odsunięcia dotychczasowych elit, rozliczeń z „układem”. To były elementy, które tę formację charakteryzowały i charakteryzują przede wszystkim.
A jak oceniłby pan PJN?
PJN jest bardzo trudno zakwalifikować. Kiedy to ugrupowanie powstawało dawałem im pewne szanse. Dzisiaj one wydają się mniejsze. Jest tam na pewno co najmniej kilka osób interesujących, budzących sympatię. Mam na myśli Cichockiego, Ołdakowskiego, czyli „muzealników”. Na pewno inteligentnym człowiekiem jest Paweł Kowal. Ale to jest jeszcze twór bardzo niedookreślony i chyba nie potrafiący zerwać pępowiny. Nie w sensie powiązań organizacyjnych, ale gdy politycy tego ugrupowania, w każdym razie ci, którzy publicznie występują, mówią o katastrofie smoleńskiej, to właściwie robi to wrażenie, że jest to dalej licytacja z PiS, przyjmowanie tej właśnie wizji. Ale na początku widziałem w nich pisowców, którzy nie stracili kontaktu z rzeczywistością, nie chcieli brnąć w absurd. Tak bym to powiedział.
Europa suwerenna
Na koniec chciałbym zadać jeszcze kilka pytań na temat integracji europejskiej, tego, co się dzieje w Europie. Pan oczywiście bardzo dużo napisał o postaci gen. Charlesa de Gaulle’a i okresie założycielskim V Republiki we Francji. Czy z ówczesnej strategicznej koncepcji polityki europejskiej Francji coś zachowuje po dzień dzisiejszy aktualność? Czy „Europa ojczyzn”, sceptyczna czy wręcz przeciwna integracji politycznej jest jeszcze realna w XXI wieku?
Ta koncepcja de Gaulle’a była koncepcją budowania autonomicznej pozycji Europy Zachodniej w oparciu o związek państw. W gruncie rzeczy konfederację państw. Nie wykluczała wcale integracji politycznej. Właśnie plan Foucheta z 1961 roku to był plan daleko idącej integracji politycznej, bez tworu w postaci Komisji Europejskiej, ale de facto integracja miała dokonywać się poprzez regularną współpracę rządów. Oczywiście w interpretacji gaullizmu de Gaulle’a (czym innym jest gaullizm jego następców czy tych, którzy się do niego przyznają) zawsze jest pewnego rodzaju dwoistość, ponieważ można znaleźć w działaniach i wypowiedziach de Gaulle’a elementy, które stanowią uzasadnienie dla postawy, która we francuskim pejzażu jest nazywana suwerennizmem, czyli kategoryczne odrzucenie instytucji ponadnarodowych i ponadnarodowych form integracji oraz ten drugi wątek, w którym de Gaulle jednak mówił o potrzebie budowania wspólnoty i to wspólnoty niezależnej w istocie od Stanów Zjednoczonych. Myślę, że w tym sensie tacy politycy, jak obecnie Sarkozy mają prawo się na te koncepcję powoływać. Jedno jest pewne. De Gaulle był świadomy tego, że ta Europa, jaką sobie wymarzył, miała stać na swoich własnych nogach i że, będąc partnerem USA, nie może uznawać permanentnie amerykańskiego przywództwa, że bez pewnej dozy antyamerykanizmu też się jej nie uda zbudować. W tym sensie wydaje mi się, że to jest aktualne. Oczywiście jest potrzeba partnerstwa z Ameryką, ale jest też potrzeba znacznej samodzielności i wiary we własne możliwości. Nigdy dla de Gaulle’a nie było dogmatem, że nie ma w tej Europie być Wielkiej Brytanii. To była konkretna ocena, że w tym momencie historycznym Wielka Brytania rozsadzi Europę ze względu na jej związki ze Stanami Zjednoczonymi i niepełnie utożsamienie się z losami kontynentu. Ale to była decyzja podjęta w konkretnym momencie historycznym, nie decyzja na wieki. Myślę więc, że całkiem sporo zostało z tego gaullistowskiego projektu.
Wracając do współczesności, na jakim etapie widzi pan debatę pomiędzy koncepcją tej międzyrządowej Europy państw a koncepcją Europy federalnej? Czy nie jest tak, że z jednej strony po pewnym zastoju, przerwaniu impetu idącego w kierunku Europy federalnej, związanego jak wiadomo z brakiem ratyfikacji projektu konstytucji europejskiej, teraz okoliczności zupełnie zewnętrzne i niezależne od woli polityków związane z kryzysem finansów, wymuszają pogłębienie unii politycznej – mówi się o koordynacji w zakresie polityki budżetowej, fiskalnej, emerytalnej, socjalnej, itd.. Z drugiej strony rola tych wspólnych, unijnych instytucji w rodzaju KE zmniejsza się i ustępuje pola inicjatywie i dominacji najsilniejszych państw, czyli rządów. Tak więc owszem większa integracja polityczna, co zawsze było w programie Europy federalnej, ale jednak osłabienie instytucji, które Europa federalna chciała widzieć najsilniejszymi?
Ja myślę, że pan trafnie określił aktualny punkt, w którym znajduje się Europa. Chyba jest właśnie tak, jak pan powiedział. Ale ja nie uważam, że to jest źle. Z tego właśnie względu, że tego, czego ewidentnie brakuje tym instytucjom wspólnotowym czy ponadnarodowym, to jest właśnie brak demokratycznej legitymacji, wynikający z faktu, że nie mamy demosu europejskiego.
Czy wzmocnienie Parlamentu Europejskiego, ale prawdziwe wzmocnienie, mogłoby to zmienić? Gdyby on miał takie samo znaczenie, jak Bundestag w Niemczech czy Izba Gmin w Wielkiej Brytanii?
Moim zdaniem nie bardzo. W każdym razie, ja tego nie widzę. W tym sensie, ja mam znacznie większe zaufanie do decyzji, które zapadają na posiedzeniu przede wszystkim Rady Europejskiej i to jest model, który myślę odpowiada dzisiejszym realiom. Jest to model, w którym Polska – umiejętnie się zachowując, mając ten status jednak państwa dużego, które ma szósty potencjał – może sporo wnieść i uzyskać pod warunkiem, że będzie wiedziała, czego chce.
W „Jaka Polska?” napisał pan, że wyklucza przyszłe członkostwo Rosji w UE. Jednak, co mnie zaciekawiło, jako powód wskazał pan w mniejszym stopniu geopolityczne aspekty, a bardziej cywilizacyjne. Czy nie jest tak, że jeśli przyjmiemy kryterium cywilizacyjne, to w konsekwencji należy wykluczyć perspektywę członkostwa takich państw jak Ukraina czy Serbia i uznać przyjęcie Bułgarii za nieporozumienie?
Nie, tak daleko bym nie szedł. Być może, już nie pamiętam tekstu, ale ten czynnik geopolityczny oczywiście też odgrywa w tym bardzo dużą rolę. Cywilizacyjny również, ale to jednak nie jest to samo przyjąć państwo małe a duże. To jest również połączone z pewną realistyczną oceną perspektyw spełniania przez Rosję w dającej się przewidzieć przyszłości tych standardów demokratycznych, ale chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że to nie oznacza, że nie widzę potrzeby zacieśniania więzi pomiędzy Unią Europejską a Rosją czy traktowania Rosji jako przeciwnika strategicznego. Myślę, że zwłaszcza rozwój Chin i w ogóle awans Azji powoduje, że Rosja powinna się stawać w coraz większym stopniu uprzywilejowanym partnerem UE i z sympatią patrzę na te poczynania polskiej polityki w ostatnich latach, które są próbą budowania tych mostów polsko-rosyjskich. Z całą świadomością, że Rosja jest inna.
Ukraina i Serbia mają perspektywę członkostwa w Unii?
Myślę, że Serbia ma, chociaż nie stanie się to bardzo szybko. Przy Ukrainie stawiam znak zapytania. Nie dlatego, żebym tę perspektywę wykluczał, ponieważ po 2004 roku wydawało się, że to jest perspektywa bardzo realna. Ale to jest perspektywa, w gruncie rzeczy, wyborów dokonywanych przez samych Ukraińców. W tym sensie wydaje się, że sprawdza się ta prognoza Samuela Huntingtona z jego głośnej książki „Zderzenia cywilizacji”, iż Ukraina stoi ewidentnie na takim skrzyżowaniu dróg i jest jej bardzo trudno zdecydować się na jasny wybór opcji. Tak więc z Ukrainą może być różnie, ale daleko jesteśmy od tego optymizmu, który cechował nas po zwycięstwie „pomarańczowej rewolucji”.
Jak ocenia pan europejską politykę Platformy Obywatelskiej w ciągu tych ostatnich trzech i pół roku?
Nieźle ją oceniam. To znaczy, wydaje mi się, że tego, czego im nie dostaje, to własnych inicjatyw. Można powiedzieć, że w pierwszej fazie to była przede wszystkim chęć zademonstrowania i pokazania, że się zmienia nastawienie Polski, że kończy się ta era grania przeciwko głównym aktorom Unii Europejskiej, prezentowana przez rząd PiS, szczególnie w okresie rządu Jarosława Kaczyńskiego. To było oczywiście potrzebne. Ale za mało było takich samodzielnych, przemyślanych inicjatyw Polski. Uważam za duży plus próbę otwarcia w stosunku do Rosji i to przeprowadzaną w ten sposób, że nie jest to zarazem wycofanie się z przyjaznych czy uprzywilejowanych kontaktów z Litwą, z Ukrainą czy także z Gruzją. Tak że to nie jest radykalna zmiana frontu – bo ewidentnie w okresie wcześniejszym, przed 2007 rokiem, mieliśmy próbę budowania koalicji z tymi państwami, która w gruncie rzeczy była jakąś koncepcją nawiązania do idei Międzymorza. To nie jest powiedzenie: „wami się nie interesujemy, straciliśmy do was serce”, ale jest to próba równoległego budowania, odblokowania stosunków z Rosją, w którą wydaje mi się polska polityka sporo inwestuje i to jest inwestycja sensowna.
Jak oceniłby pan taką propozycję polityki zagranicznej, aby przyjąć Niemcy jako partnera strategicznego Polski numer 1, szczególnie na arenie polityki brukselskiej i – poza sytuacjami, kiedy wystąpią rozbieżności interesów – popierać ich politykę?
Ja myślę, że polska polityka pod rządami Platformy dobrze zdaje sobie sprawę z wagi Niemiec i dba o to, aby to były dobre relacje. Natomiast myślę, że nie byłoby dobre i właściwe proklamowanie, że polska polityka podąża niemieckim szlakiem i tylko patrzy na sytuacje, w których jest bezpośrednia kolizja interesów. Nie byłaby dobra, dlatego że nie jest w interesie samych Niemiec i nie jest w interesie Europy, żeby przywódcą Europy były Niemcy. I tak będą one odgrywać i odgrywają w tej Europie bardzo znaczącą rolę. Rozstrzyga o tym ich potencjał gospodarczy, ich potencjał ludnościowy, ale polska polityka musi grać na kilku fortepianach i również niezwykle istotne są relacje z Francją, bardzo ważne są relacje z krajami Europy Środkowej, chociaż dotychczasowy bilans Grupy Wyszehradzkiej nie wygląda najlepiej. To musi być polityka, która rzeczywiście próbuje budować solidarność europejską, a solidarności europejskiej w grze na jednego partnera czy na jednego lidera zbudować się, moim zdaniem, nie da.
Aleksander Hall – opozycjonista w PRL, jeden z liderów Ruchu Młodej Polski, konserwatywny polityk i intelektualista, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, współtwórca i wiceprzewodniczący Unii Demokratycznej, później SKL, poseł na Sejm RP w latach 1991-3 oraz 1997-2001, odznaczony Orderem Orła Białego, członek kapituły tego odznaczenia; doktor habilitowany, autor wielu prac naukowych, m.in. biografii Charlesa De Gaulle’a oraz „Historii Francuskiej Prawicy 1981 – 2007”.